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motori ducati raffreddati ad aria vs bmw simili
11564535
11564535 Inviato: 24 Mar 2011 17:46
Oggetto: motori ducati raffreddati ad aria vs bmw simili
 



salve a tutti appena arrivato e presentato
da monsterista sono curioso di sapere se anche voi pensate che il bicilindrico bmw sia stato
molto sviluppato di recente e ducati sia rimasta un po alla finestra
chiaro che parlo dei raffreddati ad aria
grandi salti in avanti per il prossimo futuro?
stevec
Foglio Rosa
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11565049
11565049 Inviato: 24 Mar 2011 19:26
 

da strafelicissimo possessore di due valvole 1100 ti dico di no, potevo capire il topic aperto da un japparo denigratore del marchio ma da un ducatista no eusa_wall.gif , esternamente sembra sia uguale ma il resto è stato tutto riprogettato (un esempio la frizione il passaggio da dualspark a single spark etc etc)
salutamu
stesco
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11565275
11565275 Inviato: 24 Mar 2011 20:10
 

ok ok stesco qui non si tratta di jap o no
sono felicissimo del monster e della sua filosofia 2 valvole e frizione a secco se no l'avrei cambiato giusto?
ma sento dire in giro di un grande step a breve 1 o 2 anni massimo
stevec
Foglio Rosa
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11565777
11565777 Inviato: 24 Mar 2011 21:21
 

dal 1100 2 valvole ad aria (mitico motore, mai provato ma a tatto mi verrebbe da dire che può essere il migliore motore stradale) ducati pensa di passare a un 1200 a liquido per hypermotard e monster...
Dave90DM
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11566868
11566868 Inviato: 24 Mar 2011 23:28
 

adesso che ci penso su una rivista lessi qualcosa su iniezione diretta...
comunque visti i bassi consumi e la notevole coppia sognerei le 4 valvole...
stevec
Foglio Rosa
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11567689
11567689 Inviato: 25 Mar 2011 7:25
 

stevec ha scritto:
adesso che ci penso su una rivista lessi qualcosa su iniezione diretta...
comunque visti i bassi consumi e la notevole coppia sognerei le 4 valvole...

penso ci saranno anche quelle...il 1100 ad aria 2 valvole rispetto alla concorrenza è ormai obsoleto secondo ducati...
Dave90DM
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11567777
11567777 Inviato: 25 Mar 2011 9:21
 

I bicilindrici raffreddati ad aria sono oramai motori di progetti alquanto datati e riadattati. Oggi gli unici che si mettono a progettare qualcosa di totalmente nuovo nel settore sono i giapponesi, ma solo per i modelli custom di grossa cubatura e anche lì a volte tendono a mettere su il raffreddamento a liquido.

Direi che sul il motore nuovo bicilindrico raffreddato ad aria col progetto più recente sia il 1450 della harley. Che è un motore derivato dal vecchio 1.2, ma è stato totalmente ridisegnato sia per adattarlo all'iniezione sia per adattarlo alle prestazioni superiori dovute all'aumento di cilindrata.
I motori BMW risalgono a progetti degli anni 30-40. L'ultimo vero salto in avanti lo fecero negli anni 80 con il motore della R800 e della R1100.
La ducati in quegli anni ha prodotto il suo desmo a L 2 da cui sono stati ricavati i propulsori attuali.
Negli stessi anni Tentò qualcosa la Guzzi, ma fallendo.

Il fatto è che tra una cosa e l'altra col raffreddamento ad aria i motori avrebbero talmente poca potenza che farebbero sembrare le moto più dei rasaerba che altro. Tutto per le norme antiinquinamento. Ma lo sapete che le moto contribuiscono al massimo per l'1% a tutto l'inquinamento da idrocarburi del mondo. Non sarebbe il caso di pensare a sistemare il resto prima?
gtdesmo
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11567839
11567839 Inviato: 25 Mar 2011 9:41
 

comunque per chiarezza nell'evoluzione dei suoi motori ducati ha sviluppato un raffreddamento misto aria olio e, per rientrare nelle normative delle emissioni prima è ricorsa al dual spark poi sviluppando è riuscita a rientrare nelle emissioni previste dalla normative con una singola candela quindi qualchecosina ogni tanto la fà ( icon_mrgreen.gif )
stesco
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11568174
11568174 Inviato: 25 Mar 2011 11:27
 

stesco ha scritto:
comunque per chiarezza nell'evoluzione dei suoi motori ducati ha sviluppato un raffreddamento misto aria olio e, per rientrare nelle normative delle emissioni prima è ricorsa al dual spark poi sviluppando è riuscita a rientrare nelle emissioni previste dalla normative con una singola candela quindi qualchecosina ogni tanto la fà ( icon_mrgreen.gif )

cioè? mai sentito
Dave90DM
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11568197
11568197 Inviato: 25 Mar 2011 11:37
Oggetto: oggi ducati...
 

mah, a me sembra che Ducati corra più dietro alla elettronica che a sviluppare nuovi motori. E perché darle torto? (Ducati è femminile?) riprogettare un motore per intero credo non succeda più da tempo, ma penso che non abbia nemmeno senso.......credo che certe componenti siano "definitive" da anni....o nessuna componente può definirsi definitiva?
atreoing
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11568336
11568336 Inviato: 25 Mar 2011 12:14
 

dual spark
Dave90DM ha scritto:

cioè? mai sentito

per rientare nei parametri previsti dalle emissione euro è ricorsa alla doppia candela (il mio 1100) poi sviluppando è riuscita a rientrare nei limiti delle emissioni con una singola candela (1100 che equipaggia la hypermotard evo) 0509_up.gif
stesco
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11571018
11571018 Inviato: 25 Mar 2011 20:55
 

stesco ha scritto:
dual spark

per rientare nei parametri previsti dalle emissione euro è ricorsa alla doppia candela (il mio 1100) poi sviluppando è riuscita a rientrare nei limiti delle emissioni con una singola candela (1100 che equipaggia la hypermotard evo) 0509_up.gif

perfetto, grazie icon_asd.gif
Dave90DM
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11573348
11573348 Inviato: 26 Mar 2011 13:10
 

per me il desmo 23 è il miglior motore per uso stradale
spero che lo lascino 2 valole siccome ermette bassi consumi e un ottima coppia fin dai bassi

sull'ultimo monster hanno messo un buon radiatore dell'olio ... molto più grande delle verisoni precedenti
per me è un ottimo motore


dual spark vuol dire che per ogni cilindro ciu sono due candele una principale e una che scoppia in ritardo ma di pochissimo cosi facendo si ha uno scoppio più uniforme e centrato
questo è stato usato per i desmo due siccome non possono avere la candela centrale siccome 2 valvole
topo
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11573350
11573350 Inviato: 26 Mar 2011 13:10
 

mi dimenticavo ducati stà lavorando sull'iniezione dieretta

coem ultimo sviluppo sono stati i carter in alluminio del motore
topo
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11573663
11573663 Inviato: 26 Mar 2011 14:41
 

gtdesmo ha scritto:
L'ultimo vero salto in avanti lo fecero negli anni 80 con il motore della R800 e della R1100.


Ma dopo questo, ci sono gli anni '90 che vedono l'arrivo del "4 valvole", motore praticamente tutto nuovo rispetto ai 2...

Il problema del raffreddamento ad aria è il controllo della temperatura del motore, che non permette di fare troppo i "farmacisti" con la gestione del titolo della miscela (e quindi emissioni e consumo carburante).
I motori ad aria in Ducati non hanno in realtà molto futuro. Per il futuro lo sviluppo è incentrato sul liquido e sull'introduzione di tecnologie già diffuse in ambito automobilistico (come la già citata iniezione diretta ed in generale nuove strategie per il controllo del motore).

Di BMW conosco meno, ma le strade da percorre sono quelle e pare che sulle auto i tedeschi le sappiano sfruttare bene, per cui poi il passo sarà breve...
PaoloG
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11573860
11573860 Inviato: 26 Mar 2011 15:21
 

bello tutto, bella la cassapanca, bella la boiserie, ma io nun te pago!


questa citazione per dire che se vogliamo parlare di motori........ormai non si deve parlare dei raffreddati ad aria.... fascinosi per l'estetica ma limitati in tutto!

intendo, sono dei motori semplici, con bassa potenza specifica raggiungibile, sono grandissimi rispetto ai raffreddati a liquido, insomma, sono troppo anacronistici....

cinquant'anni fa quando c'era il carretto siciliano c'erano dei nostalgici che preferivano quello all'automobile, però.........

comunque grandi innovazioni on sono state apportate sui raffarreddati ad aria, peroprio perchè gran parte del lavoro di migliorie è nella compattezza e nel raffreddamento che permette ai motorri di rimanere molto precisi come temperature d'esercizio.

in generale c'è anche da dire che non è che in linea di massima siano stati fatti grossi passi in avanti da nessun construttore, i motori sono fondamentalmente quelli da molto tempo, puoi cambiare le fusioni, i materiali le tolleranze, le precisioni di lavorazione, un sacco di cose , producendo praticamente sempre lo stesso motore, che è uguale, ma diverso....
alexss
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11574495
11574495 Inviato: 26 Mar 2011 19:02
 

Citazione:


intendo, sono dei motori semplici, con bassa potenza specifica raggiungibile, sono grandissimi rispetto ai raffreddati a liquido, insomma, sono troppo anacronistici....



ma dove sono grandissimi ??? nma hai mai visto un desmodue messo affianco a un desmo4
esempio ducati 848 con ducati 1100 (sarebbe meglio il 796 csi più o meno la cilindrata è uguale)
chi è più grande il desmo4 icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

ducati sul desmo 2 usa aria olio
desmo 4 aria liquido

il raffreddamento ad aria per me è molto utile siccome si ha un motore con meno parti deboli esempio radiatore
per la temperatura di esercizio è più alta ma se si usa in strada non c'è nessun pericolo di andare a surriscaldare il motore siccome questi motori quando si surriscalndano inconminciano ad essere irregolari
per la temperatura è peggio il raffreddamento a liquido alla fine si è sempre costretti a girare al limitite dei 110 gradi con le ventole che partono sempre ...


poii ovvio s euno cerca le prestazioni a liquido è sempre meglio ma per girare la domenica o fare anche die bei lunghi viaggi il raffreddamento aria non è male
topo
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11574885
11574885 Inviato: 26 Mar 2011 20:32
 

topo ha scritto:
per la temperatura è peggio il raffreddamento a liquido alla fine si è sempre costretti a girare al limitite dei 110 gradi con le ventole che partono sempre...

In che senso?! eusa_think.gif
PaoloG
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11576322
11576322 Inviato: 27 Mar 2011 10:29
 

che oramai le moto ss se vai in giro tranquillamente sei sui 100 in inverno e 107 in estate tranquillamente a 110 si attiva la ventola quindi sei sempre nel limite che giri sempre la ventola
topo
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11588626
11588626 Inviato: 29 Mar 2011 18:52
 

la ventola si accende quando sei alto di temperatura, ma assolutamenta al di sotto della soglia critica, a uno raffreddato ad aria semplimcemente non sai di essere alto di temperatura........ ahahahah

comunque i motori raffreddati ad ari ahanno bisogno di superficie di raffreddamento e quindi sono piu grando a aprità di potenza, infatti, con lo stesso ingombro di un motore a liquido dal doppio dei cavalli loro devono per forza avere la metà della potenza.

un desmodue è un 1100 con 100 cv..... dove sta la potenza? semplice, con due valvole e col raffreddamento ad aria non è possibile........quindi eccoti i limiti di quel motore a meno che tu non riesca a fare una alettatura grande quanto quella di un motore stellare di aereo!

la differenza principalmente fra i due sistemi è che il raffreddamento a liquido ha la possibilità di concentrare la grandissima superficie dissipante in pochissimo spazio (radiatore) e quindi di pottenere potenze specifiche ben superiori mantenendo anche piu costante nelle temperature interne.


ALTRO MONDO!
alexss
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11588637
11588637 Inviato: 29 Mar 2011 18:53
 

topo ha scritto:
che oramai le moto ss se vai in giro tranquillamente sei sui 100 in inverno e 107 in estate tranquillamente a 110 si attiva la ventola quindi sei sempre nel limite che giri sempre la ventola


una precisazione, se stai quasi fermo nel traffico sei a 100 gradi, se stai camminando la temperatura non supera gli 85-90°.
alexss
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11590031
11590031 Inviato: 29 Mar 2011 22:00
 

alexss ha scritto:
sono troppo anacronistici....

cinquant'anni fa quando c'era il carretto siciliano c'erano dei nostalgici che preferivano quello all'automobile, però.........

Pero', a differenza del "carretto siciliano contro automobile", pare (si mormora in giro, almeno), che i bicilindrici ad aria arrivino piu' o meno dove arrivano i tri/quadri/esa... e senza grossi problemi. icon_wink.gif
42
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11590336
11590336 Inviato: 29 Mar 2011 22:32
 

alexss ha scritto:
una precisazione, se stai quasi fermo nel traffico sei a 100 gradi, se stai camminando la temperatura non supera gli 85-90°.


Quoto, il "problema" delle SS è quando ti fermi e fai traffico. In questo periodo a trotterellare si sta sugli 85° come tutte le altre moto.

@42: non si sta parlando in assoluto su cosa basti per andare in giro. Si sta facendo un discorso di prestazioni raggiungibili e possibilità tecniche: in quello il raffreddamento ad aria ha dei limiti che prima o dopo saranno effettivamente un problema...
PaoloG
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11599266
11599266 Inviato: 31 Mar 2011 18:32
 

42 ha scritto:

Pero', a differenza del "carretto siciliano contro automobile", pare (si mormora in giro, almeno), che i bicilindrici ad aria arrivino piu' o meno dove arrivano i tri/quadri/esa... e senza grossi problemi. icon_wink.gif



la teoria del raffreddamento ad aria la comprendo e devo dire che non mi dispiace, semplice e funzionale, però da qui a dire che sono tecnologicissimi come i raffreddati a liquido ne passa.


io esagero sempre e sono provocatore, però dico le cose perchè credo che certi abbiano l'entusiasmo di seguire delle mode o degli stereotipi oppure apprezzano solo quello che posseggono........

mi piace smontare un pò i miti... icon_biggrin.gif
alexss
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11599615
11599615 Inviato: 31 Mar 2011 19:43
 

un monster 1100 ad aria con 100 cv bastano e avanzano ... già ti fanno impressione siccome sono tutti rilasciati a bassi regimi

ovvio se cerchi prestazioni devi andare sul motore raffreddato a liquido ma se vuoi fare dei bei giri turistici anche andando davvero lontano il raffreddamento ad aria non ha rivali
topo
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11599923
11599923 Inviato: 31 Mar 2011 20:36
 

Sul fatto che un motore raffreddato ad aria sia (molto) meno prestazionale di uno a liquido, non ci piove.

Gli unici vantaggi, parlando di motori Desmodue Ducati, riguardano la manutenzione semplificata e la pulizia estetica.

In un attimo si smontano le testate o si regola il gioco valvole senza smontare mezza moto. D'altro canto, l'impatto estetico è esemplare: basti pensare alla linea dell'Hypermotard, o del Monster, che da quando uscì nel '93 è rimasto un riferimento per il segmento naked.

Paragonandoli con altre naked Ducati equipaggiate con motori Superbike (S4R e Streetfighter), si nota il notevole appesantimento dei radiatori di quest'ultime.
_batista_
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11601816
11601816 Inviato: 1 Apr 2011 9:21
Oggetto: quoto
 

concordo con batista e alexss, come spesso mi accade.
atreoing
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11617797
11617797 Inviato: 4 Apr 2011 21:21
 

topo ha scritto:
un monster 1100 ad aria con 100 cv bastano e avanzano ... già ti fanno impressione siccome sono tutti rilasciati a bassi regimi

ovvio se cerchi prestazioni devi andare sul motore raffreddato a liquido ma se vuoi fare dei bei giri turistici anche andando davvero lontano il raffreddamento ad aria non ha rivali


e infatti i 95 cv (non 100) bastano alla fine per farsi l epasseggiate, sul fatto di farmi impressione..... quello no icon_smile.gif


comunque di grandi passi avanti non ne sono stati fatti da nessuno.....
alexss
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