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Colpa mia o dell'errina? [Caduto in frenata]
10920181
10920181 Inviato: 10 Nov 2010 21:24
Oggetto: Colpa mia o dell'errina? [Caduto in frenata]
 



Ciao a tutti! Un paio di giorni fa stavo guidando la mia errina quando due ignari passanti hanno deciso di attraversare fuori dalle striscie: il tipo davanti a me inchioda, io avendolo visto in tempo freno con una certa decisione ma non era certo una pinzata da ribaltamento. Risultati? La ruota anteriore si blocca e il manubrio si chiude a sinitra col conseguente assaggio dell'asfalto.
I dati sono: asfalto pulito ed asciutto, gomme beh, in effetti piuttosto fredde e 50 km/h circa di velocità. Secondo voi ho fatto qualche errore o può essere un problema della moto?

In effetti devo dire che il freno posteriore l'ho appena toccato, può essere stata quella la causa?

Ho usato il tasto cerca e ho letto i topic relativi all'argomento, ma ho pensato che postare nella sezione della mia moto potesse portare a risposte più esaurienti eusa_think.gif
 
10920215
10920215 Inviato: 10 Nov 2010 21:27
 

Se pinzi con troppa decisione e a gomme fredde è quasi sicuramente colpa tua. Spero che nè tu nè la moto vi siate fatti troppo male. Attento ai panic stop! Anche a me è successo una volta, ma fortunatamente le gomme erano calde, così ho fatto uno stoppie fermandomi a 2 cm dalla macchina difronte icon_asd.gif . Ho avuto culo!
Attento la prossima volta!
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10920289
10920289 Inviato: 10 Nov 2010 21:35
 

Uh per fortuna io nulla icon_wink.gif . La moto... plastiche graffiate (i miei tamponi non originali sono delle pippe) e quel bastardo del manubrio ha deciso di piegarsi fino a fare una fitta sul serbatoio. Beh che palle, ma risolvibile (apparte il serbatoio, mi sa che quello rimane così). La cosa che mi ha scandalizzato è la facilità con cui si è bloccata la ruota, voglio dire, non mi sembrava di aver pinzato tantissimo ma in situazione di ostacolo imminente non si può mai dire.
Grazie per la risposta icon_biggrin.gif
 
10920418
10920418 Inviato: 10 Nov 2010 21:45
 

Neanche a me è sembrato di pinzare in tal modo quando ho fatto lo stoppie. Generalmente a moto appena accesa i freni hanno addirittura meno mordente, in quanto il circuito non è entrato in pressione. Tu fai delle prove eventualmente più avanti, e vedi se a moto fredda la frenata è più potente.
doppio_lamp_naked.gif
 
10920447
10920447 Inviato: 10 Nov 2010 21:48
 

devi spingere con forza nel manubrio, quello aiuta a spostare il peso nella ruota posteriore e non far bloccare la ruota anteriore...prova anche a spingere tenendo le scapole ben strette tra di loro, a me viene meglio rispetto al normale metodo, prova 0509_up.gif
 
10920471
10920471 Inviato: 10 Nov 2010 21:50
 

bio33 ha scritto:
devi spingere con forza nel manubrio, quello aiuta a spostare il peso nella ruota posteriore e non far bloccare la ruota anteriore...prova anche a spingere tenendo le scapole ben strette tra di loro, a me viene meglio rispetto al normale metodo, prova 0509_up.gif

Non ho capito bene il tuo consiglio, spingendo sul manubrio si aiuta a spostare il peso dalla ruota posteriore verso quella anteriore. Oltretutto nelle frenate normali questo non è necessario, anzi, se non carichi l'anteriore puoi fare frenate più potenti prima che la ruota posteriore si stacchi da terra.
 
10920488
10920488 Inviato: 10 Nov 2010 21:52
 

Sicuramente colpa tua.

Opinione personale non si cade MAI "per colpa della Moto".... A meno che non si e' investiti da qualcuno da fermo.... icon_asd.gif

Bisogna,fra virgolette,saper leggere il mezzo che si ha sotto le gambe,condizioni meteo e dell'asfalto,piu' una miriade di altri "parametri" che si impara ad intuire solo con l'ammucchiare dei Km in sella.

Mi spiace per l'accaduto,arrivederci in sella! 0509_up.gif
 
10920509
10920509 Inviato: 10 Nov 2010 21:53
 

a me è capitata una cosa simile ma col bagnato. guidavo un garelli gulp flex(tipo un ciao). scatta il semaforo giallo e freno senza tirare tanto le leve ma sono caduto comunque.
da quello che ho capito non è importante con quanta intensità freni ma la gradualità della manovra
 
10920518
10920518 Inviato: 10 Nov 2010 21:54
 

concordate?
 
10920543
10920543 Inviato: 10 Nov 2010 21:56
 

gian_94 ha scritto:
a me è capitata una cosa simile ma col bagnato. guidavo un garelli gulp flex(tipo un ciao). scatta il semaforo giallo e freno senza tirare tanto le leve ma sono caduto comunque.
da quello che ho capito non è importante con quanta intensità freni ma la gradualità della manovra

Piuttosto col semaforo giallo avrei accelerato... icon_cool.gif icon_asd.gif
 
10920563
10920563 Inviato: 10 Nov 2010 21:57
 

si ma avevo un motorino che non andava niente
 
10920600
10920600 Inviato: 10 Nov 2010 22:01
 

Scherzavo scherzavo, la sicurezza prima di tutto eusa_whistle.gif ...
Piuttosto evita di fare come hai fatto sopra, di fare un posto solo con scritto "concordate?" in quanto è contro il regolamento (spam) e comunque non serve per il ranking (ha meno di 100 caratteri.
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10920651
10920651 Inviato: 10 Nov 2010 22:07
 

scusate, ma non conoscevo questa regola. comunque adesso devo stare ancora più attento dato che ho il disco da 300 davanti.
 
10920730
10920730 Inviato: 10 Nov 2010 22:12
 

spingere sui semimanubri è una tecnica del motogp, e serve a riuscire a scaricare il più possibile la ruota anteriore già troppo sollecitata dalla frenata, il fatto di spingere, oltre ad aiutare il controllo, aiuta a impostare meglio il peso del corpo e il risultato è molto simile a qullo di spingere in basso al ruota, perchè si crea un momento(chi ha studiato fisica sa di cosa parlo)il momento è praticamente il movimento della chiave nella serratura, in cui applicando la forza in un'estremità, si avrà una risultate di direzione uguale ma di verso opposto(uguale e contraria)
 
10920758
10920758 Inviato: 10 Nov 2010 22:13
 

gian_94 ha scritto:
scusate, ma non conoscevo questa regola. comunque adesso devo stare ancora più attento dato che ho il disco da 300 davanti.

Guarda, la dimensione del disco non c'entra niente, io ne ho 2 da 320 e la moto è poco più pesante della tua. L'unico panic stop che ho fatto è perchè ero sovrappensiero nel traffico lento la terza settimana dalla data di ritiro della moto.
 
10920832
10920832 Inviato: 10 Nov 2010 22:19
 

il bello della mia caduta è che non era un panic stop. ho fatto diverse frenate di emergenza ma non ho mai avuto problemi per ora
 
10920837
10920837 Inviato: 10 Nov 2010 22:19
 

bio33 ha scritto:
spingere sui semimanubri è una tecnica del motogp, e serve a riuscire a scaricare il più possibile la ruota anteriore già troppo sollecitata dalla frenata, il fatto di spingere, oltre ad aiutare il controllo, aiuta a impostare meglio il peso del corpo e il risultato è molto simile a qullo di spingere in basso al ruota, perchè si crea un momento(chi ha studiato fisica sa di cosa parlo)il momento è praticamente il movimento della chiave nella serratura, in cui applicando la forza in un'estremità, si avrà una risultate di direzione uguale ma di verso opposto(uguale e contraria)

Scusa, non ho mai sentito dire di questa tecnica nel motoGP, quindi è possibile che tu abbia ragione su questo. Ma per la fisica vettoriale, se spingi sui semimanubri applichi una forza verso il basso, che va a sommarsi alla forza di inerzia della moto. Quindi il carico sulla ruota anteriore, già particolarmente alto a causa della frenata, aumenta ulteriormente a causa della pressione.

In parole spicciole, se prendi una gomma morbida ed eserciti una pressione da un lato, non aumenti il carico sull'altro lato, ma dove stai facendo pressione!
 
10921867
10921867 Inviato: 11 Nov 2010 0:38
 

Crow ha scritto:
bio33 ha scritto:
spingere sui semimanubri è una tecnica del motogp...perchè si crea un momento

Scusa, non ho mai sentito dire di questa tecnica nel motoGP, quindi è possibile che tu abbia ragione su questo.


Secondo me state facendo un po' di confusione.
La tecnica che descrive Crow serve solo per scendere in piega... e sfrutta l'effetto giroscopico della ruota. Per frenare ti devi semplicemete attaccare bene alla moto, poichè ti affidi ad un solo punto di vincolo, che è esattamente dove appoggia la ruota anteriore. Quindi l'unica cosa che influisce sulla frenata è l'attrito dinamico volvente (quando inchiodi radente) tra gomma e asfalto, e ovviamente massa e velocità. Nient'altro.

Saluti, Riccardo.
 
10921878
10921878 Inviato: 11 Nov 2010 0:41
 

purtroppo , "Hellsong" , quello che ti è accaduto avviene frequentemente , e l' unico , reale , rimedio , è l' ABS.......

il "sistema" lavora comunque , a qualsiasi velocità , con gomme fredde o calde , indipendentemente dalla nostre capacità di controllo del mezzo.......
se , invece della "errina" , tu fossi stato su una moto dotata di impianto frenante radiale di ultima generazione , "la storia" non sarebbe cambiata......, anzi......

......forse sarebbe stato pure peggio !......

speriamo che "il sistema" diventi sempre più diffuso , magari come allestimento di serie , come già avvenuto sulle auto...... eusa_pray.gif

in passato , in una situazione simile , ci rimisi una clavicola (....che , a volte , "rompe" tuttora.....) , mentre a te è andata meglio......
la moto si riaggiusta....., il fisico , a volte , no !....... eusa_wall.gif


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10921965
10921965 Inviato: 11 Nov 2010 1:00
 

Non sono d'accordo
In frenata, in ogni caso, il peso si sposta sulla ruota anteriore. Sta a noi frenare gradualmente per permettere alla forcella anteriore di caricarsi e dare il tempo al peso di trasferirsi alla ruota anteriore.

Suggerisco l'attenta lettura di questo pdf: Link a pagina di Digilander.libero.it

le ultime 3 righe di pagina 5 dovrebbero spiegare cosa è esattamente accaduto a Helsong.
frenata da panico a bassa velocità: la forcella non ha avuto il tempo di "assorbire" il peso trasferito dal posteriore all'anteriore e l'attrito della gomma sull'asfalto non è bastato.

a sproposito: ho trovato interessante anche questo: Link a pagina di Digilander.libero.it

doppio_lamp.gif
 
10922107
10922107 Inviato: 11 Nov 2010 1:24
 

damnedboyscout ha scritto:
Non sono d'accordo
In frenata, in ogni caso, il peso si sposta sulla ruota anteriore. Sta a noi frenare gradualmente per permettere alla forcella anteriore di caricarsi e dare il tempo al peso di trasferirsi alla ruota anteriore.

Suggerisco l'attenta lettura di questo pdf: Link a pagina di Digilander.libero.it

le ultime 3 righe di pagina 5 dovrebbero spiegare cosa è esattamente accaduto a Helsong.
frenata da panico a bassa velocità: la forcella non ha avuto il tempo di "assorbire" il peso trasferito dal posteriore all'anteriore e l'attrito della gomma sull'asfalto non è bastato.

a sproposito: ho trovato interessante anche questo: Link a pagina di Digilander.libero.it

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la conoscenza della dinamica motociclistica , così come l' esperienza e l' allenamento , è fuor di dubbio che possano aiutare a gestire meglio certe situazioni limite........
come , purtroppo , è fuor di dubbio l' utilità dei sistemi antibloccaggio , ancora troppo poco diffusi in campo motociclistico.......
non sò che livello di esperienza (.....e/o doti di guida.....) abbia il nostro amico che ha aperto il topic , ma è certo che si è trattato del più classico dei panic-stop......
a riprova di ciò , il "nostro" ha dichiarato di non sapere perchè la ruota anteriore si è bloccata , ipotizzando pure un qualche problema specifico del mezzo.......
esattamente l' atteggiamento mentale che "subisce" chi , in un simile contesto , effettua manovre istintive e non razionali , come appunto applicare inconsapevolmente troppa pressione sui comandi dei freni.......

forse....., se alla guida ci fosse stato un pilota "migliore" del nostro amico , l' epilogo sarebbe stato diverso....., forse....... icon_rolleyes.gif

invece , è certo che l' ABS lo avrebbe avvantaggiato enormemente , nel gestire al meglio il suo panic-stop........


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10922260
10922260 Inviato: 11 Nov 2010 3:00
 

RickTST ha scritto:
Crow ha scritto:
bio33 ha scritto:
spingere sui semimanubri è una tecnica del motogp...perchè si crea un momento

Scusa, non ho mai sentito dire di questa tecnica nel motoGP, quindi è possibile che tu abbia ragione su questo.


Secondo me state facendo un po' di confusione.
La tecnica che descrive Crow serve solo per scendere in piega... e sfrutta l'effetto giroscopico della ruota. Per frenare ti devi semplicemete attaccare bene alla moto, poichè ti affidi ad un solo punto di vincolo, che è esattamente dove appoggia la ruota anteriore. Quindi l'unica cosa che influisce sulla frenata è l'attrito dinamico volvente (quando inchiodi radente) tra gomma e asfalto, e ovviamente massa e velocità. Nient'altro.

Saluti, Riccardo.


Che in curva si spingesse sui semimanubri lo sapevo già, quello che mi giunge nuovo è il fatto di spingere sui semimanubri in frenata (più della spinta causata dalla frenata stessa) per alleggerire l'anteriore, che è un vero e proprio controsenso. Questa tecnica non è stata descritta da me, bensì da bio33
 
10924112
10924112 Inviato: 11 Nov 2010 16:15
 

Grazie a tutti per le risposte ragazzi.
ok, ho capito che la colpa è stata mia, e che la prossima volta devo frenare in maniera più graduale... oppure comprare una moto con l'abs icon_xd_2.gif (accidenti, l'er6-n c'è anche con l'abs...). In effetti non sono un motociclista esperto, come avrete intuito, ho guidato per 3 anni un'aprilia Rx 125 del '96 ed ora ho l'er6 depo da circa sei mesi.
Il fatto del carico non l'ho capito benissimo, anche se in effetti (senza stare a fare calcoli fisici in cui non sono una cima) mi verrebbe da pensare che precaricando col proprio peso l'anteriore sia più difficile che si blocchi la ruota, anche se c'è maggior rischio di far alzare il posteriore. Comunque ripeto, sono "sensazioni".
 
10924363
10924363 Inviato: 11 Nov 2010 16:59
 

bio33 ha scritto:
devi spingere con forza nel manubrio, quello aiuta a spostare il peso nella ruota posteriore e non far bloccare la ruota anteriore

Sicuro? Io sono un pirlotto, ma spostare il peso sul posteriore aiuta a non bloccare la ruota posteriore non quella anteriore: più peso c'è su un asse meno questo tende a "saltellare" e quindi a bloccarsi.

Per il bloccaggio dell'anteriore in frenata dipende più dal grip dell'asfalto che da altro, se è vero che "l'autore" non ha pinzato veramente forte è possibile che sia passato sopra una striscia o una macchia di gasolio... basta veramente poco in città per perdere aderenza (santifichiamo chi ha inventato l'abs.... oppure nel momento di "panico" ha pinzato molto più bruscamente di quanto creda.
 
10925266
10925266 Inviato: 11 Nov 2010 19:55
 

Ma infatti è quello che dico anche io, bio33 ha tirato in mezzo la fisica, dicendo però cose che dal punto di vista vettoriale e dal punto di vista di logica (per chi non ha fatto fisica) non stanno nè in cielo nè in terra. Ora non sto a dire che io sono un fisico, ma adesso sto studiando la dinamica ad ingegneria, e al liceo ho fatto il corso sperimentale PNI, dove ho fatto ben più ore di fisica rispetto al normale.
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10925524
10925524 Inviato: 11 Nov 2010 20:27
 

Nella primissima parte della frenata si deve dar modo al peso di spostarsi sull'anteriore.
Con più peso c'è sul pneumatico e con maggiore sara il grip.
Se non si da il tempo all'anteriore di caricarsi, la ruota si bloccherà con una pressione sulla leva di molto inferiore a quella che il pneumatico protebbe sopportare senza bloccarsi se avesse un carico maggiore.

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10926798
10926798 Inviato: 11 Nov 2010 22:35
 

Io credo che quello che e' successo a helsong possa succedere a chiunque!!!! La parte piu' difficile non e' accellerare ma penso proprio a come riuscire a gestire la moto in certe situazioni..
Una cosa improvvisa non ti lascia molto pensare a meno che si e' proprio dei piloti ... e quindi si fa la prima cosa che viene in mente e cio' frenare di colpo se un qualcosa dell'ultimo secondo ti fa agire in quel modo....

Ma non sarebbe anche meglio usare insieme il freno del pedale?
 
10927047
10927047 Inviato: 11 Nov 2010 22:54
 

elekktra ha scritto:
Io credo che quello che e' successo a helsong possa succedere a chiunque!!!! La parte piu' difficile non e' accellerare ma penso proprio a come riuscire a gestire la moto in certe situazioni..
Una cosa improvvisa non ti lascia molto pensare a meno che si e' proprio dei piloti ... e quindi si fa la prima cosa che viene in mente e cio' frenare di colpo se un qualcosa dell'ultimo secondo ti fa agire in quel modo....

Ma non sarebbe anche meglio usare insieme il freno del pedale?




il freno posteriore , durante i panic-stop , porta il bloccaggio della ruota motrice ancor più facilmente di quanto non faccia l' anteriore con la relativa ruota.......
come più volte evidenziato sul forum , il livello di aderenza fornito da un pneumatico , è strettamente correlato al carico che la gomma riceve in quel particolare contesto......
quando si frena usando ambedue i comandi (.....anteriore e posteriore.....) , c' è comunque un notevole trasferimento di carico dall' asse posteriore all' anteriore , dovuto soprattutto all' affondamento della forcella......
questo causa la diminuizione (.....o l' annullamento , in caso di sollevamento del retrotreno.....) del carico agente sulla gomma posteriore......, e quindi anche una riduzione (....o annullamento.....) dell' aderenza disponibile.......


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10930485
10930485 Inviato: 12 Nov 2010 16:37
 

elekktra ha scritto:
Io credo che quello che e' successo a helsong possa succedere a chiunque!!!! La parte piu' difficile non e' accellerare ma penso proprio a come riuscire a gestire la moto in certe situazioni..
Una cosa improvvisa non ti lascia molto pensare a meno che si e' proprio dei piloti ... e quindi si fa la prima cosa che viene in mente e cio' frenare di colpo se un qualcosa dell'ultimo secondo ti fa agire in quel modo....

Ma non sarebbe anche meglio usare insieme il freno del pedale?


Nelle moto sportive tipo la tua il freno posteriore è quasi inutile, lo puoi usare un po' se sei in due, o altrimenti per stabilizzare la moto in curva in alcune occasioni, ma nella guida normale, anche turistico veloce, puoi dimenticare di averlo.


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10943642
10943642 Inviato: 15 Nov 2010 12:12
 

Probabilmente il problema è stato proprio un azionamento troppo rapido del freno. L'attrito massimo (e quindi la massima forza frenante che può essere generata) è proporzionale al carico sulla ruota. Tirando la leva con progressione si sposta il carico sull'avantreno e si può arrivare a far ribaltar la moto in avanti, agendo impulsivamente si chiede alla ruota anteriore una forza frenate che non è in grado di fornire e si blocca.

Sul fatto di spingere sul manubrio in frenata mi sembra che sia stata fatta un po' di confusione.. più forza viene esercitata più si carica l'avantreno, ovviamente. Questo carico ha due componenti fondamentali: una dovuta all'inerzia del pilota in relazione alla decelerazione del veicolo, l'altra causata dalla sua posizione in sella (è ben diverso sedersi sul serbatoio rispetto a stare sul sellino del passeggero!). La forza che uno esercita con le braccia in frenata serve principalmente a contrastare la prima componente e dipende poco dalla posizione che uno sta tenendo, ma, utilizzando un linguaggio non fisico: se uno spinge di più distendendo le braccia allora si sposterà indietro caricando di più il posteriore e rendendo possibile un maggior trasferimento di carico (e quindi più forza frenante) prima del ribaltamento in avanti icon_wink.gif
 
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