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iniezione indiretta 2t (da carburatore) -

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Perchè l'iniezione nelle f1 è indiretta?
3994966
3994966 Inviato: 24 Mar 2008 13:06
Oggetto: Perchè l´iniezione nelle f1 è indiretta?
 

buongiorno a tutti!!!...oggi stavo guardando un video su youtube del motore della renault di f1 mentre stava facendo un test su un banco prova (questo Link a pagina di It.youtube.com )
volevo sapere come mai questi motori hanno l'iniezione così? ...aprofitto per chiedervi un'altra cosa ,qualche mese fa sono andato alla galleria ferrari e mi sono accorto che i condotti di aspirazione sono variabili (il condotto si allunga o si accorcia) mentre nel video è fisso ,perchè?non sono meglio i variabili? che differenza c'è tra un condotto più lungo ed uno più corto nei motori a 4t?...spero di esser stato più chiaro possibile...saluti icon_wink.gif
 
3995018
3995018 Inviato: 24 Mar 2008 13:12
 

sarà vietata dai regolamenti icon_wink.gif
 
3995087
3995087 Inviato: 24 Mar 2008 13:22
 

nico93 ha scritto:
sarà vietata dai regolamenti icon_wink.gif


credo anch'io... perchè non vedo altri motivi per la quale non possa essere utilizzata icon_confused.gif icon_confused.gif


comunque le altre domande sono molto interessanti icon_biggrin.gif
 
3995142
3995142 Inviato: 24 Mar 2008 13:31
 

non vorrei dire cazzate allora i condotti variabili danno piu ripresa o piu allungo la scleta forse è data al pilota attraverso il volante forse il condotto mobile non è stato messo perche cerano le videocamere comunque la mia risposta è teorica quindi non prenderla per certa
 
3995143
3995143 Inviato: 24 Mar 2008 13:31
 

nico93 ha scritto:
sarà vietata dai regolamenti icon_wink.gif

già ,lo penso anch'io ma volevo avere una certezza icon_wink.gif
 
3995610
3995610 Inviato: 24 Mar 2008 14:43
 

questo è quello che dice il regolamentio fia

5.7.2 Only one fuel injector per cylinder is permitted which must
inject directly into the side or the top of the inlet port.
 
3996114
3996114 Inviato: 24 Mar 2008 16:26
 

florenz ha scritto:
questo è quello che dice il regolamentio fia

5.7.2 Only one fuel injector per cylinder is permitted which must
inject directly into the side or the top of the inlet port.


traduco che è meglio...

Solo un dispositivo a iniezione di combustibile per cilindro è permesso quale deve iniettare direttamente nel lato o nell'inizio del condotto.
 
3996181
3996181 Inviato: 24 Mar 2008 16:46
 

nel lato ? cosa intendono?

grazie mille a tutti e 2 icon_wink.gif
 
3996591
3996591 Inviato: 24 Mar 2008 18:22
 

Sposto nella sezione "Tecnica".
 
3996769
3996769 Inviato: 24 Mar 2008 18:51
Oggetto: Re: perchè l´iniezione nelle f1 è indiretta?
 

sonoio ha scritto:
buongiorno a tutti!!!...oggi stavo guardando un video su youtube del motore della renault di f1 mentre stava facendo un test su un banco prova (questo Link a pagina di It.youtube.com )
volevo sapere come mai questi motori hanno l'iniezione così? ...aprofitto per chiedervi un'altra cosa ,qualche mese fa sono andato alla galleria ferrari e mi sono accorto che i condotti di aspirazione sono variabili (il condotto si allunga o si accorcia) mentre nel video è fisso ,perchè?non sono meglio i variabili? che differenza c'è tra un condotto più lungo ed uno più corto nei motori a 4t?...spero di esser stato più chiaro possibile...saluti icon_wink.gif


Sono tutte adozioni tecniche per conformita' al regolamento:

Punto 1 icon_arrow.gif L'immissione di carburante nel cilindro puo' essere effettuata solo direttamente nei condotti di aspirazione e nell'ordine di un solo iniettore per cilindro,posto o frontalmente (come si evince dal tuo video) o lateralmente (sul dorso dei coni per intenderci),soluzione adottata dalla Ferrari almeno fino a qualche anno fa.

Punto 2 icon_arrow.gif I condotti a sezione variabile (prima in uso sulle F1) sono stati aboliti nell'ottica della diminuzione dei costi delle squadre.

Punto 3 icon_arrow.gif Un condotto piu' lungo permette una risposta meno appuntita e piu' pronta del motore ai bassi regimi,uno piu' corto favorisce l'immediatezza della risposta del motore.

Ciao! icon_wink.gif
 
3997102
3997102 Inviato: 24 Mar 2008 19:35
Oggetto: Re: perchè l´iniezione nelle f1 è indiretta?
 

motomatto ha scritto:
...

Punto 3 icon_arrow.gif Un condotto piu' lungo permette una risposta meno appuntita e piu' pronta del motore ai bassi regimi,uno piu' corto favorisce l'immediatezza della risposta del motore.


più che altro, la lunghezza del condotto influisce sul Rendimento Volumetrico, cioè sul riempimento effettivo e quindi sulla quantità in peso della carica fresca aspirata dal motore.

l'effetto finale è lo sviluppo della maggior potenza possibile in accordo tra la lunghezza del condotto ed il regime di rotazione,
per via del noto (spero) effetto RAM
quindi è più giusto dire che un condotto "lungo" favorisce la consistenza della spinta a regimi più bassi ed una maggiore elasticità di marcia;
mentre un condotto "corto" favorisce la potenza massima e, si, una maggiore prontezza nella risposta del gas.

nei motori a cilindri pari (almeno 4) NON SOVRALIMENTATI si può sfruttare questo effetto per ottenere un'ottimizzazione delle curve di coppia e potenza ricorrendo a condotti di diversa lunghezza tra un cilindro ed un altro: è molto in uso nei motori destinati alle corse su ovali e agli entrobordo da motonautica; competizioni, non a caso, che vengono effettuate prevalentemente senza l'uso del cambio!

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icon_biggrin.gif 0509_up.gif con l'occasione, complimenti a FJ per la sua firma mutuata da "Per Un Pugno Di Dollari": mi piace molto, oltre per la citazione filmica, perché sono un (noto e) inguaribile sostenitore del due tempi...
 
3998018
3998018 Inviato: 24 Mar 2008 21:35
 

ciao,
quando il pistone scende e richiama "aria fresca" deve mettere in movimento una colonna d'aria (fluido).
questa colonna d'aria a una massa e dunque prima del movimento della stessa si deve vincereun'inerzia (essendo pignoli potremmo dire che anche per arrestare questa masse bisogna vincere la sua inerzia.... ma poco importa, le valvole fanno bene il loro "lavoro").

Regolando la lunghezza del collettore d'aspirazione, e possibile influire sull'inerzia di questa massa d''aria, è dunque possibile migliorare il rendimento di riempimento dei cilindri per un tempo dato.

Per essere precisi interviene anche un fenomeno di turbolenze sulle trombette di aspirazione.... regolando le lunghezze dei collettori possiamo modificarne l'ampiezza... (ma qui diventa difficile, dunque non mi perdo in spiegazioni).

La Yamaha R1 2008 monta un sistema di collettori variabili derivati da F1..

ciao icon_confused.gif
 
3998776
3998776 Inviato: 24 Mar 2008 22:47
 

aggiungo che un iniezione del genere può solo che fare bene in termini di prestazioni... per metterla nel cilindro ci vuole spazio e lo spazio è occupato dalle valvole.
inoltre con un iniezione in testa la benzina ha meno tempo per polverizzarsi ed evaporare, il che significa meno prestazioni...
il tutto però ha in genere un consumo di benzina più elevato rispetto all'iniezione diretta.
non sono aggiornato,ma le F1 non hanno particolari problemi di peso (hanno un peso minimo e a volte hanno problemi a raggiungerlo) quindi anche se imbarcano un po più di benzina non ci sono problemi. (inoltre, se ci fossero problemi di questo tipo basterebbe una messa a punto del sistema in modo che l'iniettore inizi a funzionare poco prima che la valvola di scarico si chiuda.
 
3999298
3999298 Inviato: 24 Mar 2008 23:34
 

AndreaNSR125 ha scritto:
(hanno un peso minimo e a volte hanno problemi a raggiungerlo)


OT:
Sono mediamente quasi 100 kili sotto i 600 kg con pilota di peso minimo da regolamento. Forse ultimamente, con motori che devono durare di più, sono aumentate un po', ma sempre "anoressiche" sono...
 
4004524
4004524 Inviato: 25 Mar 2008 16:04
 

x il peso si riempono di zavorre
x l'iniezione non è solo una questione di regolamenti, anche se è a causa loro che si usa l'indiretta: è una cosa molto complicata mettere a punto l'iniezione diretta x girare a 20.000 g/m, infatti stentano anche i prototipi di moto con un'alimentazione simile. oltre all'erogazione molto molto secca
 
4019830
4019830 Inviato: 26 Mar 2008 23:13
 

grazie a tutti quanti per le risposte date 0509_up.gif un'altra delle mie moltissime curiosità è :perchè nei cambi di marcia l'iniezione di benzina viene sospesa?

________________________________________
OT per de_corsa
toglimi una curiosità (eccone un'altra icon_mrgreen.gif ) che scuola hai fatto o come fai a sapere tutte queste cose?...è una cosa impressionante ,le tue risposte sono sempre molto dettagliate ,molto tecniche...complete ...sei un mito icon_wink.gif
 
4019875
4019875 Inviato: 26 Mar 2008 23:16
 

sonoio ha scritto:
grazie a tutti quanti per le risposte date 0509_up.gif un'altra delle mie moltissime curiosità è :perchè nei cambi di marcia l'iniezione di benzina viene sospesa?

________________________________________
OT per de_corsa
toglimi una curiosità (eccone un'altra icon_mrgreen.gif ) che scuola hai fatto o come fai a sapere tutte queste cose?...è una cosa impressionante ,le tue risposte sono sempre molto dettagliate ,molto tecniche...complete ...sei un mito icon_wink.gif

forse perche non danno gas e usano il freno motore cioè non bruciand niete i pistoni girano a vuoto e quindi la compressione fa da freno comunque come fai a dire che c'è benzina

ps de corsa avra fatto sicuramente in tecnico industriale e poi universita almeno credo
 
4020196
4020196 Inviato: 26 Mar 2008 23:42
 

florenz ha scritto:

forse perche non danno gas e usano il freno motore cioè non bruciand niete i pistoni girano a vuoto e quindi la compressione fa da freno

si ma non penso avrebbe senso usare il freno motore in un cambio di marcia ...ho dimenticato di dire quando ingranano la marcia

florenz ha scritto:

come fai a dire che c'è benzina

icon_question.gif
 
4020307
4020307 Inviato: 26 Mar 2008 23:51
 

allora quando guidi la macchina durante il cambio marcia lasci il gas frizione e cambi loro invece tengono il gas aperto e cambiano è la centralina che stacca l'alimentazione per pochi secondi cosi da poter cambiare


poi scusa ma mi sono espresso male volevo dire come fai a dire che durante una curva non viene iniettata benzina

solo adesso rileggo il tuo msg scus avevo scambiato cambio di marcia per curva devo essere proprio rincoglionito oggi icon_eek.gif
 
4025947
4025947 Inviato: 27 Mar 2008 17:36
 

come giustamente ipotizzato da florenz:

- nei cambi di marcia viene tagliata l'alimentazione per velocizzare la cambiata.
la cosa permette di non sollevare il piede dall'acceleratore durante l'operazione.
stesso identico espediente è in uso per le moto da corsa, ma in genere invece di tagliare l'alimentazione si taglia l'accensione

- ho effettivamente frequentato un tecnico industriale, ma si tratta di 5anni che costituiscono una ridotta percentuale ( icon_rolleyes.gif non oltre il 12,5%...) delle mie esperienze, se si considera che mi occupo di motori da almeno 40anni...
ma ad ogni modo non sono gli anni...
 
4028836
4028836 Inviato: 27 Mar 2008 21:49
 

de_corsa ha scritto:
- nei cambi di marcia viene tagliata l'alimentazione per velocizzare la cambiata.
la cosa permette di non sollevare il piede dall'acceleratore durante l'operazione.


Nn ho certezze, ma considerando le "fucilate" che osno i cambi marcia delle F1, nn mi stupirebbe se pure loro lavorassero unicamente di anticipo, giusto per amazzare un po' la coppia in quel frangente. Attimo che, ultimamente, con le doppie frizioni è diventato ancora più irrisorio...
 
4029340
4029340 Inviato: 27 Mar 2008 22:21
 

Paolo558 ha scritto:


Nn ho certezze, ma considerando le "fucilate" che osno i cambi marcia delle F1, nn mi stupirebbe se pure loro lavorassero unicamente di anticipo, giusto per amazzare un po' la coppia in quel frangente. Attimo che, ultimamente, con le doppie frizioni è diventato ancora più irrisorio...


in che senso lavorare con l'anticipo??

cioè, per le moto semplicemnete non si fa scoccare la scintilla, che è l'equivalente di togliere benzina...
 
4029679
4029679 Inviato: 27 Mar 2008 22:44
 

AndreaNSR125 ha scritto:

in che senso lavorare con l'anticipo??


Nel senso in cui lavora anche un traction control od un limitatore, i cui la primissima fase di intervento si basa sulla modifica dell'anticipo, assai più immediata come risposta, rispetto ad un intervento sull'iniezione o peggio ancora sulle farfalle. In sostanza, in parole molto semplicistiche, si "sposta" il risultato della combustione più verso calore generato, rispetto al lavoro ottenuto, ottenendo quindi il crollo di coppia necessario alla cambiata.

In ultima istanza, volevo in effetti scrivere "accensione", ma, sempre premettendo che nn lo so, suppongo che ci siano sotto anche operazioni come queste.
 
4030577
4030577 Inviato: 28 Mar 2008 0:13
 

de_corsa ha scritto:
come giustamente ipotizzato da florenz:

- nei cambi di marcia viene tagliata l'alimentazione per velocizzare la cambiata.
la cosa permette di non sollevare il piede dall'acceleratore durante l'operazione.
stesso identico espediente è in uso per le moto da corsa, ma in genere invece di tagliare l'alimentazione si taglia l'accensione

- ho effettivamente frequentato un tecnico industriale, ma si tratta di 5anni che costituiscono una ridotta percentuale ( icon_rolleyes.gif non oltre il 12,5%...) delle mie esperienze, se si considera che mi occupo di motori da almeno 40anni...
ma ad ogni modo non sono gli anni...

scusa ma un piccolo ot volevo sapere se volessi lavorare nel mondo dei motori, in specifico l'elettronica nei motori che facolta universitaria devo frequentare?? ora sono all'ultimo anno di tecnico industriale specializazione elettronica e telecomunicazioni giusto qualche dritta
 
4030729
4030729 Inviato: 28 Mar 2008 0:37
 

florenz ha scritto:

scusa ma un piccolo ot volevo sapere se volessi lavorare nel mondo dei motori, in specifico l'elettronica nei motori che facolta universitaria devo frequentare?? ora sono all'ultimo anno di tecnico industriale specializazione elettronica e telecomunicazioni giusto qualche dritta


beh, sicuramente non elettronica... di elettronica in un motore ce n'è ben poca, roba che in genere basta una preparazione appunto da istituto tecnico, + un po di voglia di studiare magari qualche libro di elettronica applicata... centraline e cavolate del genere sono... cavolate!!! almeno, dal punto di vista elettronico...c'è mille mila milioni di volte più tecnologia in un cellulare di anni fa...

piuttosto dovresti conoscere bene i motori, quindi penso che un ingegneria meccanica sia la via più indicata...
 
4030897
4030897 Inviato: 28 Mar 2008 1:03
 

ciao, vero, è meglio frequentare un politecnico in meccanica,... specializzazione, secondo qullo che vuoi fare, ti consiglio mecatronica.

Ti permette di fare il ponte tra conoscenze teoriche, come meccanica fluidi, resistenza materiali, dinamica del veicolo e l'elettronica.
Io mi trovo benissimo e lavoro bene con ingenieri meccanici ed elettronici, passando anche per informatica.....
 
4031072
4031072 Inviato: 28 Mar 2008 1:45
 

AndreaNSR125 ha scritto:

beh, sicuramente non elettronica... di elettronica in un motore ce n'è ben poca,


Giusto per confutare moderatamente questa tua affermazione, il Team-Leader del 1.8 turbo che uscirà a breve su vari modelli del Gruppo Fiat (per prima la nuova Delta) è un ing. elettronico....
 
4031342
4031342 Inviato: 28 Mar 2008 9:15
 

le nozioni di base di cui dispongono gli ingegneri in genere, permettono loro di avere una competenza specifica in almeno un settore, se non in molti di più, della progettazione di un veicolo a motore.

ovvio che per una compito di direzione tecnica, cioè di supervisione del lavoro in un team, andrà bene più o meno qualsiasi specializzazione, anche non strettamente legata al tipo di lavoro (moltissimi direttori tecnici, ancora, non sono neanche laureati)
ma in progettazione saranno necessari specialisti di settore
e l'elettronica sempre più utilizzata oggi su auto e moto, anche se non di particolare complessità, richiede comunque una competenza specifica.
ormai nessun team importante può fare a meno di (almeno) un ingegnere elettronico, ma per trovare... i cavalli, bisogna sempre lavorare a fianco di un buon ingegnere specializzato in Macchine Termiche,
per realizzare un telaio, a fianco di un Ing. meccanico,
ecc. ecc.
 
4033075
4033075 Inviato: 28 Mar 2008 13:17
 

non sapevo dell'esistenza della meccatronica e mi sto informando sulle facolta a roma

ma il programma è tipo(detta in parole spicce) funzionamento del motore e dell'elettronica applicata nei motori?? e che sbocchi professionali si puo avere
 
4034120
4034120 Inviato: 28 Mar 2008 15:24
 

florenz ha scritto:
non sapevo dell'esistenza della meccatronica e mi sto informando sulle facolta a roma

ma il programma è tipo(detta in parole spicce) funzionamento del motore e dell'elettronica applicata nei motori?? e che sbocchi professionali si puo avere


credo che il neologismo non sia altro che un sinonimo, magari più evoluto, di "elettromeccanica", una specializzazione che esiste da sempre.
probabilmente la definizione "meccatronica" è più specifica per quanto riguarda l'integrazione di macchine (meccaniche) e tecnologie informatiche, ovvero la realizzazione di robots, servomeccanismi a controllo elettronico, ecc.
 
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