riflessioni sulle universita' italiane

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12148694

12148694 Inviato: 18 Lug 2011 8:19
Oggetto: riflessioni sulle universita' italiane

siccome riguarda molti qui, volevo porvi la domanda:
che riflessioni, che idee vi vengono in mente dopo aver letto questo articolo?
Per adesso mi astengo per non indirizzare in alcun modo le riflessioni sfruttando il post iniziale.

OrsoMarsicano

Ospite

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12149591

12149591 Inviato: 18 Lug 2011 11:33

la prima cosa che mi viene in mente è che queste classifiche vanno prese un po' con le pinze perchè non ho mai creduto alla possibilità di incasellare tutto in questo modo.
che opinione ti sei fatto per pensare che possa influenzarne altre?

bande

Super Sport

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12151705

12151705 Inviato: 18 Lug 2011 18:21

niente di nuovo sotto al sole

posizione più posizione meno bene o male questi sono i piazzamenti da sempre

non vedo quali grandi cosiderazioni si possano fare

l'unica che potrei fare è che una classifica sensata potrebbe essere fatta di singola facoltà in singola facoltà

ad esempio che ne so, la 29^ università generalista potrebbe essere la 1^ in lettere

ah, orso, a te che dicevi che il top era a napoli:

piuttosto: il link a tutti i corsi dell'anno prossimo rimanda all'articolo stesso

DemaDev

Ospite

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12152112

12152112 Inviato: 18 Lug 2011 19:35

Boh, io il Censis et similia non li considero poi molto... Dema comunque il Censis fa anche le classifiche per facoltà.

Secondo me sono "inutili" determinati criteri che usano, come ad esempio la % dei laureati in corso. Che cacchio ne sanno loro se io mi sono laureato 2 anni più tardi se avevo problemi in famiglia, se dovevo lavorare, o se non avevo voglia di studiare?

Syon

Ospite

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12154663

12154663 Inviato: 19 Lug 2011 12:00

Syon ha scritto:

Boh, io il Censis et similia non li considero poi molto... Dema comunque il Censis fa anche le classifiche per facoltà.

beh mettiamola così: tra quelli che finiscono fuori corso quanti hanno problemi in famiglia etc etc etc?

ad esempio nella classifica delle tot università migliori al mondo di italiana c'era solo il polimi

(in fondo in fondo ma c'era

).

e pure nelle classifiche a livello europeo per esempio il poliba non l'ho mai e poi mai visto

DemaDev

Ospite

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12154880

12154880 Inviato: 19 Lug 2011 12:46

dico la mia

in questo modo portero' anche nel tinga la battaglia contro le classifiche sulle universita'

queste classifiche secondo me sono una zappa sui piedi delle universita', molte universita' secondo me sfruttano queste classifiche per guadagnare fama che servira' per reperire fondi.
La classifica com'e' e' una brodaglia, nel senso non si puo' paragonare una universita come un politecnico che e' una piccola universita' specialistica ad un'universita' come la Sapienza (tanto per non citare la Federico II altrimenti dema mi ammorba

) su dei criteri che sono di tipo gestionale e di tipo economico; oltrettutto ora i politecnici principali in Italia sono solo 3. Questo pero' ha molto impatto sui giovani che appena usciti dalle superiori ovviamente hanno poco tempo per orientarsi

su cosa si basa la classifica:
- la 'fama' degli atenei, in grado di attrarre studenti di alto livello anche da lontano,

- la loro organizzazione, che permette di evitare dispersione, parcheggi di studenti inattivi e porta il numero maggiore possibile di iscritti alla laurea nei tempi previsti.
- l'impegno nella ricerca, che distingue un'università vera da un 'diplomificio'.

questo e' un aspetto fondamentale
- Il mix delle facoltà, che per esempio vede medicina caratterizzata da performance migliori rispetto alle facoltà umanistiche o giurisprudenza
- il territorio in cui è inserito l'ateneo ovviamente incidono sui risultati finali, che però permettono un confronto puntuale fra realtà in diretta concorrenza

questa classifica ha prodotto questo
"Tra gli atenei generalisti, Trento, Udine e Ferrara portano in alto il Nord-Est, spinto anche dai buoni piazzamenti dello Iuav di Venezia e di Padova, mentre Modena e Reggio abbandona il podio insieme a Trieste, che cede parecchie posizioni e si attesta quest'anno al 19esimo scalino"

questo e' uno dei punti fondamentali, la classifica vede una divisione abbastanza netta tra nord e sud che guardacaso ricalca il profilo economico del nostro paese

stiamo dando le universita' in pasto a criteri economici

siccome l'Universita' rappresenta, secondo me, il punto fondamentale su cui si basa la nostra ECONOMIA ... la metto proprio sul pratico.... questa classifica mi sermba un pistola che ci stiamo volontariamente puntando dietro la schiena perche' uccide cio' che le universita' Italiane hanno di unico e cioe' la loro storia, le loro iblioteche, i loro musei, i loro edifici storici, la loro cultura per lasciare spazio ad una classifica basata su parametri per lo piu' economici che vede le universita' italiane spesso surclassate da universita' straniere con piu' fondi.
Ripeto, come si puo' solo pensare di mettere nella stessa classifica la Sapienza e la Bocconi ad esempio

ma verametne tutto si sta riducendo ad una questione di fondi
riporto solo la prima frase trovata sul sito della Sapienza di Roma:
"Con oltre 700 anni di storia e 143mila studenti, la Sapienza è la prima università in Europa..."
"L’offerta formativa della Sapienza comprende oltre 300 corsi di laurea e 200 master. Tra i servizi a disposizione vi sono 155 biblioteche, 21 musei"

ma che cavolo... sta classifica la pone al 26 posto mi pare dietro Udine, Ferrara e altro

mentre vi lascio la frase dove si descrivono i punti di eccellenza del politecnico di Torino in questa classifica: ".... tra cui spicca il primo posto nella dotazione dei fondi, e il secondo nella capacità di reperire risorse esterne...."
e' tutto un mondo che si regge sul soldo

che ne pensate?

OrsoMarsicano

Ospite

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12155010

12155010 Inviato: 19 Lug 2011 13:05

OrsoMarsicano ha scritto:

su cosa si basa la classifica:
- la 'fama' degli atenei, in grado di attrarre studenti di alto livello anche da lontano,

Beh... ci sara' un motivo per cui il marito di mia cugina, immigrato dalla grecia in Italia 50 anni fa, fece il biennio di ingegneria a Napoli per poi (appena imparata per bene la lingua) venire a Torino a fare i trienni (si', I trienni... ha due lauree -110 e lode - in ingeneria elettronica e meccanica, quella in nucleare l'ha interrotta per sposarsi

).

Evicentemente la nome del PoliTO e' consolidata non da ieri.

Admin2

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12155045

12155045 Inviato: 19 Lug 2011 13:10

orso, ti prego non darmi del banale, ma la verità sta esattamente in mezzo

da un lato è vero che è importante tutto quello che gravita attorno all'ateneo (come appunto la sapienza) ma è anche vero che se alla sapienza domani andassimo ad insegnare io e te mi spieghi cosa se ne farebbero gli studenti di 21 musei?

se ad udine e ferrara ci sono dei docenti di prim'ordine che insegnano in un bell'edificio prefabbricato e sterile non è forse meglio che vedere orso e dema alla sapienza?

la reperibilità di fondi e finanziamenti può secondo me esser letta come un metro di validità: se si sa che nell'ateneo X insegnano orso e dema e tutti i loro studenti sono dei cialtroni fuori corso mentre nell'ateneo Y insegnano luminari con i controcohones e nonostante ciò la maggior parte degli studenti riesce a finire in tempo e con buoni voti tu investitore privato a che porta busserai se avrai voglia di investire qualcosa?

la fama certo, da un lato può essere una moda, ma se da noi al test d'ingresso era pieno di gente da tutta italia un motivo ci sarà anche stato credo.
e se penso al mio prof di arte del liceo che, nato e cresciuto in provincia di milano è andato a palermo giusto i 5 anni per laurearsi (poi è tornato su ad insegnare e a lezione vedevi che ne sapeva meno di noi) allora mi faccio 2 domande.

poi ci sono docenti cani in atenei di prim'ordine ed altri fenomenali in atenei meno quotati, senza dubbio

non sono qui a denigrare gli atenei di tutta italia

anche perchè essendo ancora solo un povero studente potrei scontrarmi (ed avere la peggio) con centinaia di persone laureatesi in università di tutta italia che ad oggi sono professionisti validissimi che si spaccano la schiena al lavoro

però confrontandomi con amici in altre facoltà di architettura, con mia cugina che la studia a trieste ed informandomi un po' su internet leggendo i commenti di atudenti da tutta italia mi rendo conto di quanto rispetto a loro qui a milano ci si faccia il culo e ci si impegni maggiormente.
orso quando ho detto a mia cugina che a me toccherà l'esame di scienza delle costruzioni e dopo averle detto cosa facciamo noi al primo anno lei che è al 3° ha avuto un mezzo infarto

quindi sì, le differenze esistono eccome!

DemaDev

Ospite

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12155141

12155141 Inviato: 19 Lug 2011 13:25

io esigo che si apra un politecnico a prato!

il PoliPo!

DemaDev

Ospite

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12155930

12155930 Inviato: 19 Lug 2011 15:57

42 ha scritto:

OrsoMarsicano ha scritto:

su cosa si basa la classifica:
- la 'fama' degli atenei, in grado di attrarre studenti di alto livello anche da lontano,

).

Evicentemente la nome del PoliTO e' consolidata non da ieri.

si ma c'e' scritto: in grado di attrarre studenti di alto livello anche da lontano;
cos'e' uno studente di alto livello ?

questa logica e' perversa
un'universita' acquisisce fama e cosi attira studenti sempre migliori perche' per via dei test di ingresso selezionera' i migliori lasciando gli altri alle altre, questi uscendo daranno ulteriore fama all'universita' ma in realta' l'universita' ha come unico merito quello di averli attirati.
Poi per quanto riguarda l'ingegneria meccanica Torino si e' imposta in tutta l'Europa e quindi sto parlando forse del politecnico migliore di Europa, ma cavolo sta classifica non tiene per niente conto del concetto di universita' come istituzione che accetta il popolo in opposizione agli atenei privati dove invece la cultura una volta era un qualcosa riservato ai piu' agiati econimicamente parlando, non tiene conto della fusione di piu' corsi di laurea che compenetrano le loro conoscenze, non tiene conto dei luoghi dove uno studente studia, ecc....
vabbe'

OrsoMarsicano

Ospite

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12155937

12155937 Inviato: 19 Lug 2011 15:59

sicuro che tengano conto anche delle università private? se non ricordo male (cosa però probabile

) loro rientrano in un'altra classifica

DemaDev

Ospite

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12155939

12155939 Inviato: 19 Lug 2011 16:00

OrsoMarsicano ha scritto:

cos'e' uno studente di alto livello ?

Magari uno che si e' diplomato con il massimo dei voti, ha superato tutti gli esami del biennio con il massimo dei voti e arriva bello bello al Polito, senza paura della nomea che questo ha di "tritastudenti"....

Admin2

Ranking: 17475

12155980

12155980 Inviato: 19 Lug 2011 16:08

42 ha scritto:

psss... lo dite voi a questo signore un po' anziano che adesso non è più biennio + triennio bensì triennio + biennio?

DemaDev

Ospite

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12156107

12156107 Inviato: 19 Lug 2011 16:37

DemaDev ha scritto:

sicuro che tengano conto anche delle università private? se non ricordo male (cosa però probabile

) loro rientrano in un'altra classifica

dema facevo riferimento ad una volta, lo scenario attuale e che le univesita' stanno accogliendo gli studenti migliori lasciando lo scarto nelle universita' che ritengono scarte... ma allora mi chiedo
e' sufficente un voto di diploma o un test di ingresso per dire che uno studento e migliore di un altro

OrsoMarsicano

Ospite

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12156149

12156149 Inviato: 19 Lug 2011 16:44

beh la politica de "lo scarto altrove" non è nemmeno più applicabile

perchè ovviamente nel caso in cui non riuscissi ad entrare in una facoltà questo significherebbe 1 ed 1 sola cosa: che la facoltà è a numero chiuso.

i test per le facoltà a numero chiuso sono identici (per facoltà ovviamente) in tutti gli atenei italiani e si svolgono tutti lo stesso giorno alla stessa ora (sempre per facoltà).

se quindi tu ad esempio non riesci ad entrare a medicina nell'università A quell'anno non potrai proprio diventare uno studente di medicina! altro che andare nell'università B!

potrai nel frattempo iscriverti ad esempio a farmacia o biologia così l'anno dopo potrai riprovare e in caso di ingresso a medicina potrai tenerti buoni degli esami.

il voto di maturità non conta praticamente niente

conta solo ed esclusivamente il test ed il voto del diploma è uno dei molti criteri per decidere in caso di pari punteggio chi far entrare e chi no

per come la vedo io:

se quest'anno provo nell'università A (quella prestigiosa e superfiga) e mi segano e l'anno dopo per avere più certezze vado a provare in quella B (lo "scarto". se di scarto si può parlare) allora sono io che in primis non mi valuto all'altezza dell'ateneo A

DemaDev

Ospite

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12156459

12156459 Inviato: 19 Lug 2011 17:48

poi orso ma scusa... se non si fa una cernita com'è possibile creare l'eccellenza?

prendiamo la normale di pisa: the top of the pops

da lì sì che escono fior fior di studenti che per quanto ne so potrebbero trovare lavoro come imperatori del mondo

e questo è possibile solo perchè quell'ateneo è dichiaratamente il migliore. punto.

anzichè livellare tutto secondo me è giusto avere creste e picchi per definire il migliore o il peggiore

questo prima di tutto perchè quella che chiamiamo peggiore non è per forza lo scarto dell'istruzione

ti propongo un altro punto di vista: anzichè vedere la classifica dal numero 1 al numero x (l'ultimo) prova a vedere l'x come "università base" e l'1 come il top cui ognuno dovrebbe aspirare.

alla fine sono gli atenei stessi che lavorano per essere i migliori. sono le singole università che decidono quali docenti assumere, in che direzione muoversi con la didattica, quanto e soprattutto come bisogna investire nella ricerca.
sono sempre le singole università che si devono amministrare per poter risultare "virtuose" (termine che mi è sempre stato qui visto che questa virtù dovrebbe essere la normalità) oppure degli incolmabili buchi neri dove vengono gettati soldi a profusione senza però cavar fuori un ragno dal buco (sono il primo a dire che in ottica culturale non ha senso il discorso "io stato ti do 100 e tu devi farmi tornare 110". se però io stato ti do 100 mi aspetto che a parità di risorse qui si riesca ad arrivare ai livelli "culturalmente top" degli atenei in cima alla classifica).

se quindi una facoltà finisce per essere considerata male è perchè non ha docenti all'altezza (magari perchè hanno assunto quasi solo "amici di..., parenti di..."), non ha strutture adeguate (magari perchè anzichè investire nel laboratorio hanno rifatto tutto l'arredamento per poter foraggiare "amici di..., parenti di...") e perchè magari son proprio le risorse umane (studenti) che sono di un livello più basso.

a questo proposito (continuo a parlare solo del mio indirizzo perchè questo conosco) ti porto i risultati di questo scorso test d'ingresso (Che ricordiamo è lo stesso a livello nazionale):

in parentesi il numero di posti disponibili
in seconda parentesi quanti ci han provato
il primo numero è il posto più alto
il secondo numero il più basso che è entrato

vorrei evidenziare (in rosso) alcune cose interessanti ossia come in determinate facoltà si riesca ad entrare con punteggi bassissimi. poi (in verde) altre "sul filo del rasoio" ed, oltre alla palude, altre dove pure l'ultimo degli iscritti qualcosa ha dovuto dire (in blu)

interessante vedere anche in che ordine si parla di "attrazione" di studenti (arancione) e chi non se la fila nessuno (azzurro)

mentre faccio lo sbroffo colorando di rosa gli atenei dove sarei arrivato 1° anzichè 124°

per loro sarei stato uno studente di alto livello ma non mi attiravano proprio per niente

bari (238) (612) 57.50 - 25.25
bologna (255) (575) 59.25 - 15.50
brescia (98) (128) 59.00 - 25.25
cagliari (120) (482) 54.75 - 30.00
camerino (150) (212) 51.50 - 23.50
catania (200) (799) 47.75 - 23.00
chieti-pescara (245) (462) 63.00 - 26.00
uni della basilicata (72) (90) 44.75 - 17.50
uni della calabria (96) (347) 50.50 - 25.75
enna (91) (150) 43.75 - 20.75
ferrara (131) (488) 60.75 - 38.50
firenze (450) (1011) 63.25 - 29.50
genova (411) (639) 63.75 - 24.75
l'aquila (97) (132) 57.25 - 24.00
milano (1615) (5639) 64.25 - 34.50
napoli federico II (418) (719) 52.75 - 20.00
seconda uni di napoli (200) (434) 46.75 - 18.75
padova (97) (200) 60.00 - 34.50
palermo (340) (938)47.25 - 23.75
parma (177) (318) 67.75 - 25.75
pavia (95) (120) 63.25 - 21.00
perugia (97) (156) 52.50 - 29.00
pisa (97) (176) 58.00 - 31.25
poli marche (100) (146) 61.00 - 28.50
reggio calabria (250) (422) 54.00 - 29.50
la sapienza (1060) (2397) 68.75 - sotto al 20 (è diviso in più parti ed ho fatto una veloce media)
tor vergata (60) (108) 60.00 - 28.50
terza uni roma (200) (664) 60.50 - 31.50
salerno (100) (255) 54.25 - 26.50
sassari (50) (305) 47.50 - 31.50
torino (698) (1391) 67.75 - 27.00
trento (100) (153) 58.75 - 31.50
trieste (110) (133)56.00 - 18.50
udine (147) (168)58.75 - 19.25
venezia (600) (1086) 64.25 - 30.75

e da che c'è il numero chiuso il numero di posti vengono assegnati in base alla richiesta

quindi in principio non è che in tanti andavano a milano perchè c'erano molti posti ma davano molti posti alle più richieste

e questo parametro cambia di anno in anno

ed il test in questione si basa SOPRATTUTTO su logica e cultura generale e non su nozionistica. poi su storia, storia dell'arte, tecniche rappresentativa, matematica e fisica + inglese (non vincolante).
quindi mi sembra un buon metro per poter fare una scrematura.

il punteggio è in /80. risposta giusta = 1 punto. risposta in bianco= 0 punti. risposta sbagliata = -0.25 punti (oltre al mancato incasso di punti).

quindi giusto per sciorinare un semplice concetto: chi a milano è arrivato 1616° (quindi non è entrato) sarebbe 9° in basilicata! dimmi tu se questo non basta a definire il "bravi studenti".
e qui si parla di risultati trasparenti non soggetti a nulla se non alla preparazione dei singoli studenti

Ultima modifica di DemaDev il 19 Lug 2011 19:21, modificato 3 volte in totale

DemaDev

Ospite

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12156879

12156879 Inviato: 19 Lug 2011 19:08

sì è giusto fare delle classifiche ed è evidente che alcune università siano più toste di altre e la preparazione migliore MA troverei più interessanti queste classifiche se fossero divise per facoltà (non si può paragonare un politecnico con un'università generalista, il primo offre corsi solo di un certo tipo ed è quindi normale che se prendiamo l'ampiezza dell'offerta formativa perda punti rispetto ad altre università), che venisse scorporata la valutazione dell'università nel complesso (che include anche ricerca, attrazione di studenti stranieri, professori blasonati, ecc) dalla valutazione riguardante solo ed esclusivamente la preparazione degli studenti, perché se devo assumere un ingegnere che ha finito la triennale oppure sono in 5° superiore e voglio iscrivermi al primo anno di ingegneria mi importa molto poco che l'università (e non certo lo studente che ha finito il 3° anno) faccia molta ricerca, anche ottima, oppure che sia in grado di attrarre studenti dall'estero.

Inoltre è fondamentale per queste graduatorie stabilire non solo anche la posizione in classifica dell'università, ma anche il suo punteggio. Perché se il PoliMi è 57° (cosa che potrebbe anche essere, se la memoria non mi inganna, l'anno scorso perlomeno) nel mondo fra le scuole di ingegneria, è un dato di per sé irrilevante se non sappiamo quanto lo separa dalla prima in classifica (e magari sono pochissimi punti percentuali), però il giornalista avrà vita facile nello scriverti l'articolo ad effetto "università italiane sempre indietro" senza fare un minimo di approfondimento come il suo mestiere svolto in maniera seria imporrebbe (e questo avviene anche in altri settori).

Panzo

Ginocchio a Terra

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12160202

12160202 Inviato: 20 Lug 2011 13:01

hai scritto troppo... nun glia faccio a legge

DemaDev ha scritto:

poi orso ma scusa... se non si fa una cernita com'è possibile creare l'eccellenza?

prendiamo la normale di pisa: the top of the pops

non e' un'universita'... hai preso l'unico esempio sbagliato

e' una scuola che fornisce percorsi di affiancamento a quelli universitari

DemaDev ha scritto:

anzichè livellare tutto secondo me è giusto avere creste e picchi per definire il migliore o il peggiore

questo prima di tutto perchè quella che chiamiamo peggiore non è per forza lo scarto dell'istruzione

in teoria non si dovrebbe fare perche' e' impossibile definire chi sia migliore o peggiore prima di aver seguito i corsi e sostenuto gli esami.

DemaDev ha scritto:

ti propongo un altro punto di vista: anzichè vedere la classifica dal numero 1 al numero x (l'ultimo) prova a vedere l'x come "università base" e l'1 come il top cui ognuno dovrebbe aspirare.

dema in qualsiasi modo la giri quella classifica si ispira ad un metro che non condivido; quella classifica come migliaia di altre che ho visto sono la morte dello spirito universitario

DemaDev ha scritto:

alla fine sono gli atenei stessi che lavorano per essere i migliori. sono le singole università che decidono quali docenti assumere, in che direzione muoversi con la didattica, quanto e soprattutto come bisogna investire nella ricerca.
sono sempre le singole università che si devono amministrare per poter risultare "virtuose" (termine che mi è sempre stato qui visto che questa virtù dovrebbe essere la normalità) oppure degli incolmabili buchi neri dove vengono gettati soldi a profusione senza però cavar fuori un ragno dal buco (sono il primo a dire che in ottica culturale non ha senso il discorso "io stato ti do 100 e tu devi farmi tornare 110". se però io stato ti do 100 mi aspetto che a parità di risorse qui si riesca ad arrivare ai livelli "culturalmente top" degli atenei in cima alla classifica).

con l'introduzione delle lauree di tre anni il numero di laureati sie' cresciuto ma il loro livello si e' abbassato drasticamente per lo scempio che hanno fatto dei programmi e dei piani di studio... piani creati in molte universita grazie alla collaborazione di molti corsi di lauree improvvisamente appiattiti a successioni di nozioni senza orientamento.
E' un esempio di un'idea buona gestita con linee guida sbagliate perche' dettate dal soldo... cioe' da ragionamenti simili a quello che hai fatto tu qui.

DemaDev ha scritto:

se quindi una facoltà finisce per essere considerata male è perchè non ha docenti all'altezza (magari perchè hanno assunto quasi solo "amici di..., parenti di..."), non ha strutture adeguate (magari perchè anzichè investire nel laboratorio hanno rifatto tutto l'arredamento per poter foraggiare "amici di..., parenti di...") e perchè magari son proprio le risorse umane (studenti) che sono di un livello più basso.

daje la situazione non e' questa, ci sono universita' che sono dei gioielli a livello mondiale per quello che possono offrire eppure sono cadute nel dimenticatoio per ignoranza e perche' seppellite da queste classifiche; poi se ci sono professori che ci magnano sopra questo va eliminato come in ogni altro settore
esempio, in Italia abbiamo due universita' di lingue che ci invidiano o ci invidiavano tutti; l'Oreintale di Napoli e la facolta di lingue del CA'Foscari a Venezia; adesso dubito che studenti non campani e non veneti di lingue conoscano questi due istituti. Ci sono volumi che trovi solo li... ci sono corsi di lingue che sono nati li in tutto il mondo occidentale, come fai a classificare questa cosa.

DemaDev ha scritto:

a questo proposito (continuo a parlare solo del mio indirizzo perchè questo conosco) ti porto i risultati di questo scorso test d'ingresso (Che ricordiamo è lo stesso a livello nazionale):

in parentesi il numero di posti disponibili
in seconda parentesi quanti ci han provato
il primo numero è il posto più alto
il secondo numero il più basso che è entrato

vorrei evidenziare (in rosso) alcune cose interessanti ossia come in determinate facoltà si riesca ad entrare con punteggi bassissimi. poi (in verde) altre "sul filo del rasoio" ed, oltre alla palude, altre dove pure l'ultimo degli iscritti qualcosa ha dovuto dire (in blu)

interessante vedere anche in che ordine si parla di "attrazione" di studenti (arancione) e chi non se la fila nessuno (azzurro)

mentre faccio lo sbroffo colorando di rosa gli atenei dove sarei arrivato 1° anzichè 124°

per loro sarei stato uno studente di alto livello ma non mi attiravano proprio per niente

quindi in principio non è che in tanti andavano a milano perchè c'erano molti posti ma davano molti posti alle più richieste

e questo parametro cambia di anno in anno

non e' un buon metro, scremare gli studenti prima di averli formati o dato quello che l'universita' offre; e' un metodo totalmente sbagliato perche' prende in considerazione un modello di studente predefinito e quindi inconsapevolmente il test potrebbe agevolare lo studente provenientae ad esempio da un liceo piuttosto che da un altro, ma quello che stai valutando non e' una predisposizione naturale ma un qualcosa frutto di un percorso che alcuni hanno fatto e altri no.
ESEMPIO
un anno il test potrebbe ridurre ad esempio la presenza di studenti del liceo classico nelle facolta' di ingegneria, un altro anno agevolare quelli di vecchi ITIS;
il contributo dello studente all'universita' deve essere imprevedibile, deve esserci lo studente in elettronica che e' da sempre appassionato di lettere e che improvvisamente ha scelto di voler tentare un'altra strada; deve esserci quello
che non ha combinato nulla e improvvisamente si trova ipermotivato per un cambio di visione; deve esserci di tutto... altrimenti vuol dire che anche il laureato di quella universita' sara' in una certa misura inquadrato.
E quando vai a vedere le idee nuove che e' capace di produrre una persona dopo la laurea.... la situazione spesso si ribalta totalmente rispetto alle attese.

In altre parola ste classifiche sono un modo di incanalare l'universita' verso un discorso di "basto costo per lo stato"... punto, dietro non c'e' piu' niente.
Ma facendo cosi, l'Italia andra' in frantumi perche' non avra' (e probabilmente non li ha gia) piu' i laureati di qualita' di una volta, ma avra' una massa di persone
che vede davanti a se solo il rapporto lavoro/guadagno post laurea e che presto non sapra piu' fare una O con un cubo

OrsoMarsicano

Ospite

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12160833

12160833 Inviato: 20 Lug 2011 15:00

d'accordissimo sullo scempio delle lauree brevi

certo, in tutto il mondo è così: prima il "bachelor" di 3 anni e poi il "master of science/art" bienalle, ed è giusto che ci si uniformasse anche per dare la possibilità agli studenti di poter cambiare nazione nel proseguimento degli studi.

però così com'è è davvero una porcata...

argomenti trattati in maniera superficiale durante la laurea (bachelor) e ripresi poi alla magistrale (master) con conseguente perdita di tempo (parlo sempre per il mio indirizzo per non parlare a vanvera).

per quanto riguarda i test di ingresso, beh, volente o nolente un modo per scremare ci vuole (pena iperaffollamento delle facoltà e conseguente "superinflazionamento" dei laureati in date discipline). e se un test che prende in considerazione ogni materia utile alla specifica facoltà oltre che cultura generale e logica cos'è che dovrebbe andar bene?
certo non sono infallibili! ci mancherebbe! ma cosa vuoi organizzare? singoli colloqui dai quali si decide se vieni preso in maniera totalmente arbitraria? in italia?

inoltre i test d'ingresso non mutano di anno in anno: le materie son sempre quelle e legate all'indirizzo. è chiaro che per entrare a medicina è più favorito un ragazzo che ha fatto lo scientifico perchè ha fatto (in teoria) biologia ad un buon livello piuttosto che un geometra o un ragioniere. ma visto che dovrai fare il medico non potendo valutare ragazzo per ragazzo è più utile che si sappia compilare un tabella "dare-avere" oppure che si abbia ben in testa la differenza tra un uomo ed un pesce?

DemaDev

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12160855

12160855 Inviato: 20 Lug 2011 15:07

DemaDev ha scritto:

d'accordissimo sullo scempio delle lauree brevi

proposta ORSO

un modo per salvare capra e cavoli secondo poteva essere quello di eliminare 2 anni di superiori e rendere obbligatori i primi 2 anni di un'universita' nelle strutture delle superiori, in base a quei 2 anni e ad un esame di uscita dal biennio dare la possibilita' di scegliere 3 anni estensibili a 5 da fare nelle universita' ; avresti laureati piu' giovani perdendo 2 anni di superiori sostituiti da due anni obbligatori di universita'
e' un miscuglio ma da sempre la sogno sta cosa e volevo dirla

OrsoMarsicano

Ospite

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12160925

12160925 Inviato: 20 Lug 2011 15:22

io pensavo più ad accorciare le scuole medie di 1 anno (le ho sempre trovate inutili

) e di organizzare il 5° di superiori facendo seguire un bel po' di corsi interdisciplinari di stampo universitario ai ragazzi in modo tale che a fine anno avrebbero le idee un po' più chiare e bene o male si avrebbe anche una valutazione nelle varie sfere didattiche

però la cosa sarebbe possibile solo nei licei a meno che non si voglia compattare il programma in 4 anni (vedi USA). questo perchè chi fa un IPSIA durante quegli anni viene formato professionalmente per svolgere una professione, non viene introdoto ad un'università

insomma sono 2 target differenti

un'altra cosa che non capisco è questa fissa del 3+2 ad ogni costo.

all'estero ci sono sì bachelor e master ma questi hanno durate variabili.

un mio amico sta facendo agraria in inghilterra e lì è un 2+1 per esempio!
e sempre in inghilterra il master (quindi la magistrale. solo noi per "master" intendiamo un'altra roba) di architettura dura 1 solo anno anzichè 2 mentre il bachelor è di 3 anni.

insomma a seconda di quello che bisogna studiare all'estero giustamente assegnano tot anni di studio.

ora, me lo spiegate a cosa servono 5 anni a scienze delle comunicazioni per esempio? non può durare quanto ingegneria nucleare diamine!

DemaDev

Ospite

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12160966

12160966 Inviato: 20 Lug 2011 15:33

Per essere serie e rispecchiare veramente la qualità dei vari atenei, le classifiche dovrebbero essere divise per corso di laurea e testando la preparazione dei laureati. Fare classifiche per università intere e solo in base a statistiche di entrata/uscita/voto non serve a nulla. Io posso parlare per Scienze: esperienza di un collega che dopo aver fatto la triennale di Chimica a Pa è andato a To per la specialistica ed ha trovato capre al posto di colleghi, gente che neanche sapeva fare un conto per una diluizione... conseguentemente la preparazione ricevuta è stata minore rispetto a quella che avrebbe acquisito a Pa. E così è anche altrove in tante altre "rinomate università del nord", vedi un'altra collega specializzatasi a Bologna £perchè è più facile": vero, infatti la sua preparazione di base era migliore dei laureati di Bo, più giovani di lei. Immagino però il livello di questi, considerato che la collega in questione a Pa faceva fatica a risolvere una pila rame-zinco (una delle cose più banali di chimica generale).
Colleghi che non riescono a passare chimica generale in due anni emigrano al nord e si laureano in tre anni... WOW!
Un sacco di biologi che non riescono ad andare avanti a Pa vengono indirizzati dagli stessi professori ad iscriversi a Pisa, dove passano materie a iosa e con voti alti.
Poi magari in altre facoltà la situazione è completamente diversa ma di sicuro la classifica per università non significa nulla di nulla.

Ma comunque è tutto inutile perchè la riforma premia gli atenei che fanno laureare velocemente e con voti alti che, tradotto, significa regalare lauree.

NitroCento

Very Important Tinga

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12161050

12161050 Inviato: 20 Lug 2011 15:53

Personalmente credo che la scrematura dovrebbe avvenire sui profitti degli studenti iscritti al primo anno. Niente quiz di ammissione ma sbarramenti in base alla media del primo anno e al numero di crediti conseguito/tempo di conseguimento... Ci sono troppe persone che hanno superato i quiz e poi abbandonano/hanno profitti bassi/ci mettono una vita.

Però bisognerebbe cambiare la mentalità degli italiani, perchè in questo modo i favoristimi sarebbero all'ordine del giorno...

uzzolina695

Senza Freni

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12161129

12161129 Inviato: 20 Lug 2011 16:16

sì ma così dovresti fare anche i conti con le strutture e non è roba da poco!

porto ancora l'esempio di milano in quanto abbastanza eclatante:

1615 posti
5639 candidati

le restanti 4000 e passa persone dove le metti? ci sarebbe bisogno di 5 volte il numero di edifici, laboratori e corpo docenti!

vuol dire moltiplicare x5 (+400%) la spesa solo per poter fare una cernita più accurata

se poi non ci fosse nemmeno il numero chiuso credo che il numero di candidati crescerebbe ulteriormente perchè non sarebbe più un posto dove per accedere devi passare l'estate o parte di essa a prepararti ma basterebbe pagare l'iscrizione.

quindi altro che moltiplicare la spesa per 5!

non la trovo una cosa fattibile

in svizzera ed in spagna addirittura oltre al test, oltre a prendere in considerazione i tuoi precedenti scolastici e oltre a richiedere (per il master) una raccolta di tutto ciò che hai fatto la bachelor ti chiedono pure una lettera di motivazione per spiegare il perchè vuoi studiare proprio lì e conta anche quella per l'ammissione.

DemaDev

Ospite

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12161327

12161327 Inviato: 20 Lug 2011 17:01

uzzolina695 ha scritto:

sarebbe bello, ma credo che sarebbe poco fattibile tenendo conto del gran numero di persone che provano i test, poichè gli iscritti sarebbero davvero troppi e diventerebbe quasi impossibile riuscire ad organizzare un corso

pain90

MotoGp

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12173096

12173096 Inviato: 23 Lug 2011 10:34

se proprio co tenete ai test allora la cosa potrebbe essere fatta in questo modo, metodo orso

:

1 giorno si tengono i test in tutta Italia per la laurea di Ingegneria
1 giorno si tengono i test in tutta Italia per la laurea di medicina...
ecc....
test magari corretti online, non una cosa da scienziati insomma che non serve,
ogni citta' dedica una scuola superiore per i test

i test hanno valenza nazionale, cioe' alla fine vengono corretti e viene fatta una graduatoria nazionale; in base a quella si parte dalla cima cercando di soddisfare le preferenze; quindi online controlli la tua posizione dove e' scritto ad esempio
sei in posizione 10022 per accedere alla laurea di ingegneria
a quel punto ti viene segnalato il giorno in cui dovrai effettuare la tua preferenza... quel giorno ti colleghi o ti presenti presso la scuola dove hai sostenuto gli esami e ti escono le universita' di ingegneria con ancora posti disponibili in tutta Italia e si procede cosi.....
alla fine se dai la preferenza in un'universita' non puoi darne un'altra per un altra laurea.
Probabilmente quelli con voti alti finiranno nelle universita' migliori ma in questo modo ti confronti con tutta Italia.

Detto questo la questione degli iscritti e dei test a mio avviso e' una questione marginale della classifica che vuole mettere in risalto l'aspetto puramente economico che sta spingendo i nostri atenei in questo periodo

OrsoMarsicano

Ospite

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12173144

12173144 Inviato: 23 Lug 2011 10:45

sì orso, un meccanismo più pesante di quello elettorale

e servirebbe solo a chi col metodo attuale non è riuscito ad entrare dove voleva per non far perdere 1 anno

qui piuttosto che questo metodo serve solo un po' di sana autocritica: i risultati e le graduatorie delle università a numero chiuso sono pubblicate e consultabili sul web.

se io so di valere 5 e vedo che in base alle graduatorie degli anni scorsi per entrare nell'ateneo X mi serve un 7 mentre nell'ateneo Y riesci ad entrare pure se sei un 3 beh... qui sta al tuo buonsenso.

si presuppone che almeno per la scelta dell'università il ragazzo sia abbastanza maturo

se io sono uno che non sa niente e cerco di entrare dove c'è più selezione sono un cretino

e non vado quindi premiato con un meccanismo tale da permettermi di trovare in un modo o nell'altro un buco

prima ci date dei bamboccioni e poi ci viziate?

sussù!

DemaDev

Ospite

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12173169

12173169 Inviato: 23 Lug 2011 10:53

DemaDev ha scritto:

sì orso, un meccanismo più pesante di quello elettorale

e servirebbe solo a chi col metodo attuale non è riuscito ad entrare dove voleva per non far perdere 1 anno

se io sono uno che non sa niente e cerco di entrare dove c'è più selezione sono un cretino

e non vado quindi premiato con un meccanismo tale da permettermi di trovare in un modo o nell'altro un buco

prima ci date dei bamboccioni e poi ci viziate?

sussù!

no no, gli studenti non primi in graduatoria si dovrebbero confrontare con universita' che non conoscono...
esempio tu vuoi frequentare Milano, pero' li i posti sono esauriti... che fai?
Il tuo risultato ti permette di entrare ad esempio a
Ferrara, Cassino, Pavia, Montepulciano
sono universita' che non conosci e per fare la tua decisione devi prenderti qualche libricino e indagare il tipo, la storia il livello di queste università con propri mezzi

sui grandi numeri questo porterebbe il popolo degli studenti ad avere una maggiore cultura sulle universita' del proprio territorio senza lasciarsi condizionare da classifiche e da dicerie

e' un metodo orso e in quanto tale e' perfetto

OrsoMarsicano

Ospite

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12173203

12173203 Inviato: 23 Lug 2011 11:00

beh non so te ma io quando ho dovuto decidere mi sono informato un po' su tutte le varie università in italia

dal forte rapporto col paesaggio della scuola veneziana allo stile "a sè" di quella romana passando per un po' tutte le altre.

alla fine ho scelto milano perchè era quella che più delle altre forniva anche una preparazione tecnica (leggasi fisica & co) utile a non farmi diventare solo uno che scarabocchierà cosa irrealizzabili

facendo così mi sono tirato la zappa sui piedi perchè son materie in cui sono negato ma per poter diventare un professionista migliore sto facendo questo sforzo per me immane

però mi sono informato, mi son letto i vari programmi etc etc etc

chi sceglie un'università solo perchè è la più vicina a casa secondo me non ha proprio capito tutto

DemaDev

Ospite

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12173252

12173252 Inviato: 23 Lug 2011 11:09

DemaDev ha scritto:

beh non so te ma io quando ho dovuto decidere mi sono informato un po' su tutte le varie università in italia

facendo così mi sono tirato la zappa sui piedi perchè son materie in cui sono negato ma per poter diventare un professionista migliore sto facendo questo sforzo per me immane

però mi sono informato, mi son letto i vari programmi etc etc etc

chi sceglie un'università solo perchè è la più vicina a casa secondo me non ha proprio capito tutto

infatti ma se fosse andato male il test a Milano?

cosa avresti fatto?

OrsoMarsicano

Ospite

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