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Telaio e gomme....Il telaio influisce?
8832540
8832540 Inviato: 10 Nov 2009 23:45
Oggetto: Telaio e gomme....Il telaio influisce?
 



Ciao a tutti. Per quello che so io il telaio influisce sul consumo delle gomme, sul raggiungimento e mantenimento della temperatura e sull'utilizzo della carcassa. Sul forum pneumatici ho sentito qualcuno dire che non influisce sulle gomme e che l'unica cosa ad influire è lo stile di guida!A me sembra impossibile che il telaio non influisca...chi ha ragione?Lamps icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
 
8832552
8832552 Inviato: 10 Nov 2009 23:47
 

Più il telaio è facile da capire più si guida forte,più si guida forte più le gomme si consumano icon_asd.gif
 
8832572
8832572 Inviato: 10 Nov 2009 23:51
 

Più che il telaio influiscono le sospensioni, le quali evitano che tutta l' energia venga scaricata sulla carcassa del pneumatico. icon_wink.gif
Il telaio si, assorbe una determinata energia torcendosi e flettendosi a seconda della sezione interessata, ma il più lo fanno le sospensioni.
 
8832578
8832578 Inviato: 10 Nov 2009 23:53
 

In passato sono state fatte un sacco di ricerche per determinare la rigidità ottimale dei telai.. allo stato attuale è universalmente accettato che un telaio estremamente rigido non favorisce la guidabilità della moto.
Di conseguenza il modo in cui il telaio flette e si adatta al carico della situazione influenza l'equilibrio della moto e di certo anche il consumo delle gomme, ma moooolto meno dello stile del pilota e del setting delle sospensioni. L'usura degli pneumatici dovuta a questi fattori maschera ampiamente quella dovuta all'elasticità del telaio e tieni conto che si parla comunque di guida esasperata per metterlo alla frusta... icon_wink.gif
 
8832580
8832580 Inviato: 10 Nov 2009 23:53
 

il telaio contribuisce alla tenuta della strada
 
8832595
8832595 Inviato: 10 Nov 2009 23:56
 

Allora poniamo che la gomma si riscaldi per l'attrito con l'asfalto e basta, maggiore è il peso che il telaio distribuisce su una ruota e maggiore sarà la temperatura che il pneumatico raggiungerà, quindi in questa affermazione rientra che il telaio influisce sulla gomma. Poniamo anche che il telaio è deformabile, ovvero quando la moto curva il telaio si flette comportando una maggiore o minore deformazione della carcassa della gomma a seconda che il telaio sia più o meno rigido e che quindi assorba più o meno la forza generata (che presumo sia centrifuga) quindi anche in questo caso il telaio influenza l'utilizzo del pneumatico. Io parlo per logica, non per conoscenze tecniche o fisiche, ma secondo me il ragionamento funziona....o no? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
8832729
8832729 Inviato: 11 Nov 2009 0:26
 

guarda il problema principale del telaio è la rigidezza, deve essere non eccessiva, comunque indipendentemente da questa, trattandosi di materiale metallico (alluminio o acciaio in genere, talora anche magnesio per alcune parti ma di rado) che lavora in campo elastico lineare, l'energia DISSIPATA nella deformazione è nulla, però data una buca il telaio assorbe energia elasticamente e la restituisce (come una molla), aiutando così gli ammortizzatori in parte, ma l'energia in gioco è ridotta se paragonata a quella assorbita da gomme e sospensioni.

Un telaio troppo rigido lascerebbe fare tutto alle sospensioni e gomme, mentre un telaio un po' flessibile aiuta. Non so dirti altro e non sono esperto
 
8832733
8832733 Inviato: 11 Nov 2009 0:27
 

si funziona il ragionamento. l accellerazione in curva finchè stai in piedi è centripeta(cioè tende verso il punto immaginario di curvatura) ed è uguale e contraria a quella centrifuga(cioè che ti sbalza fuori) la seconda è maggiore quando l atrino non è sufficente per contrastarla e si "perde la moto"
 
8832839
8832839 Inviato: 11 Nov 2009 1:16
 

VandelGa ha scritto:
Più che il telaio influiscono le sospensioni, le quali evitano che tutta l' energia venga scaricata sulla carcassa del pneumatico. icon_wink.gif
Il telaio si, assorbe una determinata energia torcendosi e flettendosi a seconda della sezione interessata, ma il più lo fanno le sospensioni.


Ma le sospensioni sono a loro volta influenzate dal telaio, l'energia che non assorbe il telaio flettendosi viene trasmesso alle sospensioni e agli pneumatici, quindi il telaio secondo me è in definitiva quello che influenza maggiormente le gomme. La durata dipende dalle accelerate che si fanno e dallo stile di guida, ma il modo in cui lavorano le gomme per lo più è influenzato dal telaio che a sua volta influenza tutte le componenti ciclistiche.O no? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
8832856
8832856 Inviato: 11 Nov 2009 1:29
 

hornettaro_1980 ha scritto:


Ma le sospensioni sono a loro volta influenzate dal telaio, l'energia che non assorbe il telaio flettendosi viene trasmesso alle sospensioni e agli pneumatici, quindi il telaio secondo me è in definitiva quello che influenza maggiormente le gomme. La durata dipende dalle accelerate che si fanno e dallo stile di guida, ma il modo in cui lavorano le gomme per lo più è influenzato dal telaio che a sua volta influenza tutte le componenti ciclistiche.O no? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Si, ma come ho già scritto, l' 80% del lavoro (o più) lo fa il comparto sospensioni. Le quali oltre ad assorbire energia dal suolo devono anche rispondere all' energia derivante dal telaio stesso, e la rigidità di quest' ultimo influisce sulla rapidità nel ritrasmettere l' enegia di partenza, ovvero derivata dalle sospensioni, alle sospensioni stesse ed infine alle ruote.
Quindi più è rigido più rapida sarà la risposta, ma n.b. l' assetto di un cross con telaio in acciaio ad esempio è ben diverso da uno con telaio in alluminio.

Alla fine dei conti il fulcro della faccenda sono le sospensioni icon_wink.gif
 
8833334
8833334 Inviato: 11 Nov 2009 10:00
 

Il telaio costituisce la moto. Il telaio determina i pesi distribuiti tra avantreno e retrotreno e baricentro, quindi se andami avedere, il telaio è il primo fattore che determina il carico e quindi il lavoro degli pneumatici, poi vengono stile di guida e sospensioni che possiamo modificare a piacere, entro certi limiti, ma non di sicuro per far consumare meglio le gomme!...resta il fatto che il telaio è l' origine di come vengono fatte lavorare le gomme! icon_biggrin.gif

Non centra rigidità o morbidezza del telaio, perchè a compensare ci pensano le sospensioni ammortizzanti, nel consumo delle gomme ma solo nella bilanciatura dei pesi! icon_biggrin.gif

Una domanda per Urano88: la daytona consuma più velocemente le gomme all' anteriore rispetto ad altre moto simili?...io da quando ho modificato pesantemente la Z improntandola all' uso sportivi, mi finisce la gomma anteriore quasi inseme alla posteriore..Prima di modificare non lo faceva! icon_wink.gif come non lo fanno al stragrande maggioranza delle nude!
 
8833790
8833790 Inviato: 11 Nov 2009 11:46
 

VandelGa ha scritto:
hornettaro_1980 ha scritto:


Ma le sospensioni sono a loro volta influenzate dal telaio, l'energia che non assorbe il telaio flettendosi viene trasmesso alle sospensioni e agli pneumatici, quindi il telaio secondo me è in definitiva quello che influenza maggiormente le gomme. La durata dipende dalle accelerate che si fanno e dallo stile di guida, ma il modo in cui lavorano le gomme per lo più è influenzato dal telaio che a sua volta influenza tutte le componenti ciclistiche.O no? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Si, ma come ho già scritto, l' 80% del lavoro (o più) lo fa il comparto sospensioni. Le quali oltre ad assorbire energia dal suolo devono anche rispondere all' energia derivante dal telaio stesso, e la rigidità di quest' ultimo influisce sulla rapidità nel ritrasmettere l' enegia di partenza, ovvero derivata dalle sospensioni, alle sospensioni stesse ed infine alle ruote.
Quindi più è rigido più rapida sarà la risposta, ma n.b. l' assetto di un cross con telaio in acciaio ad esempio è ben diverso da uno con telaio in alluminio.

Alla fine dei conti il fulcro della faccenda sono le sospensioni icon_wink.gif


Secondo il tuo modo di vedere la moto allora perchè lavorare così tanto sui telai?Perchè usano l'alluminio, e diverse tipologie di telai e poi alle sospensioni si dedicano meno?Se il telaio influisce solo il 20% ne vale la pena di lavorarci su così tanto? icon_biggrin.gif doppio_lamp.gif
 
8833872
8833872 Inviato: 11 Nov 2009 12:01
 

Rispndo alla domanda anche se non diretta a me: si lavora molto sul telaio appunto perchè come dicevo, influenza tantissimo la moto! icon_wink.gif esempio MotoGP: forcelle e mono pressochè uguali e telai diversi perchè il pilota vuole la moto diversa, quindi cambia quello non le sospensioni!...ergo, data la domanda retorica la tua deduzione è giusta! icon_biggrin.gif
 
8833880
8833880 Inviato: 11 Nov 2009 12:02
 

hornettaro...vandelga faceva preciso riferimento al tuo quesito in questa discussione, ovvero se l'usura delle gomme fosse legato anche un fattore di telaio...su questo lui ti ha risposto...

da qui a dire che non vale la pena lavorare sul sviluppo del telaio ce ne passa... icon_wink.gif
 
8833927
8833927 Inviato: 11 Nov 2009 12:13
 

manazz ha scritto:
hornettaro...vandelga faceva preciso riferimento al tuo quesito in questa discussione, ovvero se l'usura delle gomme fosse legato anche un fattore di telaio...su questo lui ti ha risposto...

da qui a dire che non vale la pena lavorare sul sviluppo del telaio ce ne passa... icon_wink.gif


Infatti Vandelga diceva che secondo lui il telaio influiisce pochissimo sul consumo delle gomme, ma che influissero molto di più le sospensioni e lo stule di guida, secondo me è esattamente il contrario...Il telaio influisce tantissimo perchè modifica il lavoro delle sospensioni! icon_wink.gif
 
8833959
8833959 Inviato: 11 Nov 2009 12:20
 

Roby101 ha scritto:
manazz ha scritto:
hornettaro...vandelga faceva preciso riferimento al tuo quesito in questa discussione, ovvero se l'usura delle gomme fosse legato anche un fattore di telaio...su questo lui ti ha risposto...

da qui a dire che non vale la pena lavorare sul sviluppo del telaio ce ne passa... icon_wink.gif


Infatti Vandelga diceva che secondo lui il telaio influiisce pochissimo sul consumo delle gomme, ma che influissero molto di più le sospensioni e lo stule di guida, secondo me è esattamente il contrario...Il telaio influisce tantissimo perchè modifica il lavoro delle sospensioni! icon_wink.gif


Che è esattamente quello che dicevo io nel ragionamento che si trova sopra, le sospensioni lavorano in armonia col telaio, cambi telaio e cambia comportamento delle sospensioni. Inoltre, io non mi riferisco all'usura fine a se stessa, ma ad un'usura legata al lavoro che la gomma svolge, questo lavoro, viene influenzato dall'insieme della ciclistica che ha come apice il telaio.
 
8833992
8833992 Inviato: 11 Nov 2009 12:29
 

tutto influisce, la rigidità del telaio cambia montando il more, allora c'è da calcolare anche quello, la ripartizione dei pesi è dovuta anche al motore, non solo al telaio, io posso modificare questo lavorando con le sospensioni, è un pacchetto moto che usura le gomme più di un altra, la moto va valuta con l'intero pacchetto pilota compreso icon_biggrin.gif
 
8834014
8834014 Inviato: 11 Nov 2009 12:33
 

Alex-5 ha scritto:
tutto influisce, la rigidità del telaio cambia montando il more, allora c'è da calcolare anche quello, la ripartizione dei pesi è dovuta anche al motore, non solo al telaio, io posso modificare questo lavorando con le sospensioni, è un pacchetto moto che usura le gomme più di un altra, la moto va valuta con l'intero pacchetto icon_biggrin.gif


Certo anche la collocazione del motore influisce sulla distribuzione dei pesi, per il telaio fa qualcosa che il motore non fa, ovvero curvando (ma anche andando dritto) si flette e assorbe forze, tutte le forze che non assorbe sono trasmesse alle sospensioni e alle ruote. Ovviamente l'ideale è valutare tutto il pacchetto moto e anche lo stile di guida ma stabilendo delle gerarchie di importanza per quanto riguarda il lavoro delle gomme, ovvero la loro efficacia. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
8834028
8834028 Inviato: 11 Nov 2009 12:36
 

non c'è una gerarchia, per fortuna non è un auto, qui il pacchetto lavora insieme icon_wink.gif

tara male un mono, gira e vedi cosa succede, poi taralo bene e vedrai la differenza, questo succede per ogni parte della moto, perchè ogni modifica che fai va ad agire sull'intero pacchetto moto/pilota/gomme
 
8834234
8834234 Inviato: 11 Nov 2009 13:23
 

Il motore e tutti i componenti che comportano bilanciamento dei pesi dipendono strettamente dal telaio, quindi il telaio comanda ovunque!...il posizionamento del motore, dell' attacco del mono, dalle piastre forcella e dall' attacco del forcellone dipendono sempree comunque da come è fatto un telaio e dai risultati che si vogliono ottenere, quindi è sempre il telaio che la fa da padrona! icon_wink.gif
 
8834269
8834269 Inviato: 11 Nov 2009 13:31
 

secondo me fino a quando vedrete la moto nei suoi pezzi e non nel suo insieme non andrete molto lontano icon_asd.gif

certo che al telaio ci attacco tutto, ma ti domando, perchè i "mali" del telaio si curano con le sospensioni?
 
8834290
8834290 Inviato: 11 Nov 2009 13:35
 

i mali del telaio non si curano con le sospensioni, si cerca di mascherarli e limarli! icon_mrgreen.gif

Ripeto l' esempio, in MotoGP non montano sospensioni diverse se la moto non sta in pista (esagerando) ma si riprogetta o modifica il telaio! icon_biggrin.gif
 
8834305
8834305 Inviato: 11 Nov 2009 13:38
 

Roby101 ha scritto:
i mali del telaio non si curano con le sospensioni, si cerca di mascherarli e limarli! icon_mrgreen.gif

Ripeto l' esempio, in MotoGP non montano sospensioni diverse se la moto non sta in pista (esagerando) ma si riprogetta o modifica il telaio! icon_biggrin.gif


Io non posso fare altro che quotarti, una moto se non ha il telaio ben riuscito fa lavorare male le gomme e tiene poco la strada anche se ha sospensioni ottime. doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
8834314
8834314 Inviato: 11 Nov 2009 13:41
 

il chatering prima di cambiare il telaio provano a curarlo con le sospensioni, e spesso il problema si risolve.

p.s. le sospensioni delle motogp non sono tutte uguali, dentro cambiano icon_biggrin.gif
 
8834338
8834338 Inviato: 11 Nov 2009 13:45
 

Alex-5 ha scritto:
il chatering prima di cambiare il telaio provano a curarlo con le sospensioni, e spesso il problema si risolve.

p.s. le sospensioni delle motogp non sono tutte uguali, dentro cambiano icon_biggrin.gif


Dentro cambieranno i rapporti delle molle e la quantità di olio, non credo che la Ohlins faccia una forcella per ogni motoGP...Sarebbe una cosa assurda! icon_eek.gif quanti progetti devono fare i tecnici per fare una forcella che apparentemente è uguale alle altre?

Per il chattering prima si prova con le sospensioni, certo, costa meno che cambiare un telaio! icon_mrgreen.gif ma non eravamo noi che guardavamo la moto pezzo pezzo e non come un amalgama?? icon_asd.gif
 
8834355
8834355 Inviato: 11 Nov 2009 13:49
 

infatti se curi dei presunti difetti di un telaio con le sospensioni per avere un risultato finale migliore è ragionare in generale sulla moto.

in motogp si è sentito lamentare problemi di chatering da sistemare modificando il telaio, pero i tempi sul giro era migliori di quelli dell'anno precedente con un pacchetto che non dava chatering, quale è il pacchetto migliore?

per le sospensioni, pensi che cambiare solo l'olio sia poca cosa?
 
8834761
8834761 Inviato: 11 Nov 2009 14:55
 

Quindi pensare agli effetti del telaio su tutti i componenti della moto è pensare per compartimenti stagni, pensare a lavorare sulle sospensioni per migliorare la moto è fare un discorso generale?...interessante, la stessa cosa ma si chiama in modi diversi! icon_mrgreen.gif

Quando esce una moto nuova in genere è migliore dell' anno precedente, e sai anche tu che non è solo la moto che fa i tempi, ma le gomme sono fondamentali..Quindi se hai chattering e giri più forte non è necessariamente un problema, tant'è che la ducati cdi capirex quando vinceva aveva lo stesso chattering e batteva moto che non lo avevano, quindi è un esempio un pò fine a se stesso! icon_wink.gif

Parlando di modifiche, secondo me è meno costoso e più rapido sostituire l' olio che progettare uan forcella o dei componenti per la stessa che sono personalizzati per ogni pilota! icon_biggrin.gif non pensi anche tu?
 
8834892
8834892 Inviato: 11 Nov 2009 15:17
 

io ti dicevo che è sbagliato pensare al telaio come una cosa a se che influisce sull'usura delle gomme all'80%

il discorso sospensioni era un puro esempio, a quello si uniscono pressioni gomme c***i e mazzi, era solo per farti capire che ci sono un insieme di fattori che vanno ad influire sull'usura della gomma, il telaio non fa l'80% tu parlavi di telaio e ti ho fatto notare che lo stesso ragionamento si può fare sulle sospensioni.
modifichi la forcella e magari consumi di più la gomma posteriore, cosa fai dai la colpa al mono?


comunque ti sei detto da solo una cosa
Citazione:
tant'è che la ducati cdi capirex quando vinceva aveva lo stesso chattering e batteva moto che non lo avevano, quindi è un esempio un pò fine a se stesso!


appunto ogni pacchetto è fine a se stesso, non è solo una questione di telaio


per il discorso forcelle motogp, pensi che con quello che costa una forcella non ho la possibilità di averla dedicata alla "mia moto?"
lo fanno per me a livello amatoriale che in alcuni casi "entro certi limiti" ti fanno anche il pezzo su misura, non lo fanno per quelli della motoPP?
 
8835940
8835940 Inviato: 11 Nov 2009 18:08
 

se parliamo di flessione e rigidita' imho basta guardare la max deformazione dei componenti in gioco (gomme - sospensioni - telaio) per capire che il telaio non e' l'elemento determinante. infatti chi ha una mountain bike con sospensioni sa benissimo che, come risposta ai comandi, c'e' molta piu' differenza tra la stessa bici con e senza sospensioni bloccate che tra due bici qualsiasi con sospensioni bloccate.

il telaio e' molto piu' influente sulla geometria e sulla distribuzione di pesi e baricentro. con una diversa distribuzione ant-post puoi cambiare il tipo di usura delle gomme, pero' restando tra le soluzioni ragionevolmente sensate per me la sospensione e' ancora piu' imporante perche' ha un range di regolazione molto maggiore. cio' che voglio dire e' che su un ottimo telaio e' possibile mangiare malissimo le gomme a causa di sospensioni regolate male, mentre e' molto difficile fare la stessa cosa con ottime sospensioni e telaio comunemente in commercio.

lasciamo perdere la motogp, li' il range di regolazione su sospensioni e la variabilita' dei progetti sono molto maggiori. parlando di moto moderne in commercio , quindi gia' progettate e testate, il telaio non e' una grandezza che deve preoccupare l'utente qualsiasi. i comuni problemi di guidabilita' si gestiscono molto piu' facilmente agendo sulle sospensioni o sulle altezze con spessori o sfili.
 
8838756
8838756 Inviato: 12 Nov 2009 1:02
 

hornettaro_1980 ha scritto:


Secondo il tuo modo di vedere la moto allora perchè lavorare così tanto sui telai?Perchè usano l'alluminio, e diverse tipologie di telai e poi alle sospensioni si dedicano meno?Se il telaio influisce solo il 20% ne vale la pena di lavorarci su così tanto? icon_biggrin.gif doppio_lamp.gif


Questa è una scelta delle case, infatti moltissimi rimangono ancora ben ancorati al classico acciaio senza variare la geometria da anni, ma si "limitano" a variare offset forcella e interasse del forcellone posteriore.

purtroppo con le moto stradali o da GP non ho molta confidenza icon_redface.gif , e mi esprimo solo per quanto riguarda Enduro, Motard e Cross.
Tali moto variano parecchio il comportamento variando da telaio in acciaio o alluminio, come ho detto prima, ma questo va anche a discrezione del pilota e del suo stile di guida.
A mio modo di vedere l' alluminio nel cross e nell' enduro non è il massimo, la moto risponde in maniera fulminea ad ogni comando impartitogli, mentre l' acciaio è più "graduale", ma ripeto si parla di preferenze.
Passando alla strada invece, quindi con moto di massa prossima ai 180 kg l' alluminio non può far altro che bene, risposte più dirette e precise nei cambi di traiettoria icon_wink.gif
 
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