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Trasformare un 4t in 2t...la castroneria del secolo!!!
5062298
5062298 Inviato: 10 Lug 2008 17:02
 

urano88 ha scritto:
LeoBert ha scritto:
1 "Intanto per funzionare con base 2T deve avere una pompa" che pompa??? magari un compressore? che comunque ti sostenterebbe rino a circa 3000 o 4000 giri/min oltre i quali ti sevrira un turbo e anche grossotto!!!

2 perché riprogettare gli alberi a camme (e poi che sia difficile come dici te è tutto da vedere????) ma sopratutto perche le valvole dovrebbero piantarsi nei pistoni??? al max accorceresti la vita delle molle che chiudono le valvole (ma visto tutti i lavori che dovrai fare l'affidabilita... bhe!!!)

3 i tempi di accenzione e di iniezione sono cosi differenti in un 2T che dovresti spostere i sensori di giri sull'albero motore!!!

4 l'espanzione allo scarico non c'ènra un cavolo con la valvola ma serve solo perchè grazie all'effetto Venturi (sai cose???) strappa letteralmente via i fumi dalla camera di scoppio!!!

5 bhe sul fatto di non utilizzare l'olio hai ragione

6 avendo meno rendimento (come dice la parola stessa) hai più energia sprecata che in un motore endotermico significa più calore!!!

comunque sono curioso di leggere i tuoi prossimi commenti!!!

1) Una pompa normalissima: il metodo più semplice (ma sicuramente poco efficace) sarebbe un pistone aggiuntivo direttamente collegato all'albero che svolgerebbe un po' la funzione del carter pompa. Ricordo che il carter pompa comprime la miscela sempre dello stesso volume e funziona benissimo sia a 1000 giri/min sia a 12mila giri/min. L'unica cosa che serve è che sia bene in fase con il motore, ma non occorre nessuna megaturbina.

2) Sulla difficoltà di riprogettare la distribuzione non mi esprimo, ma sicuramente le valvole si dovranno aprire ogni giro piuttosto che ogni due, da qui la necessità di ridurre il regime massimo altrimenti per la distribuzione di un motore da 15mila giri a 4T sarebbe come se il motore girasse a 30mila giri e temo che nessuna distribuzione lo sopporterebbe, nemmeno la desmodromica.

3) Spostare i sensori potrebbe essere utile, ma non sono vi correzioni che non possano essere fatte per via elettronica.

4) Sulla necessità di una buona espansione ben fasata e in corretta risonanza sono d'accordo anch'io, ma ho dei grossi dubbi (e qui mi rivolgo ad entrambi) sul rendimento del lavaggio della camera. Mentre un 2T dispone di travasi ben indirizzati che sparano la carica fresca verso l'alto spingendo i gas combusti nella luce di scarico, l'aria che entra dalla(e) valvola(e) di aspirazione avrebbe un moto piuttosto confuso e inrferirebbe con la fuoriuscita dei gas combusti senza permettere un efficace lavaggio che inficerebbe la combustione successiva.

5) No problem sulla lubrificazione

6) Anche secondo me andrebbe potenziato il radiatore. Il discorso sul rendimento va preso con le pinze in quanto se parliamo di rendimento termodinamico è correttissimo, ma qui si mette in dubbio prima di tutto il rendimento della combustione (dovuto appunto al lavaggio) e questo produrrebbe molto meno calore. In ogni caso credo che avendo uno scoppio per giro il calore generato sia globalmente maggiore e da qui la necessità di potenziare l'impianto di raffreddamento.


Domanda: Si verifica squish in un 4T? Non lo so proprio, nel caso non ci fosse sarebbe forse opportuno ridisegnare le teste per aumentare un pelo l'efficienza della combustione.
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stampo il tutto e porto a quel idiota???
 
5062632
5062632 Inviato: 10 Lug 2008 17:44
 

già che ci sei, chiedi se può trasformare la mia da 4 in linea in V4...chissà come va, sarei curioso icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
5062644
5062644 Inviato: 10 Lug 2008 17:46
 

Ma pensate che un mio prof sosteneva di aver inventato una centralina che funzionasse con qualsiasi auto!!! icon_eek.gif icon_eek.gif Ma vaff.....va!!! icon_asd.gif icon_asd.gif
 
5062778
5062778 Inviato: 10 Lug 2008 18:04
 

Re_Nero ha scritto:
già che ci sei, chiedi se può trasformare la mia da 4 in linea in V4...chissà come va, sarei curioso icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Per quello basta un seghetto per il ferro icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
5063460
5063460 Inviato: 10 Lug 2008 19:16
 

ragazzi sono un mostro sono riuscito a fare un v8 in ceramica con 800 cv che devo mettere su mio rs per voi metto 8 candele ngk

o metto 8 di Cereriasanmaurizio.com icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
5064783
5064783 Inviato: 10 Lug 2008 21:15
 

r6ale ha scritto:
Ma pensate che un mio prof sosteneva di aver inventato una centralina che funzionasse con qualsiasi auto!!! icon_eek.gif icon_eek.gif Ma vaff.....va!!! icon_asd.gif icon_asd.gif


bhè su questa posso esprimermi dicendo che non è proprio una ca22ata, anzi ti posso dire che attualmente posso dire che sul mercato la Bosch ha il monopolio per quanto riguarda le centraline per il controllo motore dei diesel di ultima generazione.... Fiat, Mercedes, Iveco, Bmw ecc... ecc. utilizzano la stessa centralina motore, per non parlare poi di quelle ABS. Caricano su un software/firmware talamente aperto che ti permette di calibrare la centralina in un'enormità di modi. Ti dico solo che l'ultimo modello prevede la calibrazione di oltre 20mila labels per la sola centralina motore. icon_wink.gif
 
5066514
5066514 Inviato: 11 Lug 2008 0:18
 
 
5067023
5067023 Inviato: 11 Lug 2008 7:22
 

urano88 ha scritto:

1) Una pompa normalissima: il metodo più semplice (ma sicuramente poco efficace) sarebbe un pistone aggiuntivo direttamente collegato all'albero che svolgerebbe un po' la funzione del carter pompa. Ricordo che il carter pompa comprime la miscela sempre dello stesso volume e funziona benissimo sia a 1000 giri/min sia a 12mila giri/min. L'unica cosa che serve è che sia bene in fase con il motore, ma non occorre nessuna megaturbina.

2) Sulla difficoltà di riprogettare la distribuzione non mi esprimo, ma sicuramente le valvole si dovranno aprire ogni giro piuttosto che ogni due, da qui la necessità di ridurre il regime massimo altrimenti per la distribuzione di un motore da 15mila giri a 4T sarebbe come se il motore girasse a 30mila giri e temo che nessuna distribuzione lo sopporterebbe, nemmeno la desmodromica.

3) Spostare i sensori potrebbe essere utile, ma non sono vi correzioni che non possano essere fatte per via elettronica.

4) Sulla necessità di una buona espansione ben fasata e in corretta risonanza sono d'accordo anch'io, ma ho dei grossi dubbi (e qui mi rivolgo ad entrambi) sul rendimento del lavaggio della camera. Mentre un 2T dispone di travasi ben indirizzati che sparano la carica fresca verso l'alto spingendo i gas combusti nella luce di scarico, l'aria che entra dalla(e) valvola(e) di aspirazione avrebbe un moto piuttosto confuso e inrferirebbe con la fuoriuscita dei gas combusti senza permettere un efficace lavaggio che inficerebbe la combustione successiva.

5) No problem sulla lubrificazione

6) Anche secondo me andrebbe potenziato il radiatore. Il discorso sul rendimento va preso con le pinze in quanto se parliamo di rendimento termodinamico è correttissimo, ma qui si mette in dubbio prima di tutto il rendimento della combustione (dovuto appunto al lavaggio) e questo produrrebbe molto meno calore. In ogni caso credo che avendo uno scoppio per giro il calore generato sia globalmente maggiore e da qui la necessità di potenziare l'impianto di raffreddamento.


Domanda: Si verifica squish in un 4T? Non lo so proprio, nel caso non ci fosse sarebbe forse opportuno ridisegnare le teste per aumentare un pelo l'efficienza della combustione.



eccoci lo sapevo che doveva arrivare qualcuno a fare il fenomeno!!!
allora, punto per punto:

1 - su un mormale due tempi quando il pistone scende crea una compressione al disotto di se, compressione che spinghe in alto l'aria fresca quando si aprono le luci. in un 4T modificato non puoi aggiunere uno o più pistoni altrimenti non puoi certo usare lo stesso blocco (ti ricordo che si perlava di modificare un mototre esistente non di farne uno nuovo!!!)

2 - visto che non avrai più bisogno delle valvole di carico potrai utilizzarle com scariche cosi che quando tutte le valvole di scarico si aprono la sezione di evaquazione dei fumi sia molto notevole; facendo cosi puoi (circa) dimezzare l'alzata delle valvole riducendo notevolmente le accellerazioni lineari!!! tuttavia non sono molto sicura che anche una disatribuzione tradizionale non sopporti (per periodi relativamente brevi) sollecitazioni di quel tipo!

3 - l'elettronica fa molto ma non fa miracoli!!!

4 - è proprio per avere un buon lavaggio della camera di scoppia che oltre un certo numero di giri occorre un turbo sovradimenzionato visto che in un tempo brevissimo deve essere in grado di spingre all'intero del cilindro un quantità d'aria sufficiente a riempire il cilindro e a espellere i fumi di scarico.

5 - vabbè!

6 - sul maggio calore puoi giurarci!!!
 
5067522
5067522 Inviato: 11 Lug 2008 8:32
 

LeoBert ha scritto:


allora esaminiamo cio che hai detto punto per punto ok?

1 "Intanto per funzionare con base 2T deve avere una pompa" che pompa??? magari un compressore? che comunque ti sostenterebbe rino a circa 3000 o 4000 giri/min oltre i quali ti sevrira un turbo e anche grossotto!!!

2 perché riprogettare gli alberi a camme (e poi che sia difficile come dici te è tutto da vedere????) ma sopratutto perche le valvole dovrebbero piantarsi nei pistoni??? al max accorceresti la vita delle molle che chiudono le valvole (ma visto tutti i lavori che dovrai fare l'affidabilita... bhe!!!)

3 i tempi di accenzione e di iniezione sono cosi differenti in un 2T che dovresti spostere i sensori di giri sull'albero motore!!!

4 l'espanzione allo scarico non c'ènra un cavolo con la valvola ma serve solo perchè grazie all'effetto Venturi (sai cose???) strappa letteralmente via i fumi dalla camera di scoppio!!!

5 bhe sul fatto di non utilizzare l'olio hai ragione

6 avendo meno rendimento (come dice la parola stessa) hai più energia sprecata che in un motore endotermico significa più calore!!!

comunque sono curioso di leggere i tuoi prossimi commenti!!!



1) In ambito motoristico (duetempistico) si chiama proprio "pompa"... e può essere ricavata in diverse maniere a partire dal tradizionale carter pompa (non funzionale nel nostro caso) passando per una pompa separata come dice urano88, finendo per l'adozione di un compressore volumetrico che nel nostro caso è il più semplice da sfruttare.

Che il compressore volumetrico si ferma a 4000giri lo dici tu... per i motivi elencati un motore concepito in questa maniera non potrebbe superare una certa soglia pertanto un volumetrico neanche troppo grosso sarebbe sufficente allo scopo.

2)Gli alberi a camme andrebbero riprogettati per l'ovvia ragione che la durata dell'apertura sarebbe diversa e con diversa modalità, l'alzata cambierebbe e la fase di incrocio pure... le camme originali anche se le fai girare con rapporto 1:1 non andrebbero bene.
Io non ho tra l'altro detto che sia difficile progettarlo, ho detto che questa è la parte "più difficile" di tutto il sistema perchè non hai basi su cui lavorare visto che nessun motore è così concepito... la fasatura quindi delle camme le dovresti trovare un po' per via sperimentale.

La vita delle molle che centra? io non ho mai parlato di affidabilità (tra l'altro non mi è mai capitato di dover sostituire in nessun motore le molle perchè snervate..


Mi devi spiegare comunque nel tuo ultimo intervento questa frase:

"2 - visto che non avrai più bisogno delle valvole di carico potrai utilizzarle com scariche cosi che quando tutte le valvole di scarico si aprono la sezione di evaquazione dei fumi sia molto notevole; facendo cosi puoi (circa) dimezzare l'alzata delle valvole riducendo notevolmente le accellerazioni lineari!!! tuttavia non sono molto sicura che anche una disatribuzione tradizionale non sopporti (per periodi relativamente brevi) sollecitazioni di quel tipo! "

Se utilizzi tutte le valvole come scarico dove la prendi la carica fresca?

3) E che ci vuole a spostare un pick up? tu volevi riprogettare tutta l'iniezione... che è l'unica cosa che va bene..

4) Il venturi so' benissimo cos'è... ma tu non sai cosa sono e a cosa servono le espansioni... non è certo per l'effetto venturi che vengono utilizzate, ma proprio per sopperire alla mancanza di valvole che comandano lo scarico e sfruttando le frequenze di risonanza giocare con le contropressioni per non perdere allo scarico parte della carica fresca.

Con le valvole allo scarico tutto questo non serve più a nulla... se così non fosse su tutte le auto e le moto 4T vedresti delle espansioni... non mi pare che sia proprio così invece.

Per chiarire anche il discorso venturi... anche i tradizionali scarichi da moto o da auto sfruttano questo concetto dimensionando diametro del tubo e soprattutto la sua lunghezza in maniera da creare una depressione al momento dell'apertura delle valvole di scarico... per fare questo non hai bisogno di coni e controconi... hai bisogno solo di sapere qual'è la portata dei gas, la velocità degli stessi e il numero di giri a cui vuoi ottimizzare il tutto. E qui si chiude il discorso.

6)Bene... più il rendimento è basso e meno hai calore da dissipare... quindi una F1 ha dei radiatori piccolissimi e la Fiat Uno 1000 Fire ha un radiatore della madonna perchè rende poco...

Ebbene non è proprio così... Più si alza la potenza più si spreca calore... La mia cbr 1000 dopo la preparazione ha necessitato di un radiatore maggiorato perchè quello originale non riusciva più a dissipare il calore..
Ma sai da dove viene il calore? dalla combustione... più hai rendimento più sprechi calore che deve essere dissipato... puoi migliorare solo di poco la percentuale appunto del calore che vai a sfruttare dalla combustione che non compenserà mai tutto il resto.

E' meglio che non ci scommetti troppo perchè rischi di perdere. icon_wink.gif


Ps. per rispondere a urano88... anche i motori 4T utilizzano e sfruttano le aree di squish... quindi non porti troppi quesiti perchè sono già sufficentemente studiati.


LeoBert... ma sei una femmina o un ometto? scusa la domanda stupida... ma non ho capito.
 
5068311
5068311 Inviato: 11 Lug 2008 9:47
 

sandro76 ha scritto:



LeoBert... ma sei una femmina o un ometto? scusa la domanda stupida... ma non ho capito.


Ti piacerebbe fosse quella della foto eh?? icon_asd.gif
0510_amici.gif 0509_vergognati.gif
icon_asd.gif icon_asd.gif
 
5068423
5068423 Inviato: 11 Lug 2008 9:58
 

LeoBert ha scritto:



eccoci lo sapevo che doveva arrivare qualcuno a fare il fenomeno!!!
allora, punto per punto:

1 - su un mormale due tempi quando il pistone scende crea una compressione al disotto di se, compressione che spinghe in alto l'aria fresca quando si aprono le luci. in un 4T modificato non puoi aggiunere uno o più pistoni altrimenti non puoi certo usare lo stesso blocco (ti ricordo che si perlava di modificare un mototre esistente non di farne uno nuovo!!!)

2 - visto che non avrai più bisogno delle valvole di carico potrai utilizzarle com scariche cosi che quando tutte le valvole di scarico si aprono la sezione di evaquazione dei fumi sia molto notevole; facendo cosi puoi (circa) dimezzare l'alzata delle valvole riducendo notevolmente le accellerazioni lineari!!! tuttavia non sono molto sicura[?] che anche una disatribuzione tradizionale non sopporti (per periodi relativamente brevi) sollecitazioni di quel tipo!

3 - l'elettronica fa molto ma non fa miracoli!!!

4 - è proprio per avere un buon lavaggio della camera di scoppia che oltre un certo numero di giri occorre un turbo sovradimenzionato visto che in un tempo brevissimo deve essere in grado di spingre all'intero del cilindro un quantità d'aria sufficiente a riempire il cilindro e a espellere i fumi di scarico.

5 - vabbè!

6 - sul maggio calore puoi giurarci!!!


icon_rolleyes.gif visto che dal punto di vista tecnico sono sufficienti le osservazioni di sandro per confutare i tuoi voli pindarici, mi limito ad evidenziare il cattivo uso che fai della lingua italiana, il cui corretto utilizzo dovrebbe stare alla base di qualsiasi spiegazione tecnica...
... cerca di usare più "s" e meno "z" nelle tue espanzioni sovradimenzionate,
meno "l" nelle tue accelerazioni (che saranno così ["così" con l'accento] ancora più rapide),
più "c" e meno "q" nelle tue... evaquazioni (perdonate il doppio senso icon_lol.gif )
abituati ad usare un pò di punteggiatura se vuoi che i tuoi concetti siano capiti da chi ti legge
ma sopratutto studia (sul serio) un pò di tecnica motoristica:
oltre a chiarirti le idee sul funzionamento dei motori, in qualsiasi libro di testo la troverai espressa in perfetto italiano icon_wink.gif
 
5068438
5068438 Inviato: 11 Lug 2008 9:59
 

Quoto in toto Sandro.
LeoBert, senza offesa, ma non riesco a capire il senso dei tuoi post. Il primo che hai postato in questo topic pensavo fosse ironico! 0510_grattacapo.gif

Aggiungo una domanda, anche se Sandro ha già abbondantemente argomentato a riguardo: in base a quale principio se un motore endotermico ha un basso rendimento termodinamico, la quantità di calore da dissipare è inversamente proporzionale al rendimento?

Guardando questo link Link a pagina di Ff1.it dove c'è la spiegazione della p.m.e. (la quale è funzione del rendimento) si evince che quanto più alta è tanto più alto è il calore generato.
 
5068583
5068583 Inviato: 11 Lug 2008 10:09
 

sandro76 ha scritto:
...


LeoBert... ma sei una femmina o un ometto? scusa la domanda stupida... ma non ho capito.


dubbio lecito: a costo di sbagliare, io ipotizzo si tratti di una ragazza!
icon_arrow.gif nella scrittura sono comportamenti tipicamente femminili il trascurare di correggere gli errori di battitura e l'inutilizzo della punteggiatura.
ma ciò ovviamente non è determinante, sopratutto oggi considerando la grossa quantità di estrogeni assunti con l'alimentazioni col conseguente basso livello di "machismo" - sia fisico che mentale - che contraddistingue l'odierna generazione!
esistono tuttavia dei software che riescono a identificare con buona approssimazione il sesso dello scrivente e si basano sopratutto sui due parametri che ho illustrato.
 
5068671
5068671 Inviato: 11 Lug 2008 10:15
 

de_corsa ha scritto:


dubbio lecito: a costo di sbagliare, io ipotizzo si tratti di una ragazza!
icon_arrow.gif nella scrittura sono comportamenti tipicamente femminili il trascurare di correggere gli errori di battitura e l'inutilizzo della punteggiatura.
ma ciò ovviamente non è determinante, sopratutto oggi considerando la grossa quantità di estrogeni assunti con l'alimentazioni col conseguente basso livello di "machismo" - sia fisico che mentale - che contraddistingue l'odierna generazione!
esistono tuttavia dei software che riescono a identificare con buona approssimazione il sesso dello scrivente e si basano sopratutto sui due parametri che ho illustrato.


icon_xd_2.gif
 
5068691
5068691 Inviato: 11 Lug 2008 10:17
 

Ma veramente io chiedevo se era femmina solo per questa frase icon_mrgreen.gif :

Citazione:
tuttavia non sono molto sicurA che anche una disatribuzione tradizionale non sopporti
 
5068828
5068828 Inviato: 11 Lug 2008 10:26
 

Gronky ha scritto:
de_corsa ha scritto:


dubbio lecito: a costo di sbagliare, io ipotizzo si tratti di una ragazza!
icon_arrow.gif nella scrittura sono comportamenti tipicamente femminili il trascurare di correggere gli errori di battitura e l'inutilizzo della punteggiatura.
ma ciò ovviamente non è determinante, sopratutto oggi considerando la grossa quantità di estrogeni assunti con l'alimentazioni col conseguente basso livello di "machismo" - sia fisico che mentale - che contraddistingue l'odierna generazione!
esistono tuttavia dei software che riescono a identificare con buona approssimazione il sesso dello scrivente e si basano sopratutto sui due parametri che ho illustrato.


icon_xd_2.gif


icon_cool.gif grazie ma ad ogni modo ho sbagliato: ho letto qualche altro post di Leo e pare proprio si tratti di un ragazzo,
anche se in tecnica motoristica ha le idee poco chiare:
forse s'intende un pò di Meccanica (con la M maiuscola intesa come materia di studio) anche per il lavoro che svolge, ma certo non è molto "basato" in Macchine Termiche, i cui principi basilari se li sarà certo costruiti un pò "fai da te"...

icon_biggrin.gif si scherza eh, LeoBert!
tutto ciò vuol essere uno sprone a documentarti meglio! icon_wink.gif
 
5068939
5068939 Inviato: 11 Lug 2008 10:34
 

de_corsa ha scritto:


icon_cool.gif grazie ma ad ogni modo ho sbagliato: ho letto qualche altro post di Leo e pare proprio si tratti di un ragazzo,
anche se in tecnica motoristica ha le idee poco chiare:
forse s'intende un pò di Meccanica (con la M maiuscola intesa come materia di studio) anche per il lavoro che svolge, ma certo non è molto "basato" in Macchine Termiche, i cui principi basilari se li sarà certo costruiti un pò "fai da te"...

icon_biggrin.gif si scherza eh, LeoBert!
tutto ciò vuol essere uno sprone a documentarti meglio! icon_wink.gif


Penso proprio tu abbia ragione! icon_asd.gif

LeoBert ha scritto:


per curiosità quanto è alta la tua girl???

La mia ci sta male (e non poco) ma gli piace talmente tanto sentire le accellerazioni e le staccate che soffre in silenzio!!!

comunque tempo fa avevo fatto delle prolunghe icon_eek.gif (veramente antiestetiche icon_confused.gif ) per le pedane ma lei diceva di starci ancora peggio icon_eek.gif perche oltre a scendere andavono anche più indietro!!!


Ciao Leo! 0509_doppio_ok.gif

P.s.

De_corsa, anche io sono un progettista meccanico (meccanica industriale), appassionato di motori da una vita, e con cultura Fai da Te, su libri (che non ho mai voluto aprire a scuola! Mannaggia, lo faccio ora!).
Ma soprattutto ho letto tutti i tuoi post!!!! 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
 
5069040
5069040 Inviato: 11 Lug 2008 10:40
 

LeoBert ha scritto:
eccoci lo sapevo che doveva arrivare qualcuno a fare il fenomeno!!!
allora, punto per punto:

1 - su un mormale due tempi quando il pistone scende crea una compressione al disotto di se, compressione che spinghe in alto l'aria fresca quando si aprono le luci. in un 4T modificato non puoi aggiunere uno o più pistoni altrimenti non puoi certo usare lo stesso blocco (ti ricordo che si perlava di modificare un mototre esistente non di farne uno nuovo!!!)

2 - visto che non avrai più bisogno delle valvole di carico potrai utilizzarle com scariche cosi che quando tutte le valvole di scarico si aprono la sezione di evaquazione dei fumi sia molto notevole; facendo cosi puoi (circa) dimezzare l'alzata delle valvole riducendo notevolmente le accellerazioni lineari!!! tuttavia non sono molto sicura che anche una disatribuzione tradizionale non sopporti (per periodi relativamente brevi) sollecitazioni di quel tipo!

3 - l'elettronica fa molto ma non fa miracoli!!!

4 - è proprio per avere un buon lavaggio della camera di scoppia che oltre un certo numero di giri occorre un turbo sovradimenzionato visto che in un tempo brevissimo deve essere in grado di spingre all'intero del cilindro un quantità d'aria sufficiente a riempire il cilindro e a espellere i fumi di scarico.

5 - vabbè!

6 - sul maggio calore puoi giurarci!!!

Rispondiamo ancora?! Massì dai icon_mrgreen.gif

0) Io non faccio il fenomeno ma faccio il fisico o almeno mi applico in quella direzione. Il fatto che buona parte dei fisici siano dei fenomeni è un discorso a parte. Spirito di osservazione e un po' di oggettività matematica, sono queste le basi per capire la natura e i fenomeni che si sviluppano.

1) Si discuteva sull'inefficacia di una turbina. L'aggiunta di una pompa a pistone era solo un esempio. Vedila così: il carter pompa comprime sempre dello stesso volume la carica prima di espellerla nel cilindro, ergo è necessario e sufficiente un compressore che comprima sempre dello stesso volume la carica. La cosa più semplice che mi viene in mente (ma come ho detto prima non sarà di certo la più efficace) è un pistone. Magari si potrebbero usare due dei cilindri come pompe e gli altri due come camere di combustione senza bisogno di compressori esterni, anche se bisognerebbe ridisegnare l'albero in modo da fasare tutto correttamente e si perderebbe gran parte delle prestazioni del 4 cilindri.

2) Stessa obiezione che t'ha fatto Sandro: e l'aria fresca da dove la prendi?! Inoltre io andrei cauto a dire che la frequenza massima di risposta di una molla è inversamente proporzionale all'ampiezza alla quale sta lavorando, è un'affermazione delicata che va dimostrata e non può di certo essere assunta come assioma.

3) Non sono un elettronico e di miracoli ne ho visti molti (se fossi un elettronico forse non mi sarei stupito così tanto). La gestione dell'accensione non mi sembra nemmeno tanto un miracolo. Io non saprei da dove iniziare, ma un elettronico serio non credo che avrebbe qualche problema a sistemare tutto. Nel caso come dice Sandro spostare i pick-up non è poi un lavoro da suicidio!

4) Sull'espansione sono d'accordo anch'io! Mentre su un classico 4T la fuoriuscita dei gas viene forzata dal moto del pistone e non è necessario dedicare spazio ad un'ingombrante espansione (anche se dei piccoli controconi erano stati impiegati in passato con effetti positivi) su "2T a valvole" credo sia comunque fondamentale che arrivino onde di pressione a svuotare il cilindro e l'espansione aiuterebbe in questo molto più di uno scarico a sezione costante.

Gronky ha scritto:
Aggiungo una domanda, anche se Sandro ha già abbondantemente argomentato a riguardo: in base a quale principio se un motore endotermico ha un basso rendimento termodinamico, la quantità di calore da dissipare è inversamente proporzionale al rendimento?

Fisicamente parlando, ovvero secondo i principi teorici della termodinamica, questo dipende dal fatto che il rendimento termodinamico è definito come lavoro ottenuto fratto calore assorbito. Inoltre in un ciclo la somma di tutto il calore scambiato (ceduto-negativo e assorbito-positivo) è pari al lavoro ottenuto. Di conseguenza più il rendimento è basso, più del calore assorbito se ne è andato in calore ceduto, mentre un rendimento alto indica che molto calore è stato trasformato in lavoro e poco è stato ceduto.
 
5069519
5069519 Inviato: 11 Lug 2008 11:11
 

questo topic è la tipica dimostrazione di come nella vita ci sia sempre da imparare 0510_inchino.gif
Io per primo, ho scritto ridendo sull'argomento pensando fosse una cosa non fattibile, da riderci su, per l'appunto. Invece grazie a Sandro e De_corsa si è finito con l'argomentare in maniera decisamente tecnica e chiara, una cazzata sparata da un tizio qualunque.
Rinnovo i miei complimenti icon_wink.gif
 
5069583
5069583 Inviato: 11 Lug 2008 11:15
 

4) Sull'espansione sono d'accordo anch'io! Mentre su un classico 4T la fuoriuscita dei gas viene forzata dal moto del pistone e non è necessario dedicare spazio ad un'ingombrante espansione (anche se dei piccoli controconi erano stati impiegati in passato con effetti positivi) su "2T a valvole" credo sia comunque fondamentale che arrivino onde di pressione a svuotare il cilindro e l'espansione aiuterebbe in questo molto più di uno scarico a sezione costante.

Forse non hai letto ciò che ho scritto a riguardo... e probabilmente non sono stato esaustivo a sufficenza... comunque...

Variazioni di diametro negli scarichi per motori 4T ad alte prestazioni esistono tutt'ora... in effetti vengono studiati per variare leggermente l'erogazione del motore stesso per ottenere curve di coppia e potenza diverse.

Nel 2 tempi, tanto quanto nel 4 tempi si usa sfruttare la depressione allo scarico per accelerare la massa di gas.
In effetti questi non generano differenze prestazionali degne.. o meglio... ci sono e vengono giustamente sfruttate anche se gli incrementi sono percentuali molto basse.

Nel 2T l'espansione invece serve al 90% per creare la contropressione che non fa' uscire la carica fresca e far si che si ottenga il massimo rendimento.

Se provi 2 scarichi diversi su un medesiomo motore 4T le differenze sono relativamente piccole... ci saranno ad occhio e croce differenze del 1-2% massimo tra uno e l'altro (ovviamente senza considerare catalizzatori e qualsiasi altro congegno utilizzato per le norme antiinquinamento che potrebbero generare differenze che comunque difficilmente superano il 5-6% del rendimento totale).
La variazione del 1% è appunto generata dall'effetto venturi in questione.

Il caso è nettamente diverso per le espansioni nei 2T, in questo caso come ho gia detto il grosso guadagno è di poter mantenere la carica fresca all'interno del cilindro ed in effetti le percentuali sono ben diverse... passando da un "tubo" ad una espansione ben calcolata si può arrivare ad un guadagno anche del 100%

E' un po' diversa la cosa...

Un qualsiasi motore 2 o 4 tempi che sia comandato allo scarico da una valvola... non si scappa... si gioca solo sull'effetto di depressione generato dalla risonanza che incide di quei famosi 1-2% (e qui un bel tubo dimensionato a dovere fa' già la sua bella figura).
Un cono e controcono non servirebbe ad una mazza... perchè andresti a fasare e creare la condizione per cui ti si crea pressione nel condotto quando c'è la valvola chiusa... non portando beneficio alcuno.

Poi possiamo metterci dentro le 2000 variabili del caso... che giocando con coni e controconi si può spostare il rendimento da sotto a sopra o viceversa per ottenere ciò che si vuole sempre stando nell'ordine dell1%
 
5069672
5069672 Inviato: 11 Lug 2008 11:21
 

Re_Nero ha scritto:
questo topic è la tipica dimostrazione di come nella vita ci sia sempre da imparare 0510_inchino.gif
Io per primo, ho scritto ridendo sull'argomento pensando fosse una cosa non fattibile, da riderci su, per l'appunto. Invece grazie a Sandro e De_corsa si è finito con l'argomentare in maniera decisamente tecnica e chiara, una cazzata sparata da un tizio qualunque.
Rinnovo i miei complimenti icon_wink.gif


Che sia una cazzata immane nessuno lo mette in dubbio... modificare un motore in tal senso a nessuno verrebbe mai in mente di farlo...
Prendi su gli svantaggi dell'uno e dell'altro motore finendo per trovarti con:
-Meno rendimento
-Più consumi

Non è proprio una bazza di sperimentazione icon_mrgreen.gif
 
5069816
5069816 Inviato: 11 Lug 2008 11:32
 

Sandro non ti riquoto tutto che sarebbe inutile, ma hai ragione. Le onde di pressione servono a riempire il cilindro, non a svuotarlo! Riguardo a questo punto ho ragionato al contrario icon_wink.gif
 
5069898
5069898 Inviato: 11 Lug 2008 11:35
 

icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif diciamo che sarebbe di un'uninutilità imbarazzante con risultati altrettanto ridicoli. Si avrebbe la mera soddisfazione di esserci riusciti ma senza raggiungere alcun traguardo di prestigio...insomma, nessuno verrebbe a dirti "minkia sei un genio!" icon_mrgreen.gif , piuttosto "ma che l'hai fatto a fare?" che non è il massimo della vita icon_asd.gif icon_asd.gif
 
5071108
5071108 Inviato: 11 Lug 2008 12:58
 

Gronky ha scritto:
Quoto in toto Sandro.
LeoBert, senza offesa, ma non riesco a capire il senso dei tuoi post. Il primo che hai postato in questo topic pensavo fosse ironico! 0510_grattacapo.gif

Aggiungo una domanda, anche se Sandro ha già abbondantemente argomentato a riguardo: in base a quale principio se un motore endotermico ha un basso rendimento termodinamico, la quantità di calore da dissipare è inversamente proporzionale al rendimento?

Guardando questo link Link a pagina di Ff1.it dove c'è la spiegazione della p.m.e. (la quale è funzione del rendimento) si evince che quanto più alta è tanto più alto è il calore generato.


vedo che in questo forum le cognizioni di fisica volano a palate anche fra chi ne dovrebbe sapere più di me!!!
prendete un qualunque libro di fisica o di meccanica e ci troverete scritto sopra che:

il rendimento è il rapporto fra l'energia in uscita su quella in entrata e (sempre che qualche super meccanico di questo forum non riesca a violere le leggi della fisica) questo è sempre inferiore a 1!!!

In quel sito si riferiscono ad un altro rendimento cioè a quello ottento dalla reazione chimica di combustibile e comburente in pratica se migliori la carburazione migliori quel rendimento li!!!

inltre per quel genio del male che a confrontato una 500 con una F1
primo l'F1 brucia un combustibile che sviluppa molta più energia (e quindio più calore)
secondo una F1 brucia molto più combustibile di una 500
quindi anche se a un rendimento migliore (cioè un rapporto CV/L migliore) la quantità di energia in gioco e talmente superiore che per dissipare il calore sviluppato a bisogno di un radiatore più grande!!!
oltrettutto la mia macchina 1.4 diesel a un radiatore più grande di quella di mio padre che è 2.5. benzina ma ti assicuro che va più forte la sua!!!

scusate per l'ortografia ma sono in ufficio e scrivo un pò di nascosto quando posso !!!
 
5071268
5071268 Inviato: 11 Lug 2008 13:07
 

ho notato che alcuni super intenditori di meccanica di questo forum in realta non sanno molto di "meccanica" ma sono dei meccanici cioè
di lavoro o simile fanno i meccanici e conoscono un sacco di nomi difficili ma in realta non hanno dell grandi cognizioni teoriche!!!

quanti di voi hanno cognizioni di fisica o di meccanica?ma non il come si avvita e svita un bullone, la vera meccanica quella che si fa con carta penna e calcolatrice!
 
5071337
5071337 Inviato: 11 Lug 2008 13:12
 

LeoBert ha scritto:
ho notato che alcuni super intenditori di meccanica di questo forum in realta non sanno molto di "meccanica" ma sono dei meccanici cioè
di lavoro o simile fanno i meccanici e conoscono un sacco di nomi difficili ma in realta non hanno dell grandi cognizioni teoriche!!!

quanti di voi hanno cognizioni di fisica o di meccanica?ma non il come si avvita e svita un bullone, la vera meccanica quella che si fa con carta penna e calcolatrice!


e la modellizzazione FEM dove la metti ? icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

ps. per i non intenditori FEM è da leggersi come Modellizzazione ad Elementi finiti e non come FEMMINE icon_asd.gif icon_asd.gif
 
5071403
5071403 Inviato: 11 Lug 2008 13:15
 

peppe77k ha scritto:


e la modellizzazione FEM dove la metti ? icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

ps. per i non intenditori FEM è da leggersi come Modellizzazione ad Elementi finiti e non come FEMMINE icon_asd.gif icon_asd.gif


infatti il tuo unico itervento su questo topic a una logina innigabile!!!

comunque con che programma di segni?
 
5071434
5071434 Inviato: 11 Lug 2008 13:17
 

Citazione:
il rendimento è il rapporto fra l'energia in uscita su quella in entrata e (sempre che qualche super meccanico di questo forum non riesca a violere le leggi della fisica) questo è sempre inferiore a 1!!!

inltre per quel genio del male che a confrontato una 500 con una F1
primo l'F1 brucia un combustibile che sviluppa molta più energia (e quindio più calore)
secondo una F1 brucia molto più combustibile di una 500
quindi anche se a un rendimento migliore (cioè un rapporto CV/L migliore) la quantità di energia in gioco e talmente superiore che per dissipare il calore sviluppato a bisogno di un radiatore più grande!!!
oltrettutto la mia macchina 1.4 diesel a un radiatore più grande di quella di mio padre che è 2.5. benzina ma ti assicuro che va più forte la sua!!!



Osti... sei anche poco informato sui combustibili perbacco... sentiamo... che cosa utilizzerebbero in F1? l'uranio impoverito? fino a qualche anno fa'... non ricordo esattamente quando... usavano benzine avioniche... oggi sono fuorilegge nelle competizioni e di difficile reperibilità.
Ti posso garantire che in formula 1 hanno benzine non tanto lontane da quelle commerciali oggi.. ovviamente hanno un maggior numero d'ottani, ma il vero sviluppo che fanno non è tanto in quanto alla qualità del carburante... ma piuttosto al peso dello stesso. Le F1 consumano leggermente più delle moto e hanno gare molto più lunghe... dentro ai serbatoi imbarcano molta benzina che costituisce una massa decisamente non trascurabile...

Il tuo esempio è largamente più sbagliato del mio... visto che ti metti a paragonare un motore diesel ad un motore benzina, dove il tuo motore ha un rapporto di compressione quasi doppio di quello di tuo padre.

Pensa piuttosto alla tua prima frase che hai scritto qui citata... perchè è giusta, giustissima.

Tu confondi il rendimento termico dal rendimento volumetrico.

Termicamente hai ragione se ragioni sul rendimento termico... ma questo è un rendimento che più di tanto non si riesce ad ottimizzare... a parità di carica più riesci a sfruttare il calore meno ne dovrai dissipare.

Quello che incide pesantemente è il rendimento volumetrico... prendi il nostro caso teorico di motore 2t concepito in questa maniera, se perdi potenza... dove pensi di averla persa? TUTTO DI RENDIMENTO VOLUMETRICO. E il rendimento termico? rimane sempre la medesima percentuale iniziale sempre inferiore ad 1 (io aggiungo abbondantemente meno di 1).

Ora mi eclisso perchè ho una marea di cose da fare per recuperare la giornata di lunedì che sono al mugello
 
5071539
5071539 Inviato: 11 Lug 2008 13:22
 

LeoBert ha scritto:


il rendimento è il rapporto fra l'energia in uscita su quella in entrata e (sempre che qualche super meccanico di questo forum non riesca a violere le leggi della fisica) questo è sempre inferiore a 1!!!


E fin qui siamo d'accordo, niente moto perpetuo....

Citazione:

In quel sito si riferiscono ad un altro rendimento cioè a quello ottento dalla reazione chimica di combustibile e comburente in pratica se migliori la carburazione migliori quel rendimento li!!!


Certo che se prendi un motore (di formula uno, o di quello che ti pare) e lo fai girare talmente grasso da faticare a stare in moto, scalderà meno che se la carburazione è ottimale.
Quindi con combustione ottimale aumenti la pme e il rendimento. Di conseguenza, scaldiamo di più o di meno?


Citazione:

oltrettutto la mia macchina 1.4 diesel a un radiatore più grande di quella di mio padre che è 2.5. benzina ma ti assicuro che va più forte la sua


Allora, non è detto che una superficie radiante maggiore equivalga necessariamente a maggior calore dissipato nell'unità di tempo. Quanta acqua passa nei due radiatori nello stesso tempo? Lo sai con certezza? Visto che suppongo tu ti riferisca ad una misura dimensionale del radiatore e non sappia effettivamente quanta energia dissipino entrambi.
Poi parli di cilindrate, ma mai di potenza specifica dei motori. Su cosa basi le tue supposizioni?
 
5071544
5071544 Inviato: 11 Lug 2008 13:22
 

LeoBert ha scritto:


infatti il tuo unico itervento su questo topic a una logina innigabile!!!

comunque con che programma di segni?



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