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Forcelle e flauti, non è uno strano binomio [tecnica]
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13022766 Inviato: 19 Feb 2012 16:48
Oggetto: Forcelle e flauti, non è uno strano binomio [tecnica]
 



Forcelle e flauti.

Quanto andrò a desrivere non è altro che un'interpretazione/traduzione/completamento a quanto presente sul sito Racetech dinamicissima e qualificata azienda californiana specializzata nella progettazione di emulatori per forcelle e soluzioni che riguardano la ciclistica in genere.L'articolo originale è visibile qua Link a pagina di Racetech.com ed è grazie alle figure presenti nell'articolo sarà più facile comprendere/capire il funzionamento di una forcella facente uso di "flauti".Importante e rilevante è che in questi schemi sono riportate in modo dettagliato "gli spessori" dei flussi di fluido e che danno una chiara idea delle varie "quantità" di fluido che si muovono e che sono interessati nelle varie fasi di funzionamento.Freccia grande = importante quantità di fluido che si muove,freccia piccola = piccola quantitò di fluido che si muove.Vedremo che questi "flussi" possono avvenire a pressioni diverse.Niente chiarisce meglio le idee di immagini chiare e ricche di dettagli quali quelle presenti nel loro articolo,io,noi,dobbiamo ringraziare questa azienda,grazie Racetech.

Lo smorzamento idraulico in una forcella a flauto ( o piffero) è ottenuto obbligando l'olio a passare da precisi fori calibrati presenti alla base e sulla parte superiore di quel componente la forcella ancorato al piede dello stelo chiamato Flauto.Questo nome deriva dalla forma di tale componente la forcella che sostanzialmente è un tubo cilindrico forato dove sono presenti dei fori,molto spesso solo 2 (uno che determina il freno in compressione ed uno per l'estensione) ma nulla vieta che siano più di 2 disposti radialmente.

Il freno idraulico offerto dall'obbligare l'olio a passare in una sezione di dimensioni ridotte (ostruzione/fori calibrati sul flauto)) dipende sostanzialmente dalla VELOCITA' con cui si muove il fluido e L'ENTITA' di freno segue una legge esponenziale che vede una frenatura di valore del quadrato al raddoppiare della velocità del fluido che atteversa l'ostruzione.

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L'altra curva presente (digressive) rappresenta nel grafico velocità/freno il comportamento ideale di una forcella a cartuccia o comunque con pacchi lamellari dove in relazione al tipo/numero/spessori/diametri di lamelle è possibile ottenere frenature importanti anche per basse velocità di escursione senza obbligatoriamente essere penalizzati per velocità di scorrimento degli steli più alte.
Velocità di escursione...nelle forcelle a flauto queste determinano entità di freno molto diverse.Basse velocità di escursione freno idaulico prossimo allo zero,alte velocità di escursione freno di valore elevato.Questa figura evidenzia il rapporto che esiste tra diametro del foro di passaggio e tipo di frenatura offerta dal "sistema".

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Da quanto evidenziato fin'ora è praticamente difficile che utilizzando una forcella a "flauto" si possa beneficiare di un adeguato freno in compressione per le BASSE/MEDIE VELOCITA' di escursione senza rischiare che la stessa forcella faccia poi "muro" per velocità di escursione importanti.Nella pratica molte forcelle affidano ad una molla di adeguato carico il compito di frenare la discesa della forcella ma molto spesso questa molla non è smorzata adeguatamente da un'idraulica che la "controlla" con il risultato che l'opposizione all'affondamento degli steli è demandato solo/in grande parte al carico della molla.Se poi le molle forcella sono progressive o a 2 steep....è la saga dell'affondamento veloce o del pronunciato "beccheggio" con il risultato di avere importanti scompensi di assetto quando si toccano i freni anche non in maniera decisa.

Nella fase di compressione:

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Prendendo in esame cosa accade durante una compressione si può notare che la discesa dello stelo nel fodero è causa di:

1-La pressione dell'olio nella camera A aumenta (ed il suo volume diminuisce) in relazione alla VELOCITA' di affondamento della forcella perchè i fori alla base del piffero causeranno un freno in relazione alla sezione del/dei fori.In questo momento la pressione dell'olio nella forcella troverà il suo max nella camera A.

2-Con un leggero ritardo da quando è iniziata la compressione si sarà aperta la Chek Valve e la camera B tenderà ad avere la stessa pressione della A senza in realtà eguagliarla mai perchè normalmente la chiusura della valvola stessa è aiutata da una molla (ci ineresserà dopo) o se le pressioni si eguaglieranno questo accadrà verso la fine della compressione quando lo stelo arresterà la sua discesa.

A-Si può notare che le camere A e B hanno volumi molto diversi,il passaggio dalla Check Valve non è di dimensioni importanti,la pressione nella camera A può essere elevatissima.La velocità con la quale si carica di olio la camera B dipende da almeno 2 caratteristiche fisiche dell'olio che sono la sua viscosità dinamica e la sua densità.".Su Wikipedia in relazione al termine "viscosità cinematica" appare scritto:
"Un altro tipo di viscosità è quella cinematica che esprime il rapporto tra viscosità dinamica di un fluido e la sua densità."
Questo lo sapevamo,lo abbiamo più volte messo in conto ma forse non ci siamo soffermati a pensare che 2 fluidi idraulici aventi stessa viscosità cinematica potrebbero avere valori di viscosità dinamica e densità diversi,40=80:2 ma anche 160:.4 e quindi quando si parla di spostare importanti masse di fluido con in gioco alte velocita il solo valore di viscosità cinematica (in cSt) potrebbe non indicarci o farci immaginare l'esatto funzionamento della forcela.Questo diventa più importante per forcelle che equipaggiano veicoli da cross-enduro o comunque caratterizzati da essere equipaggiati con forcelle con ampie escursioni operanti con velocità di affondamento importanti.Su forcelle di alte prestazioni (racing) molto spesso a parità di viscosità dichiarata il tipo/marca di fluido forcella può influire sul funzionamento della stessa visto che i vari progettisti della forcella stessa hanno ottimizzato il funzionamento di questa con un preciso e specifico olio.Da quanto esposto si può pensare che il valore di viscosità di un fluido per forcelle possa dare indicazioni precise/affidabili in relazione a basse/medie velocità di escrsione dello stelo ma non ci sarebbe da meravigliarsi se due fluidi aventi la stessa precisa viscosità a 40 gradi ed operanti a 40 gradi possano rispondere come frenatura in maniera leggermente diversa su una staccata violenta.A parità di viscosità cinematica dichiarata i valori di Densità e di Viscosità dinamica del fluido possono variare in base al tipo di base usata ed alla formulazione.

3-Dalla figura si nota che durante la compressione la massa di olio della camera A trova il suo cammino ideale/sfogo transitando in grande parte all'interno del flauto dopo aver transitato nei fori alla base di questo ed aver procurato nel transitarvi una frenatura idraulica sfociando poi nella camera C.Sempre dalla figura si vede anche che una piccola parte di fluido defluisce nella camera C transitando dal foro del freno in estensione della camera B ma è evidente che viste le sezioni di passaggio il contributo di smorzamento offerto dal flusso dal foro in questione può essere ritenuto irrilevante a confronto di quello causato (di sezione almeno 5-7 volte superiore) dai fori alla base del flauto.E' intuibile che la pressione dell'aria presente nella camera C aumenterà in relazione all'entità dell'affondamento dello stelo.

La fase di estensione

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Osservando questa figura è evidente che mostra la fase finale dell'estensione ma noi immagineremo la situazione di stelo completamente compresso dove la camera A presenterà il suo volume minimo possibile e la camera B il suo volume max possibile.In questo momento la pressione dell'aria nella camera C sarà al suo max perchè sarà minimo il volume di aria presente nella camera.

Terminata la fase di compressione la molla e la pressione dell'aria presente nello stelo comanderanno la fase di estensione.
La Check valve della camera B e che si era aperta in fase di compressione, come lo stelo inizia la sua risalita ora si chiuderà e la pressione all'interno della camera B sarà la max possibile visto che man mano che lo stelo si estende il suo volume diminuirà.La "velocità" con la quale questa camera si svuoterà (freno)è dipendente principalmente dalla sezione di passaggio (foro) presente in questa e che permette il deflusso dell'olio dalla camera B alla camera A che in questa fase di funzionamento vedrà aumentare via via il suo volume e diminuire la sua pressione.Una piccolissima parte di fluido transita anche tra la Check valve chiusa e lo stelo esterno del flauto visto che questo accoppiamento non è previsto "a tenuta".Questo "rimescolamento" dell'olio dove si vede questo che lascia un posto per defluire in altro è facilitato dalla pressione dell'aria presente nella camera C che "funziona da spinta verso ciò che deve muoversi"per differenze di pressione.Durante l'estensione la pressione nella camera A diminuisce e l'olio viene richiamato in questa dalla camera C e B che sono a pressioni superiori.

B-La fase di estensione è più semplice da controllare (progettualmente) perchè le velocità di risalita/estensione dello stelo sono di entità molto minore rispetto a quelle in compressione ed in qualche maniera di entità prevedibile perchè riferite al carico della molla impiegata ed alla pressione dell'aria che è in funzione del livello dell'olio nella forcella.

Il problema dell'emulsione dell'olio

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La temperatura di funzionamento del fluido forcella è dipendente dalle sollecitazione a cui è sottoposto e dalla temperatura esterna con la quale è utilizzato il mezzo.A regime e per un'uso non agonistico del mezzo è pensabile che il fluido lavori ad una temperatura di un 5-6 gradi superiore a quella ambiente e quindi raramente oltre 40-45 gradi.

Negli steli è presente aria,questa non è immune dal contenere dell'umidità a meno di non aver creato del vuoto negli steli ed avverci immesso azoto a pressione ambiente.Tralasciato che anche se in piccolissime parti l'aria è presente di per se nel fluido forcella (questo a voler essere iperpignoli) la presenza di umidità, di calore, e di variazioni di pressione non trascurabili durante il funzionamento della forcella porta inevitabilmente al formarsi di vapore acqueo dentro la stessa ed in qualche maniera a modificare la capacità di smorzamento dell'olio visto che questo sarà "inquinato" da microbolle.E' anche vero che l'iperbole che esce dal grafico evaporazione/temperatura dellacqua ci dice che per temperature del fluido/ambiente dove si opera sotto i 50 gradi questo fenomeno non si presenta di entità allarmante e che influenza in modo maggiore "circuiti idraulici" che fanno uso di "oli" forcella molto fluidi (tipo 10-15-20 cSt) ed operanti a temperature più elevate (agonismo).

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Spero di averfatto cosa gradita anche ad 1 solo amico.

Giotek

Ps- ancora un grazie a Raceteck

Ultima modifica di giotek il 19 Feb 2012 22:14, modificato 2 volte in totale
 
13023935
13023935 Inviato: 19 Feb 2012 21:44
 

Ottimo!!! Adesso me lo leggo con calma icon_biggrin.gif
 
13025356
13025356 Inviato: 20 Feb 2012 11:26
 

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13026342 Inviato: 20 Feb 2012 15:33
 

Vedo che si continua a citare spiegazioni altrui, continuando a girare intorno al problema, senza capire,ma sopratutto a spiegare nel modo sbagliato,il funzionamento di una forcella a piffero.E si che è cosi chiaro nei disegni!Però almeno una cosa ora (e solo ora) è emersa;che c'è una valvola.Perchè se non ricordo male qualche tempo fà la si negava decisamente (Giotech post 12881183 del 11-01-012 discussione "forcelle a piffero...affonda troppo velocemente e 12702122 del 21-11-0111 Tech 8) e si affermava che i flussi venivano regolati esclusivamente dal diametro dei fori,legati a loro volta dalla viscosità dell'olio usato.E Passatore era un visionario!Insistete,che con il tempo,prima o poi ci arrivate.Nel frattempo,se possibile,non date informazioni strampalate.Io uso un liguaggio che definire popolare è un complimento,è vero,però non cerco di spiegare cose che non sò.
 
13026683
13026683 Inviato: 20 Feb 2012 16:29
 

passatore ha scritto:
Vedo che si continua a citare spiegazioni altrui, continuando a girare intorno al problema, senza capire,ma sopratutto a spiegare nel modo sbagliato,il funzionamento di una forcella a piffero.E si che è cosi chiaro nei disegni!Però almeno una cosa ora (e solo ora) è emersa;che c'è una valvola.Perchè se non ricordo male qualche tempo fà la si negava decisamente (Giotech post 12881183 del 11-01-012 discussione "forcelle a piffero...affonda troppo velocemente) e si affermava che i flussi venivano regolati esclusivamente dal diametro dei fori,legati a loro volta dalla viscosità dell'olio usato.Insistete,che con il tempo,prima o poi ci arrivate.Nel frattempo,se possibile,non date informazioni strampalate.


Sarebbe costruttivo ed utile per il forum che tu chiarissi il tuo dissenso con spiegazioni chiare e semplici anche basantoti sulle immagini mostrate.Le sparate non servono a nessuno ed interessano a pochi,a me per niente.

Riguardo alla negazione della presenza di valvole...se rileggi bene il tutto a cui ti riferisci io non ho mai negato questa EVIDENZA semplicemente perchè parlare senza avere un disegno davanti porta a tirarla per le lunghe e basta con concetti "non visibili" ed interpretazioni di entità di fenomeni spesso personali e perchè era mia intenzione affrontare il discorso in modo semplice.

Sono disposto a rivedere il mio scritto ed a correggerlo o cancellarlo se ne motivi i perchè visto che sembra che tu abbia capito tutto (mi riferisco al "senza capire").Ma fallo.

Ho citato spiegazioni altrui (scrivendolo) perchè in quel sito ci sono immagini chiare ed esaustive,quelle che servivano.Prova tu a scrivere qualcosa che non si riferisca a cose già scritte da altri,fallo.

Il post a cui ti rifescisci è questo e non c'è scritto niente a cui ora ti riferisci.Non capisco il senso del tuo intervento,il fine..ma non è neanche importante,per me.

Stammi bene.

Giotek

Passatore:-Da quanto hai scritto si deduce che le forcelle a "piffero" non sono il tuo forte,anzi,non le conosci affatto!Ma come,dici che l'olio passa dai fori grossi in basso nella fase di compressione e da quello piccolo in alto per il ritorno!E non sai nemmeno che queste forcelle hanno una valvola unidirezionale che REGOLA il flusso dell'olio in estensione?E consigli l'uso del...non sò come si chiama, che come unico difetto ha QUELLO DI NON FUNZIONARE!A mio modesto parere credo che prima di scrivere sù un forum e dare delle notizie assurde,spacciandole per verità,ci si dovrebbe pensare non ,due,ma almeno cinque volte,perchè c'è sempre qualcuno che ci crede! e questo non è bene!

Giotek:-Non hai letto il link che ti ho postato....c'è proprio scritto come dico io..ma ti capisco,quando uno vuol leggere su qualcosa scritto da altri cose che non ci sono scritte...ma non importa.Io non campo di questo ma grazie a questa "furbata" mi sono fatto moltissimi amici,moltissimi.E se tu pensi che decine e decine e decine di questi (che potresti rintracciare anche sul forum Aprilia) siano tutte persone TUTTE che non sanno valutare se un qualcosa funziona o l'entità del miglioramento è apprezzabile...a me non interessa e non interessa neanche al forum,stai solo facendo confusione.

Se invece la vuoi buttare sul tecnico scegli delle frasi che ho scritto e commentale od esprimi il tuo dissenso MO.TI:VA.NDO.LO.Questo serve al forum,ne uno come me che scrivesse eresie e ne uno come te che non motiva ma denigra e basta.

Se questo non ti interessa non continuare con questa tiritera cominceresti a dare fartidio a me (e non è importante) ed al forum (ed è importante)

Continuo a salutarti con stima e rispetto
Giotek
 
13028044
13028044 Inviato: 20 Feb 2012 20:51
 

Dunque.. tento... cercherò di spiegarmi senza urtare la suscettibilità di nessuno.

Il modo di esporre le cose da parte di giotek, a parte l'entusiasmo, hanno un dato negativo, non mette in discussione niente di quello che scrive, salvo poi raddrizzare il tiro dopo che è stato corretto da qualcuno, con me è successo riguardo all'olio idraulico, ora succede che all'interno di questo articolo, anche se trasportato da altre fonti ci siano degli errori macroscopici, quindi dov'è il problema? basta rispondere al topic portando le proprie esperienze... ma se così funziona quando si scrive di cose pratiche, così non funziona quando si scrive di questioni teoriche e fisiche, altrimenti ci si iscrive ad un forum ingegneristico e stai a sentire quante te ne dicono.

Partendo dal presupposto che non possiamo essere tuttologi, la cosa più sensata sarebbe quella di dare dimostrazione di aver capito lo scopo del forum prima e la superfluità dell'autoreferenzialismo, altrimenti scriviamo tutti un po' di cazzate e poi ci facciamo applaudire.

Con questo non intendo dire che non si debba scrivere, ma argomentare un articolo non vuol dire che per forza lo scritto è corretto, si tratta appunto di argomentare cercando di portare la propria esperienza e se le fonti sono terze, di controllare prima di scrivere se quanto riportato corrisponde al vero.

Ricordo che wikipedia è una enciclopedia libera dove tutti possono editare, e che la Racetech è solo un operatore del settore, e non un ingegnere della Ohlins.

***

giotek ha scritto:
Importante e rilevante è che in questi schemi sono riportate in modo dettagliato "gli spessori" dei flussi di fluido e che danno una chiara idea delle varie "quantità" di fluido che si muovono
In questo caso nella forcella a flauto stradale, dobbiamo porci il problema se un quantitativo pari a 16cc di olio (tanto è il volume in spostamento nella forcella da 43) possa mettere sotto controllo il movimento di una forcella creando chissà quali pressioni con i livelli dell'olio che variano suppergiù di 15mm. tenendo conto anche dell'ingombro delle spire della molla.

giotek ha scritto:
la pressione nella camera A può essere elevatissima
Le pressioni sono slegate dalla velocità di lavoro, E' SEMPRE QUELLA, minima e massima, ma sempre quella è, cambia solo il tempo di raggiungimento di questi valori, ma non i valori in se. Spero sia chiaro. Essendoci poi poca area di lavoro, ne consegue che ci sia anche poca portata di fluido, per cui risulta che una velocità di affondamento di una forcella a 5m/s, corrisponde all'incirca ad solo 0.5 m/s di efflusso dell'olio, ben poca cosa per determinare un freno idraulico in assenza di contrasto meccanico (lamelle).

Appare evidente che la Racetech, interessata a vendere i suoi emulatori, abbia cercato attraverso le pagine internet di convincere gli utenti che il loro progetto è più valido di chiunque altro, è il loro mestiere, forniscono un aggeggio dal costo irrisorio ad un prezzo per loro molto conveniente, devono convincere gli utenti "poveri" che con poca spesa c'è tanta resa, di fatto il miglioramento c'è, è tangibile, ma non certo paragonabile ad una forcella a cartuccia, resta e resterà solo un aggeggio che "flitra" 16cc di olio.

***

Questo è un esempio di quanto ci sarebbe da dire, ma anche in questo caso a chi usa la Hornet la domenica o fa qualche pistata, cosa vuoi che gliene freghi della pressione? O dell'umidità relativa nell'olio (ma dove l'hai letta 'sta boiata icon_biggrin.gif ) diventa dunque puro argomento per gli addetti al settore, ....forse....

Senza rancore Gio', ma se devi diffondere il verbo della verità, meglio approfondire PRIMA un argomento e non dopo, magari postanto il quesito che t'interessa.
Un cordiale saluto 0510_saluto.gif
 
13028715
13028715 Inviato: 20 Feb 2012 22:36
 

tech8 ha scritto:
Dunque.. tento... cercherò di spiegarmi senza urtare la suscettibilità di nessuno.

Il modo di esporre le cose da parte di giotek, a parte l'entusiasmo, hanno un dato negativo, non mette in discussione niente di quello che scrive, salvo poi raddrizzare il tiro dopo che è stato corretto da qualcuno, con me è successo riguardo all'olio idraulico, ora succede che all'interno di questo articolo, anche se trasportato da altre fonti ci siano degli errori macroscopici, quindi dov'è il problema? basta rispondere al topic portando le proprie esperienze... ma se così funziona quando si scrive di cose pratiche, così non funziona quando si scrive di questioni teoriche e fisiche, altrimenti ci si iscrive ad un forum ingegneristico e stai a sentire quante te ne dicono.


All'inizio del discorso fai tue personalissime considerazioni di cui prendo atto,poi parli di riportare personali esperienze,non era mio intento e non mi interessava neanche,ho cercato solo di tradurre un bellissimo articolo e che ho trovato esaustivo anche grazie a belle immagini.

tech8 ha scritto:
Partendo dal presupposto che non possiamo essere tuttologi, la cosa più sensata sarebbe quella di dare dimostrazione di aver capito lo scopo del forum prima e la superfluità dell'autoreferenzialismo, altrimenti scriviamo tutti un po' di cazzate e poi ci facciamo applaudire.


A chi dobbiamo dare dimostrazione di aver capito? Chi è il mostro in questione,chi giudica,chi fa le pagelle?Deve scrivere chi sa e gli altri a casa?Tu decidi chi e come?,TU?


tech8 ha scritto:
Con questo non intendo dire che non si debba scrivere, ma argomentare un articolo non vuol dire che per forza lo scritto è corretto, si tratta appunto di argomentare cercando di portare la propria esperienza e se le fonti sono terze, di controllare prima di scrivere se quanto riportato corrisponde al vero.

Ricordo che wikipedia è una enciclopedia libera dove tutti possono editare, e che la Racetech è solo un operatore del settore, e non un ingegnere della Ohlins.


Nell'altra discussione affermavi che dovevamo tutti leggere quell'articolo con umiltà,io l'ho proposto per conoscenza,tu sei al livello di sconfessare coloro in cui credevi o hai portato ad esempio.Ora non va più bene Racetech?Scrivono stronzate di comodo...

.


tech8 ha scritto:
Le pressioni sono slegate dalla velocità di lavoro, E' SEMPRE QUELLA, minima e massima, ma sempre quella è, cambia solo il tempo di raggiungimento di questi valori, ma non i valori in se. Spero sia chiaro. Essendoci poi poca area di lavoro, ne consegue che ci sia anche poca portata di fluido, per cui risulta che una velocità di affondamento di una forcella a 5m/s, corrisponde all'incirca ad solo 0.5 m/s di efflusso dell'olio, ben poca cosa per determinare un freno idraulico in assenza di contrasto meccanico (lamelle).

Appare evidente che la Racetech, interessata a vendere i suoi emulatori, abbia cercato attraverso le pagine internet di convincere gli utenti che il loro progetto è più valido di chiunque altro, è il loro mestiere, forniscono un aggeggio dal costo irrisorio ad un prezzo per loro molto conveniente, devono convincere gli utenti "poveri" che con poca spesa c'è tanta resa, di fatto il miglioramento c'è, è tangibile, ma non certo paragonabile ad una forcella a cartuccia, resta e resterà solo un aggeggio che "flitra" 16cc di olio.



Stai arricchendo il discorso,completandolo,quello che citi non è presente nell'articolo della Racetech,sono tue considerazioni che non vogliono unirsi/completare/estendere/migliorare quanto scritto ma che condannano in toto l'operato come completamente inutile.Io un po ti ascolto,cerco di capire,ci provo,è saggio che ci provi poi me ne sbatto altamente specie se leggo:(che non c'incastra niente con tutto il discorso)


tech8 ha scritto:
Appare evidente che la Racetech, interessata a vendere i suoi emulatori, abbia cercato attraverso le pagine internet di convincere gli utenti che il loro progetto è più valido di chiunque altro, è il loro mestiere, forniscono un aggeggio dal costo irrisorio ad un prezzo per loro molto conveniente, devono convincere gli utenti "poveri" che con poca spesa c'è tanta resa, di fatto il miglioramento c'è, è tangibile, ma non certo paragonabile ad una forcella a cartuccia, resta e resterà solo un aggeggio che "flitra" 16cc di olio.


Stammi bene e se possibile invitami a qualche simposio "per ricchi",non guardo al prezzo.

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Giotek
 
13029322
13029322 Inviato: 21 Feb 2012 1:05
 

giotek ha scritto:

All'inizio del discorso fai tue personalissime considerazioni di cui prendo atto,poi parli di riportare personali esperienze,non era mio intento e non mi interessava neanche,ho cercato solo di tradurre un bellissimo articolo e che ho trovato esaustivo anche grazie a belle immagini.

le considerazioni sono personali le mie, come le tue, in grassetto blu c'è un esempio delle tue.

giotek ha scritto:
tech8 ha scritto:
Partendo dal presupposto che non possiamo essere tuttologi, la cosa più sensata sarebbe quella di dare dimostrazione di aver capito lo scopo del forum prima e la superfluità dell'autoreferenzialismo, altrimenti scriviamo tutti un po' di cazzate e poi ci facciamo applaudire.


A chi dobbiamo dare dimostrazione di aver capito? Chi è il mostro in questione,chi giudica,chi fa le pagelle?Deve scrivere chi sa e gli altri a casa?Tu decidi chi e come?,TU?

io non decido niente come è giusto che sia, esprimo opinioni, e prima di esprimerle, le pondero.


giotek ha scritto:
tech8 ha scritto:
Con questo non intendo dire che non si debba scrivere, ma argomentare un articolo non vuol dire che per forza lo scritto è corretto, si tratta appunto di argomentare cercando di portare la propria esperienza e se le fonti sono terze, di controllare prima di scrivere se quanto riportato corrisponde al vero.

Ricordo che wikipedia è una enciclopedia libera dove tutti possono editare, e che la Racetech è solo un operatore del settore, e non un ingegnere della Ohlins.


Nell'altra discussione affermavi che dovevamo tutti leggere quell'articolo con umiltà,io l'ho proposto per conoscenza,tu sei al livello di sconfessare coloro in cui credevi o hai portato ad esempio.Ora non va più bene Racetech?Scrivono stronzate di comodo...

forse ti confondi con qualcun altro, mai scritto qualcosa sulla Racetech, ne consigliato alcunchè.

giotek ha scritto:
tech8 ha scritto:
Appare evidente che la Racetech, interessata a vendere i suoi emulatori, abbia cercato attraverso le pagine internet di convincere gli utenti che il loro progetto è più valido di chiunque altro, è il loro mestiere, forniscono un aggeggio dal costo irrisorio ad un prezzo per loro molto conveniente, devono convincere gli utenti "poveri" che con poca spesa c'è tanta resa, di fatto il miglioramento c'è, è tangibile, ma non certo paragonabile ad una forcella a cartuccia, resta e resterà solo un aggeggio che "flitra" 16cc di olio


Stammi bene e se possibile invitami a qualche simposio "per ricchi".

Non è nelle mie intenzioni fare simposi e quando si mette una parola tra virgolette, vuol dire che non ha il significato letterale.
Mi aspettavo una risposta meno aggressiva, forse non ti piace essere contraddetto, in questo caso scrivi pure a ruota libera, io non interverrò più nelle tue lezioni. Parola. 0510_saluto.gif
 
13029539
13029539 Inviato: 21 Feb 2012 9:30
 

quell'articolo

prima spiega come funziona o meglio non funziona una forcella a piffero... (col piffero che funziona!! icon_asd.gif )

l'olio passando solo da fori calibrati

-o e' troppo frenata alle medie-alte velocita' per funzionare alle basse

-o se giusta alle alte velocita' praticamente risulta sfrenata alle basse

c'e' anche il grafico

in piu' han problemi di cavitazione...



con L'AGGIUNTA di una VALVOLA EMULATORE (nella seconda parte dell'articolo) si riescono con molle o lamelle a controllare -per quel che si puo'- le basse velocita' con un apertura controllata (piu' aumenta la pressione piu' si aprono le lamelle o apre una molla)


tutto qui...

ps. basta digitare VALVOLE EMULATORI su goolge immagini che si trovano tante foto ed articoli

ps2 se avessi una banale forcella a piffero e' una modifica economica che farei.. specie su moto da enduro cross

ps3 senza entrare in risvolti ingegneristici (molto complessi) sarebbe giusto interpretare quell'articolo per capire a grandi linee la logica dell'idraulica...

accordare l'idraulica con le molle e' una cosa difficilissima ed e' un compromesso ...

basti pensare che l'idraulica dovrebbe "smorzare" le oscillazioni delle molle frenandole il giusto ... ma la velocita' da controllare dipende dalla radice quadrata di due fattori : K molla e M massa che agisce sulla molla

ora il K varia a seconda di dovi si trovi la forca (in basso c'e' anche l'azione dell'aria che aumenta il k) e la massa che si muove sono: le masse sospese quando si hanno trasferimenti di peso dinamici e le masse non sospese quando ci sono perturbazioni...

il motivo per cui tendenzialmente la sportive non sono confortevoli e le turistiche non sono stabili

fate voi! 0509_up.gif

Ultima modifica di stefano1960 il 21 Feb 2012 11:38, modificato 1 volta in totale
 
13029832
13029832 Inviato: 21 Feb 2012 11:30
 

.Ciao a tutti,
si quell'articolo spiega solo come non funziona una forcella a flauti ed è forse interessante per coloro che possiedono una forcella siffatta.(a loro interessa questo,sono migliaia le moto che utilizzano questo sistema di smorzamento).Voleva/vorrebbe essere un contributo per chi cercando "rimedi" a situazioni di guida potesse immaginare se la soluzione regolatori di flusso o valvole emulatrici potrebbe ed in che misura risolvere il problema.Sul web sono presenti migliaia di post di gente che adotta queste soluzioni e spesso chiede "che differenza c'è?" "quanto funziona meglio?""vale la spesa per emulatori facenti uso di lamelle a confronto di un semplice regolatore di flusso?""se cambio solo la molla ed utilizzo un'olio più viscoso risolvo e come il problema di repentino affondamento dela forcella?"

La forcella in questione ha questo schema,ha progettualmente i suoi limiti e l'aggiunta di determinati "componenti" ne può migliorare certe caratteristiche dinamiche ma andare incontro all'enfatizzare alcuni fenomeni "latenti" in parte presenti già durante il suo funzionamento.

Se l'articolo non è completo,se alcune mie considerazioni possono non ritenersi giuste/esaustive/complete mi aspetterei l'esortazione a correggere "in" o dei "forse si capisce meglio se" e non butta tutto alle ortiche tanto non funzionerà mai.E questo non tanto per me ma PER IL FORUM ed è per il forum che mi sarei aspettato una "sinergia di forze" per rendere l'articolo il più completo possibile.L'articolo non è farina del mio sacco,io ho dedicato un pò di tempo a scaricare le foto,modificarne il contrasto ed il colore ,ridimensionarle per renderle meglio leggibili su un forum e ci ho aggiunto alcuni miei commenti.Voleva/vorrebbe essere una base di partenza per discutere di un qualcosa che si può meglio ora immaginare e su cui fare considerazioni.Se la cosa non iteressasse...rimarrà un'"incompiuta" e basta, qualcosa che nel mio piccolo e con tutti i miei limiti ho fatto per il forum.Rimane il fatto che HO FATTO qualcosa.

Con amicizia verso tutti

Giotek
 
13029940
13029940 Inviato: 21 Feb 2012 12:00
 

hai fatto bene giotek ........ SE....

lo scopo e' QUELLO DI capire a cosa serve l'idra , come funziona, i limiti e come regolarla o meglio che ragionamenti fare per adeguarla alle esigenze che abbiamo.. icon_wink.gif

LASCIANDO ... ai tecnici delle sospensioni e alla qualita' dei materiali la capacita' di accordare l'idraulica con le molle ....



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Ultima modifica di stefano1960 il 21 Feb 2012 15:21, modificato 1 volta in totale
 
13030131
13030131 Inviato: 21 Feb 2012 12:50
 

Ciao Giotek, è ormai da qualche settimana che seguo il Vostro/Tuo interessate dialogo, articolato con immagini e commenti sul funzionamento delle forcelle a lamelle e pifferi. Credo, che quanto scritto finora sia di grande interesse a tutti noi, non solo per comprendere meglio come è composta la sospensione di una moto, ma per capire dove mettere le mani per eseguire dei miglioramenti anche se pur minimi ma funzionali. Senza oltremodo, spendere barche di soldi per una forcella che è economica nei matereali come anche nel funzionalmento.
 
13031159
13031159 Inviato: 21 Feb 2012 16:39
 

stefano1960 ha scritto:
hai fatto bene giotek ........ SE....


Ciao Stefano,
quel SE potrebbe immaginare molte cose ed io voglio chiarire da subito (anche per chi legge) in quale contesto potrebbero collocarsi certe posizioni.

In altro post avevo fatto presente la possibilità di fornire A PAGAMENTO dei regolatori di flusso che volendo posso realizzare anche se non mi occupo e non mi interessa dedicarmi a questi lavori,è una cosa che ho fatto.

L'idea di realizzare dei regolatori di flusso mi è venuta constatando che anni fa,all'epoca che avevo l'Aprilia Caponord,il kit Matris che li comprendeva veniva venduto a 175 euro completo di un pregevole precarico molla regolabile e SENZA molla anche se in realtà la pubblicizzazione del kit ne evidenziava l'esistenza.Il precarico molla,anche se bello a vedersi non era chiaramente il componente il kit per cui lo si comprava,la gente lo comprava per il regolatore di flusso sperando di limitare i veloci afondamenti di alcune forcelle.

Due pezzi di alluminio a 175 euro....assurdo,due pezzi che si collocano tra molla e testa del flauto con un buco calibrato al centro 175 euro?

La faccio breve,disegnai questi pezzi,li feci realizzare da un tornitore e me feci produrre 2 coppie forati con 2 diversi diametri.Scelsi un buon olio e provai la modifica arrivando ad esclamare "FUNZIONANO".Inviai una coppia di coni ad un iscritto al forum Apriliaontheroad incaricandolo di testarli,risposta:

Link a pagina di Apriliaontheroad.com

Trovammo un'amico tornitore dotato di macchine a controllo numerico e facente parte del forum e nel primo GDA furono installati su 30 forcelle ,costo 15 euro a coppia(trenta coppie)

Link a pagina di Apriliaontheroad.com

visto la soddisfazione di TUTTI gli aderenti al primo GDA ed i commenti TUTTI POSITIVI circa i risultati avuti e che si sono sprecati su quel forum ne è stato fatto un'altro che si è chiuso da poco,altre 30 forcelle,costo 10 euro a coppia da altro fornitore da cui si serve un cliente del forum.

Link a pagina di Apriliaontheroad.com secondo GDA

Questi due pezzi di alluminio sono questi,nati per essere infilati leggermente a forza nella molla,non obbligano a sostituire i distanziali e si possono infilare e sfilare velocemente con il solo obbligo di rivedere il livello dell'olio,scrissi che erano più "furbi" di quelli della Matris.La guarnizione era piana quella in foto non c'entra niente.

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Come ho cominciato a parlare di regolatori di flusso.....apriti cielo..."non possono funzionare" "la fisica dice questo" "non sai come funziona una forcella" ci sono le valvole" ed una valanga di discorsi "TECNICI" per screditare/annullare/sminuire quelli che possono essere NON SOLO SULLA CARTA miglioramenti tangibili.

Questo accade perchè non si riesce o non ci interessa quantizzare i problemi,perchè non si testano le soluzioni e non ci si sforza di capire QUANTO IN QUEL CASO tutte le belle cosine che sappiamo si trasportano poi nella PRATICA.Qualcuno mi spiega perchè funzionano su 60-70 forcelle dell'Aprilia Caponord?Forse è meghlio che glielo spieghi io.

Tutte quelle belle cosine circa il fatto che se si ostruisce la testa del piffero poi la forcella non si ricarica a dovere con il finire con una forcella "che non viene su" dopo ripetuti veloci affondamenti....per quella forcella sono MINCHIATE dove in relazione a come è costruita il problema NON è evidente,non si manifesta,per questa forcella stiamo parlando di aria fritta.
E' da verificare se su altre moto è possibile avere simili risultati e non è detto che possano essere della stessa entità.
Questo è il classico esempio che A VOLTE è possibile enfatizzare dei vantaggi senza avere sensibibili svantaggi forse perchè abbiamo trovato la "dose" giusta per il paziente.

Onde evitare di essere frainteso negli intenti e per non confondere la mia disponibilità con il mio lavoro io non venderò mai a nessuno dei regolatori di flusso,a nessuno.Sono eventualmente disposto e solo a titolo di amicizia ed a mie spese a realizzare dei regolatori per un preciso e specifico modello di moto SE il fine fosse di aprire un GDA nel quale dopo l'approvazione del progetto con verifica dei risultati demanderei a qualcun'altro il compito di occuparsi di farli realizzare.

Questa è la mia risposta al tuo SE,dubbio lecito da chi è in buona fede.
Grazie di avermi permesso questa puntualizzazione

Giotek
 
13031382
13031382 Inviato: 21 Feb 2012 17:34
 

non so niente .. io bazzico poco qui come si evince dai miei interventi icon_smile.gif

quello che c'e' dentro una forca e sopratutto gli studi a monte sono molto complessi e mirati alla risposta che si vuole avere...

allego foto come esempio in fondo...

lascio ad ing. e a ditte specializzate questo difficile compito..

diffido di maghi , artisti e venditori di fumo ( non e' rivolto a te) ... mi fido molto di piu' , come san tommaso, di grafici e prove sul campo

a me interessa saper ottimizzare per le mie esigenze il materiale a disposizione ... se funziona... e di cui mi devo e voglio fidare perche' non sono addentro a ste cose ...

di cosa vuol dire smorzare e frenare ... di dove devo agire e perche' ... insomma la logica da seguire.. ed il metodo da utilizzare icon_wink.gif

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13031481
13031481 Inviato: 21 Feb 2012 18:00
 

stefano1960 ha scritto:
mi fido molto di piu' , come san tommaso, di grafici e prove sul campo


Dici bene,non è sempre facile poter disporre di apparecchiature per la verifica di modifiche.

Questo è un mono della Caponord prima della revisione,era stato richiesto di aumentarne il freno in stensione visto che il tizio l'avrebbe utilizzato con una molla da 170 invece dei circa 140 che è di seie. (il tizio pesa 130 kg +80 la moglie...)la curva rossa è tutto frenato,la curva blu tutto sfrenato.

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e questo è dopo l'intervento,in pratica lo utilizzerà da 10 a 5 click da tutto chiuso.

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Giotek
 
13031590
13031590 Inviato: 21 Feb 2012 18:25
 

giotek ha scritto:


e questo è dopo l'intervento,in pratica lo utilizzerà da 10 a 5 click da tutto chiuso.

Immagine:

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Giotek


bella giotek icon_wink.gif

sono state fatte dalle 16-20 letture a varie velocita' ... disegnando quasi una funzione lineare..

ora la gente semplice come me ... ti chiede : perche' 10-5 click?? e non 15?
e in due apri o chiudi l'estensione?

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13031706
13031706 Inviato: 21 Feb 2012 18:50
 

stefano1960 ha scritto:
giotek ha scritto:


e questo è dopo l'intervento,in pratica lo utilizzerà da 10 a 5 click da tutto chiuso.

Immagine:

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Giotek


bella giotek icon_wink.gif

sono state fatte dalle 16-20 letture a varie velocita' ... disegnando quasi una funzione lineare..

ora la gente semplice come me ... ti chiede : perche' 10-5 click?? e non 15?
e in due apri o chiudi l'estensione?

icon_biggrin.gif

0510_saluto.gif


Se guardi il grafico prima della revisione vedrai che a 200mm/s questo mono poteva offrire una frenatura da tutto chiuso di 350N.Considera che i mono di serie quando lavorano verso il tutto chiuso...danno i numeri e cioè da 3-4 da tutto chiuso a 0 poi non sentono più le regolazioni e quindi puoi guardare la curva rossa (tutto chiuso) pure come 2-3 click da questa regolazione.Ora la stessa frenatura la può dare a 10 click da tutto chiuso.Tra una molla da 140 ed una da 170 c'è un'abisso,Il registro per il freno in estensione interviene per le basse velocità di escursione tocca poi alle lamelle fare il resto (che comunque intervengono da quasi subito).Questo mono lavora normalmente con circa 10 click da tutto chiuso.2 tizi che pesano 220 kg in totale e che si portano dietro i bagagli vedranno il loro mono lavorare prevalentemente a bassa velocità di escursione perchè l'escursione stessa si sarà ridotta.E' quindi importante incrementare il controllo alle basse velocità dove una molla da 170 se non opportunamente frenata potrebbe causare ondeggiamenti del posteriore "in quelle condizioni di uso".L'entità di freno ora richiesto sarà vicina al tutto chiuso di prima e forse qualcosa in più.

Giotek

Ps-avrai notato che prima nella posizione tutto chiuso tra 250 e 300mm/sec la risposta era "stramba",dopo è scomparso il problema.
 
13032111
13032111 Inviato: 21 Feb 2012 20:19
 

giotek ha scritto:


.Questo mono lavora normalmente con circa 10 click da tutto chiuso.2 tizi che pesano 220 kg in totale e che si portano dietro i bagagli vedranno il loro mono lavorare prevalentemente a bassa velocità di escursione perchè l'escursione stessa si sarà ridotta.E' quindi importante incrementare il controllo alle basse velocità dove una molla da 170 se non opportunamente frenata potrebbe causare ondeggiamenti del posteriore "in quelle condizioni di uso".L'entità di freno ora richiesto sarà vicina al tutto chiuso di prima e forse qualcosa in più.



ecco vedi, abbiamo gia' due modi di ragionare diversi icon_wink.gif ... anche se hai un mono od una forca perfetti ... sono dell'idea che prima sia meglio sapere come intervenire nel regolarli .... non entrando assolutamente nel merito se sia giusto o sbagliato quello che hai scritto!! icon_wink.gif ...scoppierebbe una filippica icon_wink.gif

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13034089
13034089 Inviato: 22 Feb 2012 11:57
 

stefano1960 ha scritto:


ecco vedi, abbiamo gia' due modi di ragionare diversi icon_wink.gif ... anche se hai un mono od una forca perfetti ... sono dell'idea che prima sia meglio sapere come intervenire nel regolarli .... non entrando assolutamente nel merito se sia giusto o sbagliato quello che hai scritto!! icon_wink.gif ...scoppierebbe una filippica icon_wink.gif

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Ciao Stefano,
non capisco la filippica che dovrebbe scoppiare quando il discorso è molto semplice.
Io quella moto la conosco benissimo,l'ho avuta ed impiegata in modo simile a quello fatto presente dall'amico che ha richiesto una taratura per l'estensione adatta ad ospitare una molla da 170N(discusso con me) al posto di una 135-140 di serie,il risultato della modifica è sul grafico,il mono ha la sola regolazione per l'estensione.

Questa era la mia moto con la quale carico come un mulo ed in 2 ho girato mezza europa e della quale ho conosciuto pregi e difetti anche della ciclistica e so benissimo come risponde quel mono alle regolazioni e come intervenire su quel pacco lamellare per l'estensione senza andare a cercare cose strane.Filippica di che,i problemi legati al condurre un mezzo dove sulle ruote gravano 500 KG REALI sono molto diverse dalle problematiche "usuali".3/4 del peso ce l'hai sull'asse posteriore,l'asse anteriore risulta poco caricato qualunque cosa tu inventi e se il posteriore non è frenato a dovere (il giusto) al primo avvallamento ti avviti sul posteriore perdendo direzionalità ed in quelle situazioni può essere molto pericoloso.IN QUESTO CASO si dovrà sacrificare un pò il confort a vantaggio della stabilità o si spendono 800-1000 euro per un mono di altro livello invece di molto meno della metà per "aggiustare" quello di serie per adattarlo a specifiche situazioni.Io avevo montato un'Fg con molla da 175N.

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Chi non ha mai guidato certi mezzi per migliaia di chilometri non conoscerà mai le problematiche che certe scelte comportano e che possono indurre a farne altre che possono apparire bizzarre.Nel mio mezzo il grosso problema era di poter contare su potenti freni (ma non era basilare) e sopratutto che reggessero al fading scendendo dai passi.(pagliatvi tipo tubi in treccia ed olio 5.1 in questo caso funzionano per 5 curve in più)L'ho risolto a modo mio,in maniera definitiva anche se la soluzione adottata può non essere priva di controindicazioni ,ma la mia è stata una SCELTA VOLUTA che mi ha permesso di scendere il Plockenpass in maniera disinvolta quando l'anno prima ero rimasto senza freni dopo pochi chilometri.Stiamo parlando di utilizzo del mezzo al limite del progetto per cui ne è previsto l'uso.Questo per divagare e mostrarti cose "bizzarre".

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Un abbraccio

Giotek
 
13035789
13035789 Inviato: 22 Feb 2012 18:51
 

filippica solo perche' , dal mio punto di vista e per il mio modo di ragionare (che e' dinamico ovvero pronto a seguire ragionamenti migliori) l' idraulica in estensione di quel mono , e' un idraulica che si presta piu' ad una moto sportiva che una fatta per stradali che debbano sopportare carichi diversi : 1 - 2 persone con o senza bagagli ...

non mi sembra di aver detto che la molla +k non sia una scelta giusta o quel idra non funzioni... ma se l'ho detto , riportalo e mi scuso icon_smile.gif ... ho solo detto che non la vedo studiata per quel tipo di uso icon_smile.gif il che non vuol dire che faccia schifo ma solo che non e' il top dei top ... almeno sulla carta ... osservando il grafico ... icon_smile.gif

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13036356
13036356 Inviato: 22 Feb 2012 20:53
 

stefano1960 ha scritto:
filippica solo perche' , dal mio punto di vista e per il mio modo di ragionare (che e' dinamico ovvero pronto a seguire ragionamenti migliori) l' idraulica in estensione di quel mono , e' un idraulica che si presta piu' ad una moto sportiva che una fatta per stradali che debbano sopportare carichi diversi : 1 - 2 persone con o senza bagagli ...

non mi sembra di aver detto che la molla +k non sia una scelta giusta o quel idra non funzioni... ma se l'ho detto , riportalo e mi scuso icon_smile.gif ... ho solo detto che non la vedo studiata per quel tipo di uso icon_smile.gif il che non vuol dire che faccia schifo ma solo che non e' il top dei top ... almeno sulla carta ... osservando il grafico ... icon_smile.gif

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Quando una persona ha ragione..questa gli va data.Il problema od a volte il mio problema è quello che se si ha come base di partenza un mono che fornisce una curva dove non esiste freno in compressione (la prima) e si fa presente che sarebbe cosa opportuna rivedere in toto i pacchi piramidali può succedere (come è successo) che ti dicano di sistemarglielo al meglio e basta.(sai cosa intendo).Lui sfutterà il mono tra -10 e zero ed in quel range di frenature un pò di "naso" in più è stato tirato fuori ed è stato "rinforzato" il resto.Molti mono sportivi hanno curve senza "naso",quella curva che è uscita è una via di mezzo tra quella di un mono sportivo e quella che servirebbe per un'uso polivalente del mezzo.per il resto non vorrei aver letto male e mi scuso io (la fretta).
Un salutone
Giotek

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