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Una moto in piega accelera di più?
5257763
5257763 Inviato: 30 Lug 2008 14:44
Oggetto: Una moto in piega accelera di più?
 

A parità di potenza scaricata al suolo c'è qualche buona ragione per cui una moto inclinata debba aumentare la sua velocità più di una moto dritta?

La pratica suggerirebbe che si verifica questo fenomeno, anche se potrebbe essere solo una sensazione, in ogni caso non riesco a trovargli una buona spiegazione...

Qualche idea per una buona argomentazione?
 
5257817
5257817 Inviato: 30 Lug 2008 14:48
 

Così su due piedi penso di no. Ma qui ci rientra la fisica.
 
5257849
5257849 Inviato: 30 Lug 2008 14:50
Oggetto: Re: Una moto in piega accelera di più?
 

urano88 ha scritto:
A parità di potenza scaricata al suolo c'è qualche buona ragione per cui una moto inclinata debba aumentare la sua velocità più di una moto dritta?

La pratica suggerirebbe che si verifica questo fenomeno, anche se potrebbe essere solo una sensazione, in ogni caso non riesco a trovargli una buona spiegazione...

Qualche idea per una buona argomentazione?


Non si tratta di aumentare la velocità, per vincere la forza centrifuga si deve spostare il baricentro verso l'interno, è una questione di forze.

Se mai meglio ragionare al contrario, più vai forte in curva e più devi piegare per vincere la forza centrifuga, che ovviamente aumenta all'aumentare della velocità icon_wink.gif

E' la scienza dei poveri, ma non sono così preparato in fisica da darti una risposta più tecnica icon_wink.gif

Almeno io, altri te lo spiegheranno meglio icon_wink.gif

Ultima modifica di Capro il 30 Lug 2008 14:50, modificato 1 volta in totale
 
5257851
5257851 Inviato: 30 Lug 2008 14:50
Oggetto: Re: Una moto in piega accelera di più?
 

urano88 ha scritto:
A parità di potenza scaricata al suolo c'è qualche buona ragione per cui una moto inclinata debba aumentare la sua velocità più di una moto dritta?

La pratica suggerirebbe che si verifica questo fenomeno, anche se potrebbe essere solo una sensazione, in ogni caso non riesco a trovargli una buona spiegazione...

Qualche idea per una buona argomentazione?


Circonferenza di rotolamento dello pneumatico minore.... che è lo stesso motivo per cui quando pieghi di brutto a velocità costante il numero di giri del motore sale sensibilmente icon_biggrin.gif
 
5257868
5257868 Inviato: 30 Lug 2008 14:51
 

Io credo di aver ciccato la domanda.......rileggendo bene quello che hai scritto icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Boh......... icon_eek.gif

Insomma non ho capito una mazza ne della tua domanda, ne della mia risposta icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
5257946
5257946 Inviato: 30 Lug 2008 14:56
Oggetto: Re: Una moto in piega accelera di più?
 

Miscia ha scritto:
Circonferenza di rotolamento dello pneumatico minore....

Giusto... diminuisce il rapporto di trasmissione icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

Cavolo, non era difficile, bravo Miscia! icon_wink.gif


@Capro -> Impegnati un po' dai, su, non è difficile icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
5257968
5257968 Inviato: 30 Lug 2008 14:57
Oggetto: Re: Una moto in piega accelera di più?
 

urano88 ha scritto:

@Capro -> Impegnati un po' dai, su, non è difficile icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif


Hai ragione, ma preferisco guidare che perdermi in queste questioni tecniche, per quelle pensateci voi, mi fido icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

icon_arrow.gif in fisica mi hanno rimandato due volte icon_wink.gif
 
5263857
5263857 Inviato: 31 Lug 2008 7:57
 

Il motore sale di giri per la differenza del diametro della gomma a terra al momento come ti hanno detto i ns amici qui sopra.
La sensazione che aumenti la velocità è dovuta sia al rumore, sia da fatto che ti senti schiacciare verso l'esterno della curva dalla forza centrifuga. In quel momento il tuo corpo subisce due accelerazioni entrambi proporzionali alla velocità. Una dovuta agli attriti dell'aria e l'altra dovuta all'accelerazione da forza centrifuga. Per questo ti sembra di andare più forte. In più da piegato sei più vicino al suolo quindi anche la sensazione di velocità è diversa. Per spiegarmi meglio prendi un fuori strada e una berlina sportiva. A parità di velocità più in alto stai meno hai la sensazione di andare forte perchè il tuo angolo di visuale e il tuo punto di orizzonte sono più ampi.

Oltre a questo le velocità espresse dal tachimetro normalmente sono calcolate attraverso un sensore che misura i giri o in uscita dall'albero del cambio, o attraverso i giri motore. Per cui se aumenta il numero di giri aumenta anche la velocità indicata.
 
5264206
5264206 Inviato: 31 Lug 2008 9:07
Oggetto: Re: Una moto in piega accelera di più?
 

urano88 ha scritto:
A parità di potenza scaricata al suolo c'è qualche buona ragione per cui una moto inclinata debba aumentare la sua velocità più di una moto dritta?


NO. Al contrario, il fatto che diminuisca la circonferenza della ruota in piega, come ha fatto notare MISCIA, a parità di potenza scaricata, fa rallentare la moto, accorciando i rapporti (lo stesso giro di ruota nella stessa unità di tempo ti fa percorrere meno strada se la circonferenza è minore, e quindi vai a velocità inferiore).

urano88 ha scritto:
La pratica suggerirebbe che si verifica questo fenomeno, anche se potrebbe essere solo una sensazione, in ogni caso non riesco a trovargli una buona spiegazione...

Qualche idea per una buona argomentazione?


Questa sensazione ti è già stata ben argomentata da GTDESMO
 
5265329
5265329 Inviato: 31 Lug 2008 10:50
 

gtdesmo ha scritto:
Il motore sale di giri per la differenza del diametro della gomma a terra al momento come ti hanno detto i ns amici qui sopra.


Oltre a questo le velocità espresse dal tachimetro normalmente sono calcolate attraverso un sensore che misura i giri o in uscita dall'albero del cambio, o attraverso i giri motore. Per cui se aumenta il numero di giri aumenta anche la velocità indicata.

non e' proprio cosi in quanto il sensore fonico prende i dati dal pignone se fosse al cambio con una sfollata dovresti fare i 300 (l'albero gira sempre)
comunque in curva per la fisica si rallenta ,aumenta l'attrito e sottraiamo enegia per contrastare la forza centrifuga, inconsciamente ,su strada dove la velocita' non e' mai elevatissima e difficilmente si fanno le curve in rilascio come in pista si tende aumentare il gas per contrastare la forza centripeta (che ci fa chiudere la curva potrandoci verso il centro) percio' in effetti aumentiamo la velocita' ma volutamente
 
5271835
5271835 Inviato: 31 Lug 2008 21:17
 

Non mi ero accorto che la discussione è proseguita.

Dunque rispondendo ad Alibi: con un rapporto di trasmissione più corto aumenta l'accelerazione. Per come ho posto la domanda a parità di potenza erogata la moto accelererà sempre allo stesso modo indipendentemente dal rapporto (sarà necessario chiudere un po' il gas salendo di giri per mantenere sempre la stessa potenza icon_wink.gif ), ma ovviamente un rapporto più corto permette di salire di giri e di potenza disponibile in modo più rapido e quindi accelerare di più icon_wink.gif

@ metal63 -> Il tuo discorso non è fisicamente corretto. La parola attrito viene spesso usata a sproposito e questo è uno di quei casi. Chiariamo: Tra gomma è asfalto vi è attrito statico che non assorbe alcun tipo di energia. Volendo fare i precisi sarebbe volvente e un po' di energia sarebbe anche assorbita, ma occorre vedere come si deforma l'impronta al suolo del pneumatico e non è facile stabilire a priori in che modo questo possa variare. La forza centrifuga viene contrastata dalla forza peso anche in questo caso senza dispersione di energia.
Infine non ho chiamato in causa lo stile di guida, strada o pista, semplicemente ho detto potenza costante icon_rolleyes.gif

@ gtdesmo -> condivido in pieno il discorso sulle sensazioni. Mentre per quanto riguarda la velocità rilevata è indipendente da dove andiamo a misurarla, anche prendendola direttamente sulla ruota si avrebbe una lettura sovrastimata proprio per la riduzione del raggio. A velocità della moto costante leggeremmo sul display un aumento di velocità dovuto al fatto che la ruota di raggio minore gira più rapidamente. In ogni caso non mi ero posto probelmi di velocità, ma di accelerazione icon_rolleyes.gif
 
5273948
5273948 Inviato: 1 Ago 2008 7:50
 

urano88 ha scritto:
Non mi ero accorto che la discussione è proseguita.

Dunque rispondendo ad Alibi: con un rapporto di trasmissione più corto aumenta l'accelerazione. Per come ho posto la domanda a parità di potenza erogata la moto accelererà sempre allo stesso modo indipendentemente dal rapporto (sarà necessario chiudere un po' il gas salendo di giri per mantenere sempre la stessa potenza icon_wink.gif ), ma ovviamente un rapporto più corto permette di salire di giri e di potenza disponibile in modo più rapido e quindi accelerare di più icon_wink.gif


Secondo quello che mi dice il cervello, a potenza costante, la moto non acelera. Cioè se la potenza rimane "invariata", la moto non subisce accelerazioni. Poi la potenza erogata prescinde dal rapporto finale.
A parità di potenza e a potenza costante, il rapporto finale influisce solo sulla velocità, che rimane inferiore se il rapporto è corto.
Quello che cambia nel rapporto corto è la minore "fatica" che fa il motore a salire di giri (quindi ad esempio si sceglie un rapporto corto per avere più accelerazione) ma in questo caso non dobbiamo accelerare, perchè abbiamo detto che la potenza è teoricamente costante.

Tornando alla nostra piega, se in un dato istante, in rettilineo a fine staccata prima di entrare in curva sto scaricando a terra 50 cv, poi arriva la curva, piego (tenendo sempre aperto icon_mrgreen.gif ) e mantenendo la potenza scaricata di 50 cv nel momento in cui il rapporto finale mi si accorcia, diminuendo la circonferenza, la moto tenderà a rallentare, e i giri motore a salire, quindi la potenza. Volendo mantenere la potenza a 50 cv dovrò quindi mollare un pelo l'acceleratore, ma di fatto la moto non subisce alcun incremento di velocità, anzi il rapporto più corto la "frenerà"


Poi parliamo di un aspetto puramente teorico che difficilmente si verificherà, perchè il gas viene dosato in modo diverso in ogni istante quasi.
Lamps!
 
5278305
5278305 Inviato: 1 Ago 2008 14:46
 

Aspetta aspetta! Quello che dici non è corretto.

Modellizziamo: prendi un cubetto con una certa massa e dagli energia meccanica, diciamo una quantità E di energia ogni secondo. In altre parole stiamo fornendo all'oggetto una potenza costante. Bene, dove finisce questa energia? Supponiamo che l'oggetto si muova in piano, tutta la sua energia ce la troveremo sotto forma di velocità dell'oggetto. Se non intervengono forze dissipative quali gli attriti (e in particolare penso all'attrito viscoso che è proporzionale alla velocità) continuando a fornirgli energia (a potenza costante ovvero sempre la stessa energia nell'intervallo di tempo) la velocità aumenterà all'infinito (mi pare che il grafico velocità tempo sia qualcosa del tipo v=sqrt(t) ma il calcolo lo feci un anno e mezzo fa e potrei ricordarmi male). Se invece introduciamo l'attrito allora la potenza fornita andrà in parte in velocità e in parte in calore dissipato fino a che il calore dissipato diviene talmente alto (l'attrito aumenta con la velocità) che tutta la potenza finisce lì e la velocità si stabilizza.

Ora introduciamo il problema del motore: come varia la potenza erogata dal motore?
Essa è funzione del numero di giri e dell'apertura del gas. Se mi interesso solo della potenza avrò che la moto accelera esattamente allo stesso modo in qualsiasi caso perchè tale è l'energia che viene resa disponibile nell'unita di tempo. Accorciando il rapporto di trasmissione avrò però un aumento di giri del motore che si traduce in maggior potenza massima disponibile per quello alla fine se tengo il gas puntato in curva accelero di più che sul dritto, ma a parità di potenza scaricata non vi sono variazioni sensibili (aumenta un pelo l'attrito se ti sporgi dalla moto, ma sono effetti secondari) icon_wink.gif
 
5283837
5283837 Inviato: 2 Ago 2008 7:57
 

Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa: icon_cool.gif

Capisco che, come dici tu, se tengo l'acceleratore puntato, si accorciano i rapporti alla ruota, i giri del motore aumentano, aumenta la potenza e di conseguenza la velocità.

Ma stiamo parlando di potenza costante e, come già detto, bisognerebbe chiudere appena il gas per riportare lo stesso livello di potenza (e quindi numero di giri) icon_wink.gif in queste condizioni (a parità di potenza) il rapporto è più corto, quindi a logica la velocità diminuisce un pelo.
0510_abbraccio.gif

Senza contare il maggior attrito e la forza centrifuga... che fanno rallentare ulteriormente in piega.
 
5284057
5284057 Inviato: 2 Ago 2008 9:36
 

Alibi ha scritto:
Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa: icon_cool.gif

Capisco che, come dici tu, se tengo l'acceleratore puntato, si accorciano i rapporti alla ruota, i giri del motore aumentano, aumenta la potenza e di conseguenza la velocità.

Ma stiamo parlando di potenza costante e, come già detto, bisognerebbe chiudere appena il gas per riportare lo stesso livello di potenza (e quindi numero di giri) icon_wink.gif in queste condizioni (a parità di potenza) il rapporto è più corto, quindi a logica la velocità diminuisce un pelo.
0510_abbraccio.gif

Senza contare il maggior a conttrito e la forza centrifuga... che fanno rallentare ulteriormente in piega.



Esatto 0509_up.gif Basta osservare contagiri e tachimetro con gomme nuove
tassellate e poi con le stesse gomme consumate ..... 0510_sorriso.gif
 
5284062
5284062 Inviato: 2 Ago 2008 9:37
 

icon_asd.gif

vi state dimenticando della prima cosa che bisogna considerare: aderenza e trazione

la quantità di forza che la gomma è in grado di trasmettere all'asfalto è quella che è, non è infinita: se parte di qiesta quantità è consumata per garantire la percorrenza della curva senza scivolare, risulta impossibile utilizzare il massimo possibile per l'accelerazione

l'aderenza garantita dal pneumatico è schematizzabile grosso modo con una ellisse il cui asse maggiore è allineato con la ruota stessa; la distanza dal centro dell'ellisse al suo bordo rappresenta all'incirca l'intensità della forza che la gomma può trasmettere all'asfalto senza scivolare (ovvero rappresenta "l'aderenza")
andando dritto si "usa" l'asse maggiore dell'ellisse e si può scaricare il massimo della forza ovvero ottenere l'accelerazione massima
se invece mi metto a curvare, consumo un pezzo trasversale di forza (nella direzione in cui l'ellisse è più stretta) e se ci aggiungo anche forza longitudinale per accelerare, ottengo che per non uscire con la somma delle due dal bordo dell'ellisse (in altre parole per non scivolare per terra) la forza che uso per accelerare è minore di quella che avevo a disposizione quando andavo dritto

non so se è chiaro, ci vorrebbero un paio di disegnini a supporto, ma spero di aver dato un'idea
 
5285044
5285044 Inviato: 2 Ago 2008 12:08
 

Alibi ha scritto:
Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa: icon_cool.gif

Capisco che, come dici tu, se tengo l'acceleratore puntato, si accorciano i rapporti alla ruota, i giri del motore aumentano, aumenta la potenza e di conseguenza la velocità.

Ma stiamo parlando di potenza costante e, come già detto, bisognerebbe chiudere appena il gas per riportare lo stesso livello di potenza (e quindi numero di giri) icon_wink.gif in queste condizioni (a parità di potenza) il rapporto è più corto, quindi a logica la velocità diminuisce un pelo.
0510_abbraccio.gif

Senza contare il maggior attrito e la forza centrifuga... che fanno rallentare ulteriormente in piega.

Manno è sbagliato! E' sbagliato il tuo concetto di potenza! Una potenza è un'energia diviso un tempo. Mettiamo che la moto dissipi una certa quantità di energia per attrito ogni secondo, in questo caso si dice che sta dissipando una certa potenza. Se ora la potenza fornita dal motore è maggiore di quella dissipata per attrito allora la moto accelera. Accelera sempre nello stesso modo fornendole la stessa potenza indipendentemente da ogni altra cosa: in un secondo quell'energia le dai e di quel tanto accelera.
Diverso è se consideriamo il caso reale in cui la potenza del motore aumenta (tenendo il gas costante) con l'aumentare del numero di giri. In questo caso infatti riducendo il rapporto si rende disponibile più potenza e la moto accelererà di più.

E poi ancora: puoi mantenere potenza costante (che come ho già ben spiegato non significa velocità costante) anche a vari regimi agendo sul gas. Un regime non è vincolato a una certa potenza. Ci sarà una potenza massima per quel regime, ma tutte le potenze tra zero e quella possono essere selezionate col gas.

Basta nominare a caso la forza centrifuga! Prima di tutto è una forza apparente che compare solo in sistemi non inerziali e in secondo luogo anche se considerassimo la reale forza centripeta, bene essa non compie alcun lavoro = non dà ne assorbe potenza.
Il maggior attrito te lo passo anche, la gomma si deforma maggiormente e se ti sporgi un pelo dalla moto aumenta anche quello con l'aria, ma sono effetti relativamente marginali.
 
5285062
5285062 Inviato: 2 Ago 2008 12:10
 

DiabolikGT ha scritto:
icon_asd.gif
vi state dimenticando della prima cosa che bisogna considerare: aderenza e trazione

Aderenza e trazione appartengono ad un livello successivo del problema, qui siamo nel caso in cui la potenza scaricata a terra sia pienamente gestibile dal pneumatico in ogni situazione restando in condizione di attrito statico.
 
5286411
5286411 Inviato: 2 Ago 2008 14:57
 

urano88 ha scritto:
DiabolikGT ha scritto:
icon_asd.gif
vi state dimenticando della prima cosa che bisogna considerare: aderenza e trazione

Aderenza e trazione appartengono ad un livello successivo del problema, qui siamo nel caso in cui la potenza scaricata a terra sia pienamente gestibile dal pneumatico in ogni situazione restando in condizione di attrito statico.

il pneumatico non è MAI in condizione di attrito statico
mi correggo: tranne quando è fermo icon_asd.gif

la trazione, o aderenza è il livello 0: non ha senso chiedersi quando si accelera di più senza prendere in considerazione il mezzo che trasmette l'accelerazione
 
5286901
5286901 Inviato: 2 Ago 2008 16:00
 

DiabolikGT ha scritto:

il pneumatico non è MAI in condizione di attrito statico
mi correggo: tranne quando è fermo icon_asd.gif

L'hai detto tu stesso: quando è fermo! Se scatti una foto a una ruota che rotola e guardi la velocità del punto più basso di essa ti accorgerai che esso è fermo rispetto al suolo! L'attrito del pneumatico diventa dinamico (e assorbe energia) quando la ruota striscia sulla strada.
Ti sei mai domandato cosa serve un ABS (Antilock Braking System) o i tanto discussi traction control? Se su una moto potrebbero anche servire solo ad aiutarci a stare in piedi qual è il loro senso su una macchina?
Sai che una ruota bloccata frena meno di una che rotola? Sai il perché?
Perché l'attrito passa da statico a dinamico e si riduce la forza massima trasmissibile al suolo.

DiabolikGT ha scritto:
la trazione, o aderenza è il livello 0: non ha senso chiedersi quando si accelera di più senza prendere in considerazione il mezzo che trasmette l'accelerazione

La cosa fondamentale nell'approccio a un problema è isolarlo e occuparsi di una cosa alla volta, soprattutto se si hanno difficoltà anche solo ad affrontare gli argomenti separati.
Ovvio che se perdo aderenza tutto il discorso sulla potenza e balle varie cade in quanto non potrò pù trasmettere la potenza che voglio. Ma prima faccio il discorso sulla potenza, poi semmai vedo di porgli dei limiti di validità, non posso fare il contrario!
 
5287064
5287064 Inviato: 2 Ago 2008 16:35
 

brevemente: se studi un filo di teoria del pneumatico, troverai che per poter trasmettere coppia la gomma striscia (leggermente, in maniera del tutto impercettibile se non tramite rilevazioni strumentali molto precise) sull'asfalto
se non strisciasse non potrebbe trasmettere la coppia, è un dato di fatto

isolare le componenti di un problema va bene, basta che poi si prenda in considerazione la o le componenti principali
in questo caso, il problema principale è il pneumatico

poi, se ritieni di considerare diversamente, io non ci posso far niente: come stanno le cose te l'ho detto, di più non posso fare
 
5288251
5288251 Inviato: 2 Ago 2008 20:46
 

DiabolikGT ha scritto:
brevemente: se studi un filo di teoria del pneumatico, troverai che per poter trasmettere coppia la gomma striscia (leggermente, in maniera del tutto impercettibile se non tramite rilevazioni strumentali molto precise) sull'asfalto
se non strisciasse non potrebbe trasmettere la coppia, è un dato di fatto

Mi sai indicare qualche fonte dove viene espressamente dichiarato e dimostrato che per trasmettere coppia occorre uno strisciamento?

Teoria del pneumatico non sapevo nemmeno che esistesse e se me l'avessero nominata l'avrei probabilmente collegata più alla chimica e alla composizione delle mescole. Lo dico senza vergogna, non si può sapere tutto, converrebbe in ogni caso dare una minima giustificazione delle affermazioni che si fanno piuttosto che buttarle lì in modo che chi non conosce la teoria di base non pensi che l'autore di quelle affermazioni sia uno sprovveduto icon_rolleyes.gif icon_wink.gif
 
5291496
5291496 Inviato: 3 Ago 2008 15:27
 

urano88 ha scritto:

Mi sai indicare qualche fonte dove viene espressamente dichiarato e dimostrato che per trasmettere coppia occorre uno strisciamento?

Teoria del pneumatico non sapevo nemmeno che esistesse e se me l'avessero nominata l'avrei probabilmente collegata più alla chimica e alla composizione delle mescole. Lo dico senza vergogna, non si può sapere tutto, converrebbe in ogni caso dare una minima giustificazione delle affermazioni che si fanno piuttosto che buttarle lì in modo che chi non conosce la teoria di base non pensi che l'autore di quelle affermazioni sia uno sprovveduto icon_rolleyes.gif icon_wink.gif


io l'ho guardata su delle "dispense" interne di una casa automobilistica
 
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