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Quartieri (grandi quartieri) ecosostenibili
11691957
11691957 Inviato: 19 Apr 2011 17:42
Oggetto: Quartieri (grandi quartieri) ecosostenibili
 

Alla faccia di chi dice che le energie rinnovabili non bastano e che i pannelli solari van bene giusto per la casetta in montagna! E alla faccia di chi dice che le biomasse sono poco sfruttabili!

Nella periferia sud di Stoccolma stanno ultimando questo quartiere che ospiterà 25.000 persone + 10.000 pendolari totalmente indipendente per quanto riguarda l'elettricità e per il gas indipendente all'84% (il restante 16 bruciando un olio biologico).

Utilizzando fonti rinnovabili e a costo zero, biomasse e sfruttando l'energia idroelettrica ecco già oggi cosa siamo in grado di costruire:

Link a pagina di Svedesidentro.it
 
11691964
11691964 Inviato: 19 Apr 2011 17:43
 

eusa_think.gif forse aveva più senso nel motobar eusa_think.gif
 
11691991
11691991 Inviato: 19 Apr 2011 17:48
 

icon_eek.gif icon_eek.gif ..cosa vuoi..in italia siamo indietro anni luce... icon_neutral.gif
 
11691997
11691997 Inviato: 19 Apr 2011 17:49
 

ah ci terrei a dire che i lavori per questo cantiere sono iniziati nei primi anni '90 dopo il vertice ambientale di Rio de Janeiro del '92 0509_up.gif
 
11692004
11692004 Inviato: 19 Apr 2011 17:50
 

kapozzo94 ha scritto:
icon_eek.gif icon_eek.gif ..cosa vuoi..in italia siamo indietro anni luce... icon_neutral.gif


E pure la luce degli anni luce la facciamo col carbone! eusa_wall.gif
 
11692201
11692201 Inviato: 19 Apr 2011 18:29
 

ma prendere esempio da loro, no?!? icon_eek.gif
sarebbe bello pensare ad un mondo ,intero, eco ....... 0509_up.gif
 
11692485
11692485 Inviato: 19 Apr 2011 19:12
 

abitare in una costruzione del genere significa non avere bollette, respirare aria sana e, prossimamente con l'avvento dei mezzi elettrici, comprare auto e moto e pagarne solo l'assicurazione, le gomme, il prezzo d'acquisto e stop!

e perseguendo la filosofia del "kilometro zero" che prevede il commercio di prodotti fabbricati/coltivati in zona quindi senza spese di trasporto onerosissime (ed inquinanti) si abbasserebbe anche il prezzo di tutto il resto.

questa è la realtà e ad oggi nè la benzina nè il nucleare posso fare tanto icon_biggrin.gif


pensate un po', ad oggi dobbiamo scegliere tra:

-fonti rinnovabili, sicure, ecologiche e molto molto economiche e libere
-fonti inquinanti, pericolose, tossiche, molto costose ed in mano a pochi

ed ovviamente cosa scegliamo noi? icon_asd.gif
ah vale anche per chi ad un mondo pulito ed economico preferisce il "brum brum" della propria moto/auto! è anche così che si sceglie la direzioni in cui andare!


vorrei citare Bertolt Brecht:

Segavano i rami sui quali erano seduti e si scambiavano a gran voce le loro esperienza di come segare più in fretta, e precipitarono con uno schianto, e quelli che li videro scossero la testa segando e continuarono a segare.
 
11692508
11692508 Inviato: 19 Apr 2011 19:15
 

Demuz for president! 0509_up.gif 0509_doppio_ok.gif eusa_clap.gif
in questo Tinga ci sono un sacco di GGiovani in gamba
essendo zietta posso dirlo icon_wink.gif
 
11692651
11692651 Inviato: 19 Apr 2011 19:32
 

DemaDev ha scritto:
pensate un po', ad oggi dobbiamo scegliere tra:

-fonti rinnovabili, sicure, ecologiche e molto molto economiche e libere
-fonti inquinanti, pericolose, tossiche, molto costose ed in mano a pochi
mi sembra che tu stia semplificando un pò troppo la cosa, insomma le fonti rinnovabili esigono tantissimo spazio e non sono poi così produttive, senza contare che non ti garantiscono un molta energia costante, ma andrebbe a picchi e quindi sarebbero necessarie degli accumulatori che comunque inquinano perchè comunque sfruttano fenomeni non controllabili, senza contare che le vedo molto poco compatibili con lo sviluppo tecnologico. Tecnologie rinnovabili sì, ma credo che bisogni darli il giusto peso ossia quello di completamento della torta energetica, non la totalità.
 
11692728
11692728 Inviato: 19 Apr 2011 19:42
 

pain90 ha scritto:
mi sembra che tu stia semplificando un pò troppo la cosa, insomma le fonti rinnovabili esigono tantissimo spazio e non sono poi così produttive, senza contare che non ti garantiscono un molta energia costante, ma andrebbe a picchi e quindi sarebbero necessarie degli accumulatori che comunque inquinano perchè comunque sfruttano fenomeni non controllabili, senza contare che le vedo molto poco compatibili con lo sviluppo tecnologico. Tecnologie rinnovabili sì, ma credo che bisogni darli il giusto peso ossia quello di completamento della torta energetica, non la totalità.


Calma che le fonti rinnovabili esigano tanto spazio può essere vero come no, dipende sempre di cosa si parla, come può essere vero o no che l'energia da loro prodotta è variabile. Purtroppo come dice Demadev, in Italia siamo indietro è vero, ma purtroppo da noi la mentalità del cittadino medio impedisce di effettuare evoluzioni rapide. Insomma, siamo sempre troppo restii e mal fidati.
 
11692995
11692995 Inviato: 19 Apr 2011 20:15
 

pain90 ha scritto:
mi sembra che tu stia semplificando un pò troppo la cosa, insomma le fonti rinnovabili esigono tantissimo spazio e non sono poi così produttive, senza contare che non ti garantiscono un molta energia costante, ma andrebbe a picchi e quindi sarebbero necessarie degli accumulatori che comunque inquinano perchè comunque sfruttano fenomeni non controllabili, senza contare che le vedo molto poco compatibili con lo sviluppo tecnologico. Tecnologie rinnovabili sì, ma credo che bisogni darli il giusto peso ossia quello di completamento della torta energetica, non la totalità.



ma hai visto quello che ho linkato nel primo post? icon_neutral.gif

ce la fanno tutto l'anno in svezia che come sole non son messi benissimo icon_neutral.gif

ed è un progetto nato quasi 20 anni fa icon_neutral.gif

ed il rinnovabile è la quasi totalità della torta per il gas (84%) e 100% per l'elettricità icon_neutral.gif

insomma io ti porto un esempio reale e che già esiste e funziona, i miei docenti al di fuori dell'insegnamento si occupano solo di progettare certe cose e tempo la fine del corso saprò farle pure io ed è più che possibile.

poi arrivi tu e come unica "prova" dici: "non è possibile"? icon_neutral.gif

mannaggia a me che non trovo la planimetria altrimenti ti farei vedere "il vastissimo spazio" che altro non è che IL NORMALE spazio che occuperebbe un insediamento pronto ad ospitare 35.000 persone.

per sostenibile non si intende solo "il pannello elettrico" ma tutto in insieme di cose. leggi bene l'articolo linkato prima di negare l'evidenza icon_neutral.gif
 
11693214
11693214 Inviato: 19 Apr 2011 20:38
 

ecco una veduta aerea!

Link a pagina di Eurocities2009.eu

ovviamente è la parte all'interno della linea rossa.

le aree non edificate sono quelle che devono finire di edificare ed una volta finito sembrerà (come già sembrano le aree già funzionanti) un normalissimo quartiere.

ed è finita lì! dov'è l'immenso spazio di cui avrebbe bisogno? eusa_think.gif no seriamente, dove sono? eusa_think.gif

tecnologie sostenibili sono anche:
-involucri
-ottimizzazione dell'acqua
-incenerimento rifiuti in maniera pulita per produzione energetica
-utilizzo biomasse degli abitanti
-recupero di energia idroelettrica ovunque, anche in ogni scarico d'acua di ogni bagno o cucina
-etc etc etc...

QUESTO è costruire in maniera ecosostenibile e nè richiede ampi spazi "a coltura energetica" nè tantomeno non possono sopperire al fabisogno della zona.


se però, basandoti sul nulla, mi dici che non è vero e che non è possibile, ti credo e lascio perdere tutto icon_neutral.gif
 
11693230
11693230 Inviato: 19 Apr 2011 20:40
 

DemaDev ha scritto:



ma hai visto quello che ho linkato nel primo post? icon_neutral.gif

ce la fanno tutto l'anno in svezia che come sole non son messi benissimo icon_neutral.gif

ed è un progetto nato quasi 20 anni fa icon_neutral.gif

ed il rinnovabile è la quasi totalità della torta per il gas (84%) e 100% per l'elettricità icon_neutral.gif

insomma io ti porto un esempio reale e che già esiste e funziona, i miei docenti al di fuori dell'insegnamento si occupano solo di progettare certe cose e tempo la fine del corso saprò farle pure io ed è più che possibile.

poi arrivi tu e come unica "prova" dici: "non è possibile"? icon_neutral.gif

mannaggia a me che non trovo la planimetria altrimenti ti farei vedere "il vastissimo spazio" che altro non è che IL NORMALE spazio che occuperebbe un insediamento pronto ad ospitare 35.000 persone.

per sostenibile non si intende solo "il pannello elettrico" ma tutto in insieme di cose. leggi bene l'articolo linkato prima di negare l'evidenza icon_neutral.gif
un conto è alimentare quartieri residenziali, un altro è alimentare le industrie e i centri di ricerca, insomma non oso neanche immaginare quanto consumi il cern per esempio e queste macchine hanno bisogno di un alto quantitativo costante di energia, quindi servono centrali che lo possano garantire. Quindi rinnovabili sì e vanno benissimo per le residenze, ma per lo sviluppo le rinnovabili non possono bastare. Per quanto mi riguarda il futuro non può essere fatto di sole rinnovabile, serve qualcosa di più. Ovviamente però non possiamo nemmeno rimanere ancorati ai vecchi metodi e combustibili fossili.
 
11693868
11693868 Inviato: 19 Apr 2011 22:07
 

pain90 ha scritto:
un conto è alimentare quartieri residenziali, un altro è alimentare le industrie e i centri di ricerca, insomma non oso neanche immaginare quanto consumi il cern per esempio e queste macchine hanno bisogno di un alto quantitativo costante di energia, quindi servono centrali che lo possano garantire. Quindi rinnovabili sì e vanno benissimo per le residenze, ma per lo sviluppo le rinnovabili non possono bastare. Per quanto mi riguarda il futuro non può essere fatto di sole rinnovabile, serve qualcosa di più. Ovviamente però non possiamo nemmeno rimanere ancorati ai vecchi metodi e combustibili fossili.



che non sia possibile alimentare le industrie è tutto da vedere eh eusa_think.gif

e per i centri di ricerca beh... quanti cern ci sono al mondo tali da giustificare un immane impiego di energie? eusa_think.gif
 
11693893
11693893 Inviato: 19 Apr 2011 22:11
 

per esempio, io so che il polo industriale della ferrari consuma in un giorno la stessa quantita di energia elettrica che una casa consuma in un anno..tu dema, che sei ferrato in argomento, sapresti se sarebbe sufficiente, con le tecnologie attuali, mantenere codesto polo industriale con il rinnovabile? eusa_think.gif
 
11693917
11693917 Inviato: 19 Apr 2011 22:15
 

reef ha scritto:
per esempio, io so che il polo industriale della ferrari consuma in un giorno la stessa quantita di energia elettrica che una casa consuma in un anno..tu dema, che sei ferrato in argomento, sapresti se sarebbe sufficiente, con le tecnologie attuali, mantenere codesto polo industriale con il rinnovabile? eusa_think.gif



non sono ancora COSì ferrato icon_asd.gif

se però con costi bassi e nessun disagio "visivo" nè spaziale ma "solo" giocando su materiali e recupero rifiuti è possibile alimentare una piccola città non escluderei affatto che, con l'adeguata ricerca e con delle strutture apposite, si possa riuscire nell'intento.

tutto potenzialmente è fonte di energia, dalle maree allo sciacquone del gabinetto icon_asd.gif

il tutto sta nel saperla raccogliere ed utilizzare.

e da lì ecco che non sarà l'energia rinnovabile ad essere una fettina nella torta della richiesta energetica ma le fonti che oggi usiamo e conosciamo finirebbero col diventare la guarnizione di panna icon_asd.gif
 
11694226
11694226 Inviato: 19 Apr 2011 23:04
 

tutte belle cose, ma non so quanto una soluzione del genere possa essere applicabile su grande scala e su qualcosa di più tosto di un quartiere residenziale (una zona industriale per esempio). sarei felicissimo di avere torto, ma penso anche io che vento e sole non potranno da soli sostituire carbone, petrolio e nucleare icon_confused.gif

p.s. magari c'entra poco, ma penso anche che sarà molto dura avere una mobilità basata solo sull'energia elettrica... almeno per il trasporto aereo, perderemmo la propulsione a reazione (a meno di non alimentarli con qualcos'altro... ma l'olio di colza non ce lo vedo tanto ad essere iniettatoin camera di combustione) e la vedrei grigia anche per quella ad elica.
 
11694258
11694258 Inviato: 19 Apr 2011 23:14
 
 
11694282
11694282 Inviato: 19 Apr 2011 23:19
 

ok, ma cosa produce quella fabbrica? quanto è grande? quanta energia consuma? non viene specificato niente... secondo me siamo ancora molto lontani.
per la prima frase: senza il trasporto aereo va a farsi benedire molto della nostra società, sarebbe come fare un salto indietro alla fine del XIX secolo, ormai è uno strumento irrinunciabile.
 
11694301
11694301 Inviato: 19 Apr 2011 23:26
 

bande ha scritto:
ok, ma cosa produce quella fabbrica? quanto è grande? quanta energia consuma? non viene specificato niente... secondo me siamo ancora molto lontani.
per la prima frase: senza il trasporto aereo va a farsi benedire molto della nostra società, sarebbe come fare un salto indietro alla fine del XIX secolo, ormai è uno strumento irrinunciabile.


quelle fabbriche producono auto.

sarò un sempliciotto, ma se toyota (la più grande casa automobilistica del mondo), honda (quella che investe maggiormente o quasi nelle nuove tecnologie) e renault (le cui quote in parte sono in mano al governo francese e pure loro si stanno muovendo seriamente per le prime auto elettriche da commercializzare) affermano un qualcosa che non è né impossibile né avvenieristico io ci credo anche abbastanza eusa_think.gif
sono aziende serie che stanno puntando al rinnovabile investendo miliardi. si venisse a scoprire che stanno dicendo minchiate non oso immaginarmi lo scandalo, il pessimo ritorno di immagine ed i morti suicidi delle case jap icon_asd.gif

insomma non hanno detto: "abbiamo auto che volano e fabbriche che vanno con la forza del pensiero!" icon_asd.gif

hanno detto che stanno realizzando stabilimenti ottimizzati in grado di ottenere quasi tutta l'energia da fonti rinnovabili.


per la prima frase: ho detto infatti se RIMANESSERO gli aerei icon_asd.gif


fai benissimo a fare l'avvocato del diavolo icon_biggrin.gif
però fallo in maniera costruttiva icon_biggrin.gif
 
11694329
11694329 Inviato: 19 Apr 2011 23:37
 

DemaDev ha scritto:
quelle fabbriche producono auto.

mah! secondo me le assemblano soltanto, e non è esattamente la stessa cosa!

per il resto io al trasporto terrestre elettrico ci credo (misto ad altri sistemi, magari biocarburanti), le hai viste anche te le colonnine di ricarica in via durando? icon_biggrin.gif
e anche riferendosi al discorso delle zone residenziali, sarebbe da stupidi non approfittare di una fonte energetica che dà tutti quei vantaggi; quello che penso però è che, da qualche parte, il metallo usato per produrre l'oggetto che hai in mano sarà stato fuso, e una fonderia con il tetto coperto da pannelli solari per me non fonde un piffero, e questo rende comunque necessaria un'altra fonte di energia!

comunque io non sono uno di quelli che snobba il motore elettrico a prescindere, io una moto elettrica la comprerei anche, ragionassero tutti così questo forum si chiamerebbe "cavalloclub tingavert" e tutti diffiderebbero di quello strano marchingegno che sembra una stufa a ripetizione e fa tanto fumo e rumore, molto meglio il mio purosangue inglese icon_asd.gif
 
11694336
11694336 Inviato: 19 Apr 2011 23:40
 

bande ha scritto:
tutte belle cose, ma non so quanto una soluzione del genere possa essere applicabile su grande scala e su qualcosa di più tosto di un quartiere residenziale (una zona industriale per esempio). sarei felicissimo di avere torto, ma penso anche io che vento e sole non potranno da soli sostituire carbone, petrolio e nucleare icon_confused.gif

p.s. magari c'entra poco, ma penso anche che sarà molto dura avere una mobilità basata solo sull'energia elettrica... almeno per il trasporto aereo, perderemmo la propulsione a reazione (a meno di non alimentarli con qualcos'altro... ma l'olio di colza non ce lo vedo tanto ad essere iniettatoin camera di combustione) e la vedrei grigia anche per quella ad elica.

Se e' solo per il trasporto aereo, non ci vedo facilmente nemmeno un aereo a propulsione nucleare icon_wink.gif

Il problema grave e' che a forza di dire "eh, ma mica possiamo alimentare il CERN con l'eolico" e "gli aerei non possono certo volare con l'olio di colza" e ancora "non riusciremo mai a sostenere il fabbisogno di energia solo con le alternative".... non si fa nemmeno quel poco (o tanto) che si potrebbe invece fare.
E' possibile rendere un quartiere residenziale totalmente (o quasi) autosufficiente?
Tedeschi (Friburgo) e Svedesi (Hammerby o come si chiama) hanno dimostrato che la risposta e' "SI'".
Bene, cominciamo da li'... e continuiamo ad alimentare gli aerei col cherosene e le fabbriche con il termoelettrico fin quando non riusciremo ad alimentare anche questi con qualcos'altro (sempre che ci si riesca, ovvio), ma almeno DOVE E' POSSIBILE usiamole, 'ste fonti rinnovabili...
 
11694338
11694338 Inviato: 19 Apr 2011 23:42
 

bande ha scritto:

quello che penso però è che, da qualche parte, il metallo usato per produrre l'oggetto che hai in mano sarà stato fuso, e una fonderia con il tetto coperto da pannelli solari per me non fonde un piffero, e questo rende comunque necessaria un'altra fonte di energia!



giustissimo, ma nella produzione ecosostenibile viene analizzato ogni singolo aspetto: dalla produzione alla manutenzione allo smaltimento passando per iltrasporto.

è ovvio che non si potranno fare dei pilastri di bambù icon_biggrin.gif

però si cerca di spremere tutto al meglio 0509_up.gif
 
11694351
11694351 Inviato: 19 Apr 2011 23:46
 

DemaDev ha scritto:



che non sia possibile alimentare le industrie è tutto da vedere eh eusa_think.gif

e per i centri di ricerca beh... quanti cern ci sono al mondo tali da giustificare un immane impiego di energie? eusa_think.gif
attualmente non è possibile, in futuro probabilmente sì, ma questo futuro tra quanto sarà disponibile? e dopo quanto sarà possibile fare lo stesso con la fusione, ammesso che sia dopo, in fondo iter dovrebbe inniziare a funzionare nel 2020 facendo fare un grosso passo avanti nel cammino verso la fusione.
Per quanto riguarda i grossi centri di ricerca purtroppo non sono molti, ma anche uno solo secondo me sarebbe sufficiente a giustificare l'uso di carburanti fossili che spero si riescano ad abbandonare presto, ma per questi colossi credo che non sarà possibile fino a che non si arrivi alla fusione.
 
11694358
11694358 Inviato: 19 Apr 2011 23:49
 

per le industri ti rimando ai 2 link postati poco fa icon_asd.gif
si può fare, se non totalmente quasi a quanto pare icon_asd.gif
e la realtà va oltre allo scetticismo icon_asd.gif

e fossero anche 5 grossi centri da alimentare così come ora in aggiunta agli aerei e tutto il resto (o quasi) potesse pescare (com'è stato dimostrato facendolo) dalle rinnovabili sarebbe già qualcosa di dannatamente fantastico!
 
11694366
11694366 Inviato: 19 Apr 2011 23:54
 

42 ha scritto:
Se e' solo per il trasporto aereo, non ci vedo facilmente nemmeno un aereo a propulsione nucleare icon_wink.gif

veramente qualcosa è stato tentato, almeno per la propulsione spaziale, il motore NTR icon_wink.gif
in pratica è costituito da un reattore nucleare chiuso, attorno al quale viene fatto fluire un gas che viene riscaldato a temperature elevatissime e poi espulso dagli ugelli, e visto che la velocità di scarico è proporzionale alla temperatura (e questa può essere aumentata indefinitamente), si elimina la restrizione imposta dall'entalpia di reazione su cui si basa l'attuale propulsione chimica.
purtroppo o per fortuna è stato un vicolo cieco, non so nemmeno se qualcosa abbia mai volato con un sistema simile.

Citazione:
Il problema grave e' che a forza di dire "eh, ma mica possiamo alimentare il CERN con l'eolico" e "gli aerei non possono certo volare con l'olio di colza" e ancora "non riusciremo mai a sostenere il fabbisogno di energia solo con le alternative".... non si fa nemmeno quel poco (o tanto) che si potrebbe invece fare.
E' possibile rendere un quartiere residenziale totalmente (o quasi) autosufficiente?
Tedeschi (Friburgo) e Svedesi (Hammerby o come si chiama) hanno dimostrato che la risposta e' "SI'".
Bene, cominciamo da li'... e continuiamo ad alimentare gli aerei col cherosene e le fabbriche con il termoelettrico fin quando non riusciremo ad alimentare anche questi con qualcos'altro (sempre che ci si riesca, ovvio), ma almeno DOVE E' POSSIBILE usiamole, 'ste fonti rinnovabili...

qui sono d'accordo, l'ho anche specificato nel mio post precedente, temevo non fosse chiaro icon_wink.gif
 
11694368
11694368 Inviato: 19 Apr 2011 23:55
 

giusto per perdere 3 minuti icon_biggrin.gif

Link a pagina di Wwf.ch

a me è venuto "2 terre" icon_asd.gif

ho provato a fare tutto secondo i crismi e tutto da dissennato ed il risultato oscilla tra la terra e mezzo e le 7 terre icon_asd.gif

per fortuna esiste l'africa icon_asd.gif
 
11694381
11694381 Inviato: 20 Apr 2011 0:01
 

DemaDev ha scritto:
per le industri ti rimando ai 2 link postati poco fa icon_asd.gif
si può fare, se non totalmente quasi a quanto pare icon_asd.gif
e la realtà va oltre allo scetticismo icon_asd.gif

e fossero anche 5 grossi centri da alimentare così come ora in aggiunta agli aerei e tutto il resto (o quasi) potesse pescare (com'è stato dimostrato facendolo) dalle rinnovabili sarebbe già qualcosa di dannatamente fantastico!
per le industrie ho guardato i link e il primo non dice praticamente nulla, il secondo dice che funzionerà quasi completamente con fonti rinnovabili. Questi sono indubbiamente dei grossi passi avanti, ma sono solo due industrie e della stessa tipologia e ci sono industrie più esigenti in termini energetici, quindi nel campo dell'industria io l'utilizzo di fonti rinnovabili lo vedo ancora come una possibilità futura che non sò quanto possa essere prossimma applicata in scala globale e a tutti i tipi di fabbriche.

Per la seconda parte sono completamente d'accordo, andrebbe fatto tutto ciò che ci è possibile fare per migliorare la situazione energetica, infatti sono faverevolissimo al loro utilizzo, ma continuo ad essere dell'opinione che non potranno essere il nostro futuro se non un futuro prossimo.
 
11694400
11694400 Inviato: 20 Apr 2011 0:17
 

posso dire le mia....

Le fonti rinnovabili, sono il futuro....
Nelle mie zone ci sono paesi con il vento per 200 giorni l'anno , nel mio paese il sole splende quasi tutto l'anno ..ecc

Non si può sentire che bruciamo carbone per produrre energia!

Io se tutto va bene per fine anno sarò rivenditore di pannelli per conto di una ditta, la prima cosa che farò sarà il tetto del mio laboratorio, tantissimo spazio inutilizzato...
Diventerò un produttore icon_mrgreen.gif

Se tutti i costruttori fossero obbligati a montare i pannelli fotovoltaici sui palazzi che costruiscono (logicamente tenendo sempre conto dei punti ottimali sui cui piazzare i panelli) , se piazzassimo pale eoliche sparse per l'italia......bhè non dico che diventeremo la nazione ecologica, ma almeno avremo iniziato a fare qualcosa di buono!!!

Macchine elettriche....non vedo l'ora!!!

moto elettriche........ eusa_naughty.gif icon_asd.gif
 
11695346
11695346 Inviato: 20 Apr 2011 10:26
 

pensate anche alla posizione che potrebbe avere il meridione!

da "buco economico" (non me ne voglia chi vive lì e si fa il mazzo dalla mattina alla sera 0509_up.gif ) a centro nazionale per la produzione di energia pulita!

ed ecco che non avremmo nemmeno più un'italia divisa economicamente in 2 icon_biggrin.gif
 
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