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Questione energetica
4081207
4081207 Inviato: 2 Apr 2008 23:03
 

La discussione si sta facendo incandescente icon_mrgreen.gif
Fusione fredda, energie rinnovabili...la carne messa cuocere è tanta!

Su di una cosa do ragione a de_corsa

Citazione:
permettendo agli scienziati di continuare a trastullarsi con gli atomi (a suon di milioni di euro)


Sia chiaro sono il primo a dire di investire nella ricerca, e maledico il giorno in cui la politica (e i verdi) decisero di appropriarsi della scienza e di istituire quello stupido (perchè inutilmente conservatore) referendum!!!

Con la politica dei no non si andrà mai avanti!

littledevil ha ragione,
Citazione:
i più moderni pannelli fotovoltaici (che per inciso sono usati quasi esclusivamente in ambito areospaziale) arrivano ad una efficienza che supera di poco il 30%


io sti pannelli li studio per metterli in orbita e non crediate che siano tecnologie facilmente fruibili qui sul pianeta Terra!!! icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

elGatto dice
Citazione:
l'energia solare ed eolica sono già disponibili persino ai privati cittadini da diversi anni


Io ho pannelli solari a casa, ma conviene produrre energia solare domestica solo perchè lo Stato sovvenziona la produzione non perchè sia realmente conveniente a livello industriale.
Ciò non toglie che sia un valido sistema di produzione di energia alternativa! Cosi come le altre forme di produzione "rinnovabili"

Mephistofile poi ha ragione
Citazione:
sai ci sono mattine in cui mi alzo e sul terrazzo c'è polvere nera e non solo sul mio terrazzo ma anche su quello dei vicini anzi di tutta la città e delle città più a monte (19km) , e sai che quella polvere nera provoca malattie respiratorie al 70% dei casi ?


Centrali a combustibili fossili come queste dovrebbero essere vietate non solo in Italia ma in tutto il mondo (vedi la Cina, che continua a bruciare carbone...e poi si parla di protocollo di Kyoto...mah)

L'unico problema al nucleare forse è uno solo:
L'Italia è indietro nella ricerca e finirà così di pagare lo scotto di quel maledetto referendum pagando ora bollette salate, bttandosi domani in una tecnologià che intanto sarà invecchiata e perdendo ancora una voltà il treno della tecnologia, quella utile davvero!!!

Se non amassi troppo l'Italia penserei realmente ad andarmene da sto paese!!!
vebbè basta sennò mi intristisco troppo icon_mrgreen.gificon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
4081618
4081618 Inviato: 3 Apr 2008 5:52
 

littledevil ha scritto:


... i più moderni pannelli fotovoltaici (che per inciso sono usati quasi esclusivamente in ambito areospaziale) arrivano ad una efficienza che supera di poco il 30%. il che vuol dire circa 60W per metro quadro (non pochi ma neanche molti).
tanto per darti un'idea di che energie si parla con la fusione: reazione deuterio-trizio energia di attivazione 20KeV, energia rilasciata 17MeV, energia di legame dell'elettrone al nucleo di idrogeno 13,6 eV.
c'è bisogno di aggiungere altro? adesso dimmi quale è più vantaggiosa in termini di guadagno energetico...


certo: c'è bisogno di aggiungere che all'attuale stato dell'arte non ricaviamo un bel niente dalla fusione.
per il momento ci costa solo un sacco di soldi e distoglie la ricerca da obiettivi più importanti.

rick ha scritto:


- Favorevole: il referendum che ne bloccò lo sviluppo è stato uno dei più grossi sbagli della politica italiana (il farlo) e della popolazione (votando no).

- Poiché le energie rinnovabili: solare, eolico, geotermico, idroelettrico non sono in grado e non lo saranno in futuro di garantire più di una parte minima del fabbisogno energetico non vedo alternative.

...

- Con i combustibili in esaurimento e a prezzi sempre crescenti?

...

- In attesa della fusione non ci resta che la fissione!


icon_eek.gif ma chi te le ha messe in testa queste cose?

praticamente sostieni che:

- lo Stato non dovrebbe interpellare il cittadino su problemi che lo riguardano:
un (altro) passo avanti verso una dittatura mondiale.

- sai solo tu che le fonti rinnovabili non sono (e già non è vero) e non saranno in futuro in grado di risolvere i nostri problemi energetici:
icon_confused.gif ma che fai, l'indovino?

- i combustibili fossili sono in esaurimento:
non lo sono affatto, se ne stanno scoprendo (purtroppo) continuamente di enormi!

- sei favorevole ad un sistema del quale siamo CERTI dei costi, dei rischi e del problema delle scorie.

in definitiva non proponi nessun argomento logico e documentato sull'adozione di una fonte energetica inquinante ad alto costo e ad alto impatto ambientale al posto di fonti rinnovabili economiche sicure e disponibili.

quanto osservato vale anche in risposta e Blueyes

zip ha scritto:
leggo che viene proposto di mettere i pannelli solari nel deserto

premettendo che secondo me ricoprire il deserto di pannelli solari è una forma di inquinamento molto maggiore che quello dato dalle scorie radioattive (mettiamo quelle nel deserto allora) sono convinto del fatto che il solare richiede una superficie enorme e quindi una spesa maggiore che per la ricerca sulla fuosione nucleare e per la costruzione delle centrali a fissione

60w al metro quadro ogni giorno, una lavatrice ne consuma 500 all'ora
aggiungiamo il consumo di una lampadina da 100w orari e siamo a 600
quindi servirebbero 10mq di pannelli solari che lavorano tutto il giorno per alimentare per un'ora una lavatrice e una lampadina
e per un'industria quanti mq ci vanno??troppi!!
è IMPOSSIBILE alimentare il mondo a energia solare a meno di non vivere tra i pannelli solari...
poi dal deserto in italia l'energia bisogna portarcela, e tra trasformazioni e resistenza dei conduttori su una rete così grande se ne perde tanta, e i soli cavi costano uno sproposito!!

fatevi due calcoli va...


calcoli già fatti e ovviamente sono a favore del fotovoltaico.

con la storia dei pannelli nel deserto dimostri di avere dell'inquinamento un concetto estetico e non funzionale: lo stesso errore che fanno alcuni sedicenti "ecologisti" che inquinano il nostro ambiente e la nostra politica.

ale ha scritto:
P.s. la rinnovabile, come quella ottenuta dai pannelli fotovoltaici può andar bene ad uso domestico ma nn a livello nazionale...
Neanche se coprissimo l'intera pianura padana di pannelli solari avremmo abbastanza energia (e non stò esagerando, sono parole di un illustre ingegnere elettrico). Questa energia non conviene su scala nazionale per questo motivo: produrre pannelli solari costa molti soldi e molta energia, + di quella che restituiranno. e quando non c'è sole che si fa????

L'eolico potrebbe essere una soluzione ma sapete una cosa??? quando non fa vento non va.....e se l'eolico è una fetta troppo grande del nostro rifornimento energetico succede che in questi casi si resta tutti al buio...


in risposta ai due quesiti evidenziati:

- quando non c'è il Sole... icon_smile.gif la Terra sarà scomparsa da tempo, e noi con essa.

- gli impianti eolici diventano convenienti se funzionano almeno 8ore al giorno, ovvero per un terzo della loro permanenza in esercizio; ed in base a questo parametro ne viene decisa o no l'istallazione.

Rayos ha scritto:
...


icon_rolleyes.gif ti do io l'unico vero motivo per il quale si continua disperatamente a ricercare di produrre energia in maniera difficile e poco conveniente invece di migliorare ed applicare tecnologie economiche ed a basso impatto ambientale:
per permettere di mantenere concentrato il controllo dell'energia nelle mani di poche Compagnie
che a loro volta, con l'enorme potere che da esso deriva, rimarranno in grado controllare il mondo.

le energie rinnovabili sono "troppo" anarchiche per il Potere perché qualsiasi governo (o, per esso, le Compagnie private che lo controllano) possa mai permetterne l'utilizzo generalizzato.
 
4082124
4082124 Inviato: 3 Apr 2008 8:28
 

malvy5 ha scritto:
Favorevole decisamente
Non è possibile che compriamo l'energia che deriva dal nucleare dalla Francia
credendo di essere al sicuro quando poi Torino è a 500 km in linea d'aria da Civaux icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif


quotooo!!

ma come dice raf anke qualche fonte di energia rinnovabile non sarebbe male!
 
4083009
4083009 Inviato: 3 Apr 2008 10:07
 

de_corsa ha scritto:

certo: c'è bisogno di aggiungere che all'attuale stato dell'arte non ricaviamo un bel niente dalla fusione.
per il momento ci costa solo un sacco di soldi e distoglie la ricerca da obiettivi più importanti.

non ci sono obiettivi più importanti della fusione nucleare: è la possibilità di avere energia praticamente gratis e senza alcun inquinamento (se ti sembra poco)

de_corsa ha scritto:

icon_eek.gif ma chi te le ha messe in testa queste cose?

praticamente sostieni che:

- lo Stato non dovrebbe interpellare il cittadino su problemi che lo riguardano:
un (altro) passo avanti verso una dittatura mondiale.

Il cittadino è libero di decidere su tutto ma sarebbe come chiedere al cittadino se è meglio che le ali degli aerei fossero fatte nel materiale xy invece che nel materiale zx.
Decisioni che riguardano la pericolosità o meno di una fonte energetica (perché di questo nei fatti si trattò col referendum che fu indetto sull'onda emotiva del disastro di Chernobyl quindi nel momento meno adatto per prendere una decisione serena) devono essere demandate a chi ha conoscenza di tali rischi e quindi gli esperti del settore.

de_corsa ha scritto:

- sai solo tu che le fonti rinnovabili non sono (e già non è vero) e non saranno in futuro in grado di risolvere i nostri problemi energetici:
icon_confused.gif ma che fai, l'indovino?

Guarda tutti sarebbero contenti se con le fonti rinnovabili si potesse soddisfare il fabbisogno energetico totale di una nazione, che non è solo il riscaldamento delle case ma sopratutto l'alimentazione delle industrie. Purtroppo i limiti fisici delle energie rinnovabili sono ben noti: un tot di pale fornisce un tot di energia; un tot di pannelli un'altra e ben note sono anche le stime più ottimistiche sui miglioramenti futuri (Per quanto riguarda poi geotermia e idroelettricità l'Italia è praticamente al limite).
Hai idea di quanti km^2 di terreno devono essere occupati da pale eoliche (o da pannelli fotovoltaici) per fornire la stessa energia di una media centrale termica?

de_corsa ha scritto:

- i combustibili fossili sono in esaurimento:
non lo sono affatto, se ne stanno scoprendo (purtroppo) continuamente di enormi!

Anche qui purtroppo devo smentirti: ci sono varie stime sulla quantità totale di idrocarburi sulla terra accompagnate da stime sul raggiungimento del picco della produzione e l'inizio della discesa, comprese le scoperte di nuovi giacimenti (considera inoltre che le stime dei paesi OPEC sono volutamente esagerate per rassicurare i consumatori, cioé i paesi industrializzati, della possibilità di continuare ad usare il petrolio per ancora molto tempo). E tali stime danno il picco già raggiunto o vicino nel tempo. Poi, con un consumo sempre crescente, comincerà un decremento della produzione con continua oscillazione dei prezzi al rialzo.

de_corsa ha scritto:

- sei favorevole ad un sistema del quale siamo CERTI dei costi, dei rischi e del problema delle scorie.

L'essere certi di ciò è solo un fatto positivo

de_corsa ha scritto:

in definitiva non proponi nessun argomento logico e documentato sull'adozione di una fonte energetica inquinante ad alto costo e ad alto impatto ambientale al posto di fonti rinnovabili economiche sicure e disponibili.

Putroppo però NON SUFFICIENTI al sostentamento di qualsiasi nazione. l'Italia non arriva al 10% della copertura del fabbisgno nazionale di energia con solare (fotovoltaico e termico) ed eolico. L'Europa ha stabilito come limite ideale (non ricordo fra quanti anni) il raggiungimento del 20%. Credi davvero che si possa arrivare al 100%? Informati e fatti due conti.

de_corsa ha scritto:

calcoli già fatti e ovviamente sono a favore del fotovoltaico.

Calcoli già fatti ovviamente ma che purtroppo NON sono a favore di alcuna energia rinnovabile (tranne la fusione). Leggiti qualche rivista scientifica seria tipo le Scienze, che quasi ogni anno dedica il numero di Novembre al problema energetico.

de_corsa ha scritto:

ale ha scritto:
e quando non c'è sole che si fa????

L'eolico potrebbe essere una soluzione ma sapete una cosa??? quando non fa vento non va.....e se l'eolico è una fetta troppo grande del nostro rifornimento energetico succede che in questi casi si resta tutti al buio...


in risposta ai due quesiti evidenziati:

- quando non c'è il Sole... icon_smile.gif la Terra sarà scomparsa da tempo, e noi con essa.

Beh se si tratta di scherzare qualsiasi affermazione va bene.
Il problema della fornitura di energia è che è un problema di fornitura di "potenza" cioé di energia per unità di tempo e che l'energia è difficilmente stoccabile, quindi deve essere disponibile nel momento in cui serve.
Gli impianti solari e eolici invece hanno una produzione legata a condizioni mutevoli perciò ad esempio non si può sostituire completamente una centrale termica di tot potenza con una eolica o fotovoltaica di uguale potenza perché questa potrebbe non essere al massimo d'erogazione quando ciò è richiesto perché il sole ed i9l vento fanno (beati loro) abastanza i fatti propri. Quindi anche nell'ipotesi di poter avere teoricamente centrali di questo tipo coprenti il fabbisogno totale avremmo comunque bisogno di fonti di energia capaci di fornirla quando ci pare a noi (e non quando pare a loro)

de_corsa ha scritto:

icon_rolleyes.gif ti do io l'unico vero motivo per il quale si continua disperatamente a ricercare di produrre energia in maniera difficile e poco conveniente invece di migliorare ed applicare tecnologie economiche ed a basso impatto ambientale:
per permettere di mantenere concentrato il controllo dell'energia nelle mani di poche Compagnie
che a loro volta, con l'enorme potere che da esso deriva, rimarranno in grado controllare il mondo.

le energie rinnovabili sono "troppo" anarchiche per il Potere perché qualsiasi governo (o, per esso, le Compagnie private che lo controllano) possa mai permetterne l'utilizzo generalizzato.

Le solite buffonate sul complotto che oltre ad essere campate in aria: perché le centrali eoliche o solari chi le gestisce, le comuni dei figli dei fiori? (o non piuttosto gli stessi che oggi ci forniscono l'energia elettrica) sono assolutamente, queste affermazioni, antiscientifiche (nel senso di Karl Popper) perché qualunque prova contraria viene bollata come "prodotto di una cultura e di una scienza drogate e asservite ai poteri forti, alle Multinazionali (o chi per loro)", salvo che poi si citano a supporto articoli di "scienza non ufficiale" che di scientifico hanno veramente ben poco (a volte nemmeno i rudimenti)
 
4083147
4083147 Inviato: 3 Apr 2008 10:25
 

Aggiungo che io sono favorevole al massimo uso delle energie rinnovabili. Fra l'altro ho avuto l'accasione di vedere da vicino un parco eolico in Baislicata, vicino corleto perticara, e non solo non fa praticamente nessun rumore (a meno di non andarci proprio vicino) ma, secondo me, è anche bello da vedere perché, almeno in quel caso, le pale sono di una notevole eleganza e non deturpano per niente il paesaggio non più di quanto faccia su uno strapiompo fra due montagne un (bel) ponte (magari di quelli in ferro dell'800.
Ne hanno installato uno anche a non molti chilometri dalla mia città e qui vicino, il Comune di Peccioli sta attrezzando un "campo" di pannelli fotovoltaici con la possibilità per i cittadini di acquistare quote di produzione ed avere sconti in bolletta.
Inoltre, a 30 km da qui, c'è Larderello, il primo ed il più importante centro di produzione di energia geotermica del mondo tanto che i tecnici e gli ingegneri ENEL che ci lavorano (purtroppo anche questo viene gestito da una plutocratica multinazionale icon_mrgreen.gif ) sono richiesti in ogni paese del globo per installazioni e consulenze.

Putroppo però, ripeto, non ci si manda avanti una nazione e non per limiti dovuti alla pollitica o a dittature del capitale ma ad un tiranno ben più incorruttibile: la fisica.
 
4085603
4085603 Inviato: 3 Apr 2008 14:28
 

de_corsa ha scritto:


praticamente sostieni che:

- lo Stato non dovrebbe interpellare il cittadino su problemi che lo riguardano:
un (altro) passo avanti verso una dittatura mondiale.

- sai solo tu che le fonti rinnovabili non sono (e già non è vero) e non saranno in futuro in grado di risolvere i nostri problemi energetici:
icon_confused.gif ma che fai, l'indovino?

- i combustibili fossili sono in esaurimento:
non lo sono affatto, se ne stanno scoprendo (purtroppo) continuamente di enormi!

- sei favorevole ad un sistema del quale siamo CERTI dei costi, dei rischi e del problema delle scorie.

in definitiva non proponi nessun argomento logico e documentato sull'adozione di una fonte energetica inquinante ad alto costo e ad alto impatto ambientale al posto di fonti rinnovabili economiche sicure e disponibili.

quanto osservato vale anche in risposta e Blueyes

Dunque:

Innanzitutto è vero che lo Stato non può interpellare il cittadino su qualsiasi ambito lo riguardi, altrimenti ci ritroveremmo referendum sull'abolizione delle tasse (un male necessario icon_wink.gif ), sull'abolizione dei contratti a tempo determinato, ecc...

Le fonti rinnovabili allo stato attuale e presumibilmente anche in futuro (basta farsi due conti, non è questione di essere indovini) forniscono un apporto davvero troppo esiguo e incostante all'attuale fabbisogno mondiale, forse potremmo farcele bastare ma possiamo pure dire addio al nostro stile di vita (moto in primis).

Per le stesse motivazioni di cui sopra, si può dire che sia un bene che continuino ad essere scoperte fonti fossili, se no come si asfaltano le strade? Come si fa la plastica? E le gomme delle nostre moto? per non parlare del riscaldamento delle case alle latitudini più fredde...

Meglio adottare sistemi di cui siamo certi dei costi e dei rischi piuttosto che addentrarci in fonti energetiche a noi sconosciute che si possono rivelare costose e poco produttive, chi ha già adottato pannelli fotovoltaici sui tetti delle proprie case è rimasto scottato dall'esperienza (in pratica è rimasto al buio d'inverno)...

In definitiva TU non proponi argomenti logici e documentati pro utilizzo esclusivo delle fonti rinnovabili che allo stato attuale si presentano costose e poco efficienti ed efficaci. Intendiamoci, non è che voglio passare per quello cinico che pensa di vivere nel migliore dei mondi possibili, personalmente penso di essere quasi l'unico che la notte speglie il led del televisore, chiude l'acqua mentre si lava i denti, spegne sempre le luci e ricicicla ogni cosa possibile. Amo la natura e odio con tutto il cuore gli sprechi, ma per il cosiddetto sviluppo sostenibile occorrono grandi quantitativi di energia non ottenibili con qualche ventola o pannello fotovoltaico, a meno che non vogliamo tornare all'età della pietra. Le energie rinnovabili sono un utilissimo complemento all'apporto energetico mondiale, ma nulla più.
 
4085641
4085641 Inviato: 3 Apr 2008 14:32
 

rick11 ha scritto:
Aggiungo che io sono favorevole al massimo uso delle energie rinnovabili.
Purtroppo però, ripeto, non ci si manda avanti una nazione e non per limiti dovuti alla politica o a dittature del capitale ma ad un tiranno ben più incorruttibile: la fisica.


Beh rick11 ti quoto in tutto e per tutto!!!

Sai l'idea dei super complotti icon_eek.gif è sempre affascinante (aò io so il primo fan di XFILES) ma credere che davvero una oligarchia mondiale tessa occultamente le fila della politica mi par un pò troppo (ho letto le varie teorie complottistiche, “Bilderbergers” vi dice niente icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif )
Poi si arriva a dire che le scie degli aerei servono per manipolare le masse e allora non so più se pensare che alla gente piace "burloneggiare" o sette come Scienthology sono gruppi di pivelli in confronto a sti complottisti (ieri ho rivisto la puntata di South Park su Scienthology...magnifica icon_mrgreen.gif )
 
4085670
4085670 Inviato: 3 Apr 2008 14:35
 

Rayos ha scritto:


Sai l'idea dei super complotti icon_eek.gif è sempre affascinante ((ieri ho rivisto la puntata di South Park su Scienthology...magnifica icon_mrgreen.gif )

QUOTO! Fantastica! "Se volete denunciarmi ci sono i mei autori nei titoli di coda" (John Smith, John Smith, John Smith....) icon_lol.gif
 
4085809
4085809 Inviato: 3 Apr 2008 14:46
 

Per gli altri,
attenzione a criticare de_corsa! Le sue considerazioni non sono totalmente errate.

Le fonti rinnovabili non sono certo la panacea di tutti i mali, ma sono comunque importanti e non sviluppare ricerca su tali fonti di energia equivale ad un suicidio scientifico!!!

PIU' RICERCA...QUESTA E' LA SOLUZIONE
 
4087663
4087663 Inviato: 3 Apr 2008 17:39
 

de_corsa ha scritto:

ale ha scritto:
e quando non c'è sole che si fa????

L'eolico potrebbe essere una soluzione ma sapete una cosa??? quando non fa vento non va.....e se l'eolico è una fetta troppo grande del nostro rifornimento energetico succede che in questi casi si resta tutti al buio...


in risposta ai due quesiti evidenziati:

- quando non c'è il Sole... icon_smile.gif la Terra sarà scomparsa da tempo, e noi con essa.

Beh se si tratta di scherzare qualsiasi affermazione va bene.
Il problema della fornitura di energia è che è un problema di fornitura di "potenza" cioé di energia per unità di tempo e che l'energia è difficilmente stoccabile, quindi deve essere disponibile nel momento in cui serve.
Gli impianti solari e eolici invece hanno una produzione legata a condizioni mutevoli perciò ad esempio non si può sostituire completamente una centrale termica di tot potenza con una eolica o fotovoltaica di uguale potenza perché questa potrebbe non essere al massimo d'erogazione quando ciò è richiesto perché il sole ed i9l vento fanno (beati loro) abastanza i fatti propri. Quindi anche nell'ipotesi di poter avere teoricamente centrali di questo tipo coprenti il fabbisogno totale avremmo comunque bisogno di fonti di energia capaci di fornirla quando ci pare a noi (e non quando pare a loro)...[/quote]

Perfetto, è quello che intendevo io....il mio vicino di casa ha i pannelli solari sul tetto....peccato che d'inverno quando faccia nuvolo o il sole scaldi poco non gli serva a nulla!!!! Non intendevo mica quando si spegnerà il sole..SVEGLIA! icon_asd.gif



Qualcuno ha parlato di larderello.....
Allora...centrali come quella o centrali idroelettriche potrebbero essere la validissima alternativa perchè non inquinano (non sono molto informato a riguardo ma ci scommetterei).....peccato che se non abbiamo fiumi abbastanza grandi o zone adatte a centrali geotermiche, NON POSSIAMO FABBRICARCELE....Sfruttiamo già tutto lo sfruttabile da larderello e dai nostri fiumi... ma è troppo poco per il nostro fabbisogno energetico




(p.s. l'ultima quotatura non riesco a inserirla! icon_wink.gif )
 
4087755
4087755 Inviato: 3 Apr 2008 17:49
 

Mephistofile ha scritto:


Preferisco avere le scorie sotto il culo piuttosto che avere a pochi km da casa la centrale che per ora brucia petrolio e che tra un paio d'anni brucerà carbone, sai ci sono mattine in cui mi alzo e sul terrazzo c'è polvere nera e non solo sul mio terrazzo ma anche su quello dei vicini anzi di tutta la città e delle città più a monte (19km) , e sai che quella polvere nera provoca malattie respiratorie al 70% dei casi ? Preferico avere scorie sotto il culo che "agiranno" più avanti nel tempo che non avere polveri fini e altra ***** che mi fà stare male subito. Adesso sicuramente spunterà il moralista con la mitica frase: e alle generazioni future ci pensi? . Ovviamente no visto che non ho neanche la certezza di arrivare a 30 anni rigraziando l'aria pulita della mia città attuale icon_smile.gif .



c***o sono 4 pagine che dico che bisogna investire nelle energie non inquinanti e mi vieni a dire che il petrolio inquina????ma va?!?!?!?
 
4087803
4087803 Inviato: 3 Apr 2008 17:53
 

.. e consumare di meno ???

quanti di voi tengono il riscaldamento in casa su 16 - 17 gradi e indossano un maglione più pesante ??

o sostituiscono le lampadine con altre a risparmio energetico ?

o la moto nel garage per una bella passeggiata con la bicicletta

e le mamme: perche non lasciano andare a scuola i loro figli a piedi o in bicicletta come si faceva fino a poco tempo fa (a tal proposito: avete mai visto che campionario di SUV c'è parcheggiato fuori dalle scuole ? hanno ragione se li chiamano fori-scuola)

fine della polemica.

passiamo alle cose serie:

mi sto interessando di installare un turbina eolica per alimentare ufficio e abitazione. Il vento (ovviamente c'è), il sito anche, ma... le pale sono brutte, rumorose, il sindaco non vuole ecc. ecc. il fatto che un palo con montato un generatore a pale si monti e smonti si poco più di una giornata poco conta (=impianto facilmente smontabile, non è una postazione fissa x i prossimi 100 anni) o i pannelli solari sui tetti in zone storiche: ti fanno un sacco di storie i beni ambientali. Alla fine di stanchi i rischi di lasciar perdere.

io non chiedo soldi per un contributo: ma lascaiteci fare senza metterci i bastoni tra le ruote, snellite la buroctrazia che ci costa una enormità !!!

qualcuno in campagna elettorale ne ha parlato ??
 
4088011
4088011 Inviato: 3 Apr 2008 18:09
 

allora ragazzi cerchiamo di fare un pò di ordine.....

il sondaggio è "siete favorevoli o no al nucleare?"

bene....attualmente l'UNICO, e sottolineo UNICO, mezzo per ottenere energia nucleare è la FISSIONE....

quindi la scelta è tra fissione atomica e energia eolica/solare/maremotrice integrata a quella di combustibili fossili utilizzata attualmente (come giustamente detto da alcuni di voi l'energia solare da sola difficilmente riuscirebbe a sostenere l'intero fabbisogno nazionale)....

ora analizziamo entrambe le scelte:

- la fissione atomica penso che tutti sappiano quanti rischi e quanto inquinamento comportino....

- energia solare. Partiamo con pessimismo: riuscire a produrre il 50% dell'energia dai pannelli solari significherebbe ridurre del 50% l'inquinamento attuale....e vi pare poco?

quindi la fusione atomica è bella brava buona e quello che volete, ma NON ESSENDO UTILIZZABILE non può rientrare tra le scelte per la produzione di energia!
 
4088377
4088377 Inviato: 3 Apr 2008 18:45
 

formula125 ha scritto:
.. e consumare di meno ???

quanti di voi tengono il riscaldamento in casa su 16 - 17 gradi e indossano un maglione più pesante ??

o sostituiscono le lampadine con altre a risparmio energetico ?

o la moto nel garage per una bella passeggiata con la bicicletta

e le mamme: perche non lasciano andare a scuola i loro figli a piedi o in bicicletta come si faceva fino a poco tempo fa (a tal proposito: avete mai visto che campionario di SUV c'è parcheggiato fuori dalle scuole ? hanno ragione se li chiamano fori-scuola)

fine della polemica.

passiamo alle cose serie:

mi sto interessando di installare un turbina eolica per alimentare ufficio e abitazione. Il vento (ovviamente c'è), il sito anche, ma... le pale sono brutte, rumorose, il sindaco non vuole ecc. ecc. il fatto che un palo con montato un generatore a pale si monti e smonti si poco più di una giornata poco conta (=impianto facilmente smontabile, non è una postazione fissa x i prossimi 100 anni) o i pannelli solari sui tetti in zone storiche: ti fanno un sacco di storie i beni ambientali. Alla fine di stanchi i rischi di lasciar perdere.

io non chiedo soldi per un contributo: ma lascaiteci fare senza metterci i bastoni tra le ruote, snellite la buroctrazia che ci costa una enormità !!!

qualcuno in campagna elettorale ne ha parlato ??


D'accordo su tutto ma....16 gradi in casa d'inverno sono un pò pochini eh!!! non dico di stare a 25 ma almeno 18-19
 
4089015
4089015 Inviato: 3 Apr 2008 19:46
 

elGatto ha scritto:



c***o sono 4 pagine che dico che bisogna investire nelle energie non inquinanti e mi vieni a dire che il petrolio inquina????ma va?!?!?!?


leggi e comprendi il significato del messaggio icon_wink.gif
 
4089049
4089049 Inviato: 3 Apr 2008 19:50
 

ok ho scoperto che i dati erano errati scusate
icon_smile.gif
quello che ha scritto i dati ha messo il consumo energetico di un anno come consumo orario e io non intendendomi di elettricità non mi sono accorto dell'enormità dell'errore

Ultima modifica di zip2t il 3 Apr 2008 21:37, modificato 1 volta in totale
 
4089251
4089251 Inviato: 3 Apr 2008 20:07
 

zip2t ha scritto:
ti do una piccola dimostrazione del fatto che NON SI PUò ALIMENTARE MEZZA ITALIA COL SOLE

Nel 2005 l'Italia ha consumato circa 329,4 TWh (miliardi di kWh)
dividiamo per 2
329,4 /2=164.7 TWh
164,7 TWh --> 164.700.000.000kWh
164.700.000.000 kWh --> 164.700.000.000.000 Wh

un mq di pannello solare produce 60w al giorno (Wh vuol dire watt ora)
siccome non abbiamo sempre il sole portiamo il valore a 50 W (essendo ottimisti)
ora dividiamolo per 24
50/24=2.08 Wh

adesso vediamo quanti mq di pannelli solari ci vanno per soddisfare il 50% del consumo nazionale

164.700.000.000.000/2.08=79.182.692.307.692,31 mq

l'italia ha una superficie di 301.338 kmq
79.182.692.307.692,31 mq--> 79.182.692,31 kmq

ci mancano giusto 78 milioni di kmq anche tappezzando tutta l'italia
come vedi NON è POSSIBILE ALIMENTARE MEZZA ITALIA A PANNELLI SOLARI
questi dati sono incontestabili, la realtà è questa e finiamola di dire che non è vero
icon_wink.gif

Attenzione! Il Wh è un'unità di misura di energia, il W di potenza.
Nessuno ha specificato quale sia la potenza*intervallo di tempo generata da dei pannelli, è stato detto solo qual'è la potenza erogata! icon_wink.gif
 
4089384
4089384 Inviato: 3 Apr 2008 20:18
 

Uhm....prendendo per buoni i dati del consumo di energia elettrica nel 2005 e della superficie del territorio italiano....

L'irraggiamento medio del sole a Roma secondo le tabelle normative vale 1737,4 kWh/mq anno.
L'efficienza dei moduli fotovoltaici si aggira sul 15% ( icon_lol.gif ) e permette quindi di restituire in corrente alternata circa 261 kWh/mq anno.
Trovata questa quantità, ad essa va applicata l'efficienza del "BOS" (cioè dell'insieme degli apparati elettrici ed elettronici necessari per trasferire l'energia prodotta dall'impianto fotovoltaico alla rete di distribuzione, quest'efficienza si aggira ottimisticamente sul 90%, quindi dai 261 kWh/mq anno si passa a 235 kWh/mq anno.

Detto ciò, un metro quadro di modulo fotovoltaico produce 235 kWh in un anno.

Per arrivare alla produzione richiesta (mezza Italia, quindi 164.700.000.000 kWh) occorrerebbero quindi circa 700 kmq, sui 310.338 kmq disponibili...

Ho cannato qualche unità di misura....boh icon_lol.gif
 
4089626
4089626 Inviato: 3 Apr 2008 20:39
 

ok ho scoperto che i dati erano errati scusate cancello anche sopra
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quello che ha scritto i dati ha messo il consumo energetico di un anno come consumo orario e io non intendendomi di elettricità non mi sono accorto dell'enormità dell'errore

Ultima modifica di zip2t il 3 Apr 2008 21:38, modificato 1 volta in totale
 
4089935
4089935 Inviato: 3 Apr 2008 21:08
 

Ma te rendi conto di quello che stai a dì??? icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

Facendo un calcolo alla mano poco attendibile ma giusto per rendersi conto, se consumassimo in un'ora 329 miliardi di kW in italia, considerando che siamo in 50 milioni, ciascuno di noi in un'ora consumerebbe in un'ora 6580 kW icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

Quella è la produzione ANNUA di energia!

Se per esempio vai sul sito della Terna, che è il gestore della rete elettrica italiana, c'è un grafico che mostra il fabbisogno energetico in tempo reale....per esempio in questo momento è pari a circa 42.000 MW, ciò vuoò dire che in questo momento in Italia sono erogati 42.000 MW per l'alimentazione di tutte le utenze possibili e immaginabili tra le quali anche il tuo pc (che in un'ora sono 42.000.000 kWh e non mille milioni di miliardi).

Se si ipotizza che il fabbisogno sia costante a tale valore (che è prossimo in ogni caso al valore massimo, quindi è un'ipotesi molto cautelativa), su base annua il consumo totale risulta pari a 42.000*24*365 MWh che diventa 367.920.000 MWh e che, oserei dire miracolosamente, diventa 367,92 TWh che si avvicina molto al valore annuo del 2005 di 329,4 TWh.
 
4090194
4090194 Inviato: 3 Apr 2008 21:29
 

ok ho scoperto che i dati erano errati scusate cancello anche sopra
icon_smile.gif
quello che ha scritto i dati ha messo il consumo energetico di un anno come consumo orario e io non intendendomi di elettricità non mi sono accorto dell'enormità dell'errore
 
4090284
4090284 Inviato: 3 Apr 2008 21:37
 

zip2t ha scritto:


per esempio in questo momento è pari a circa 42.000 MW, ciò vuoò dire che in questo momento in Italia sono erogati 42.000 MW per l'alimentazione di tutte le utenze possibili quindi in un'ora sono
42.000*60=2.520.000 mWh

ovvero 2.5 tWh




In un'ora 42.000 MW sono pari a 42.000MW * 1 ora cioè 42.000 MWh, cioè 42.000.000 kWh.....

Il tuo calcolo porta a una grandezza oserei dire poco convenzionale che ha come unità di misura MWmin (MW minuto).....

Il mio calcolo era solo per dimostrare che TEORICAMENTE con "sola 700 kmq di pannelli si potrebbe alimentare mezza Italia, e visto che l'Italia ha una superficie 443 volte superiore (310.338/700=443 circa) entrano....

Ovviamente è tutto in linea assolutamente ed esclusivamente teorica perchè poi entrerebbero in gioco valutazioni legate ai costi, alla scarsa efficienza degli impianti, e mille altre cose.
 
4090333
4090333 Inviato: 3 Apr 2008 21:41
 

patron ha scritto:


In un'ora 42.000 MW sono pari a 42.000MW * 1 ora cioè 42.000 MWh, cioè 42.000.000 kWh.....

Il tuo calcolo porta a una grandezza oserei dire poco convenzionale che ha come unità di misura MWmin (MW minuto).....

Il mio calcolo era solo per dimostrare che TEORICAMENTE con "sola 700 kmq di pannelli si potrebbe alimentare mezza Italia, e visto che l'Italia ha una superficie 443 volte superiore (310.338/700=443 circa) entrano....

Ovviamente è tutto in linea assolutamente ed esclusivamente teorica perchè poi entrerebbero in gioco valutazioni legate ai costi, alla scarsa efficienza degli impianti, e mille altre cose.


si lo so ma poi sono andato a vedere il grafico sul sito della terna e ho capito come erano espressi
icon_wink.gif

comunque per l'inquinamento atomico leggete questo articoletto

Link a pagina di Archivionucleare.com
 
4090545
4090545 Inviato: 3 Apr 2008 22:09
 

zip2t ha scritto:

comunque per l'inquinamento atomico leggete questo articoletto

Link a pagina di Archivionucleare.com


Finalmente si parla con i numeri! Ammetto che devono essere verificati, e apena posso lo farò, però è giusto che la discussione si sposti su dettagli "tecnici" che permettono di validare o no una teoria!
 
4090595
4090595 Inviato: 3 Apr 2008 22:16
 

E comunque, nonostante le mie considerazioni sul fotovoltaico e l'importanza dello sviluppo delle fonti di energia rinnovabili, io sono favorevole al ritorno del nucleare e credo che non se ne possa prescindere nè a livello economico che a livello di produzione di energia.

Detto ciò però purtroppo nutro alcuni dubbi sul fatto che un paese come il nostro sia in grado di gestire tale ritorno in tutta sicurezza.
 
4090613
4090613 Inviato: 3 Apr 2008 22:18
 

ecco un articolo (purtroppo in francese, io lo capisco ma non credo tutti voi lo capiate...)

Link a pagina di Archivionucleare.com

parla degli ultimi studi sullo stoccaggio delle scorie nucleari è molto interessante ma anche molto lungo

qua per chi diceva che non costruiscono + centrali atomiche
negli USA stanno per farne altre 3
Link a pagina di Archivionucleare.com
 
4091520
4091520 Inviato: 4 Apr 2008 7:51
 

ragazzi, intervengo tardi...

l'energia serve, è vero.
io non sono del tutto contrario al nucleare, perchè da tecnico non posso pensare che altri tecnici facciano deliberatamente le cose male, per costruire centrali che esplodono.
Ma cerchiamo di ricordare che al mondo non siamo soli, e che dopo di noi ci saranno degli altri (nostri figli).
Non ci possiamo permettere di "sbagliare il colpo", di sottovalutare qualcosa di importante, per poi accorgersi che era meglio nell'altro modo.

certo è che di centrali atomiche ne è piena l'europa...
 
4092631
4092631 Inviato: 4 Apr 2008 10:07
 

elGatto ha scritto:
parli di salute e proponi di fare una centrale nucleare?
che idea geniale!


Tu non c'eri ai tempi di chernobyl vero? icon_smile.gif

Quando è esplosa si è parlati per mesi di pioggie radioattive in italia... ed era a migliaia di chilometri.

Ora considera che noi compriamo l'energia dalla francia, che ha messo le centrali nucleari sul confine con l'italia.
Quindi abbiamo tutti gli SVANTAGGI e nessuno dei VANTAGGI del nucleare. Geniale.

Sole, Vento, e Acqua vengono spesso presentati come la panacea, purtroppo non è esattamente così. Per quanto riguarda acqua e vento, hanno un impatto ambientale enorme, e per quanto riguarda il sole, richiede una estensione di superficie inarrivabile.
Quando tanti "esperti" parlano di solare, si sente dire che l'estensione di tetto è normalmente sufficiente alle necessità di due famiglie. Il problema è che - per esempio - in montagna la produzione è parecchio minore (meno ore di luce). In inverno, quando noi consumiamo più energia, se ne produce di meno (la radiazione solare è inferiore e ci sono meno ore di luce). Quando piove o è nuvolo la produzione si riduce (le nuvole filtrano parte della radiazione).
Ma il problema ancora maggiore è che nel mio palazzo abbiamo un estensione pari a quella di circa 6 villette, ma abbiamo 72 famiglie. Anche facendo il calcolo degli "esperti", mancano 60 famiglie....

Aggiungi questa: mi raccontavano che d'inverno, quando ci sono le partite la sera, l'enel aumenta la produzione in alcuni momenti specifici: perché quello che succede è che alla fine del primo tempo, 30 milioni di italiani si alzano tutti assieme, accendono la luce e vanno in bagno. icon_asd.gif fa ridere no? Pensa se dovessi basarti solo sul sole...

C'è un altra alternativa, che pero' comporta problemi di trasporto: il geo magnetismo. E' molto facile produrre energia tramite l'autoinduzione!
 
4092718
4092718 Inviato: 4 Apr 2008 10:15
 

io ho votato favorevole.... tanto alla fine comunque l'energia che utilizziamo proviene dalle centrali nucleari francesi,, che se esplodono, gli effetti arrivano pure a noi, quindi semplicemente non facciamo altro che pagare di più l'energia che potremmo produrre da soli con gli stessi rischi...
 
4092972
4092972 Inviato: 4 Apr 2008 10:38
 

Attualmente l'unica fonte di energia per produrre grosse quantità di energia rimane il nucleare...pero' cè il problema dello smaltimento delle scorie.
Una soluzione si potrebbe trovare negli impianti cosi' detti "ponderati"
ovvero cogenerazione e trigenerazione. Vengono denominati a zero emissioni in quanto le emissioni prodotte sono le stesse che si produrrebbero utilizzando una centrale elettrica...ottimi rendimenti e basse perdite.
Pero' non si puo' pensare ad impianti centralizzati per estese aree (come potrebbe essere per il nucleare) ma bisogna localizzare la produzione.
L'inghilterra sta costruendo 7 impianti del genere....e li paghiamo noi in quanto avendo firmato e non rispettato i dettami del trattato di kioto paghiamo delle multe..queste multe la comunità Europea le distribuisce come premio a chi invece è stato bravo ed ha rispettato i parametri.
Ora sembra, perchè bisogna vedere come sarà la nuova finanziaria, che invece di pagare multe lo stato ri-stanzi dei fondi per diminuire i TEP (tonnellate equivalente di petrolio) e stando agli ultimi incartamenti si evince che punta molto sugli impianti di cogenerazione in quanto sono quelli per cui si è fissati degli obbiettivi piu' alti ovvero raggiungere almeno una produzione di 600MW (parlo per la regione emilia romagna)
Il nucleare seppur rende è comunque obsoleta e non ecologica come soluzione energetica....
 
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