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Valvole pneumatiche??
3615262
3615262 Inviato: 7 Feb 2008 17:13
Oggetto: Valvole pneumatiche??
 



Ho sentito che quest'anno Valentino Rossi corre con una moto a valvole pneumatiche?
icon_eek.gif come cavolo sono fatte? qualcuno ha qualche info in piu?
 
3615307
3615307 Inviato: 7 Feb 2008 17:18
 

Dovrebbero essere, delle valvole allo scarico, "comandate" dalla pressione del gas di scarico in uscita, che permettono una erogazione migliore dei cv...
 
3615445
3615445 Inviato: 7 Feb 2008 17:28
 

no, x valvole pneumatiche si intende la distribuzione cioè le valvole invece di essere richiamate da una molla vengono comandate da un circuito idraulico, in pratica dei piccoli serbatoi di gas azoto con valvole unidirezionali per lo svuotamento posti in testa allo stelo delle valvole di aspirazione e scarico
 
3615492
3615492 Inviato: 7 Feb 2008 17:32
 

questo sistema consente di aumentare il numero di giri e quindi la potenza
senza il verificarsi del fenomeno dello sfarfallamento dovuto alle molle che ad un regime di giri troppo elevato non riescono più a richiamare le valvole nelle sedi con la giusta precisione
 
3615493
3615493 Inviato: 7 Feb 2008 17:32
 

Ah....io pensavo le valvole allo scarico...
 
3615613
3615613 Inviato: 7 Feb 2008 17:41
 

tieni conto che attualmente vengono usati tre sistemi di distribuzione che sono appunto quello a molle, il desmodromico completamente privo di molle vedi ducati e pneumatico, quest'ultimo ancora non usato nella produzione di serie
 
3615862
3615862 Inviato: 7 Feb 2008 18:02
 

robben73 ha scritto:
questo sistema consente di aumentare il numero di giri e quindi la potenza
senza il verificarsi del fenomeno dello sfarfallamento dovuto alle molle che ad un regime di giri troppo elevato non riescono più a richiamare le valvole nelle sedi con la giusta precisione


aggiungo anche un minimo di riduzione di potenza assorbita dalla distribuzione (anche se comunque per azionare il compressore ci vuole potenza, ma c'è comunque un piccolo vantaggio)
 
3617501
3617501 Inviato: 7 Feb 2008 20:46
 

Infine, senza questo sistema in F1 nn avrebbero mai potuto sfondare i 20000 rpm....
 
3618960
3618960 Inviato: 7 Feb 2008 22:57
 

si si pienamente d'accordo, in f1 è usata ormai da molti anni, anche se ora il limite imposto x i giri motore è di 19 mila purtroppo...
la cosa strana è la difficoltà che la honda sta incontrando nello sviluppo di questo tipo di motore in motogp visto i successi avuti in f1 con questa architettura
 
3619189
3619189 Inviato: 7 Feb 2008 23:31
 

AndreaNSR125 ha scritto:


aggiungo anche un minimo di riduzione di potenza assorbita dalla distribuzione (anche se comunque per azionare il compressore ci vuole potenza, ma c'è comunque un piccolo vantaggio)




infatti,sulle moto,c'e un serbatoio a perdita...si riempie prima della partenza e funziona per tot giri...poi basta
 
3619256
3619256 Inviato: 7 Feb 2008 23:43
 

1983mad ha scritto:




infatti,sulle moto,c'e un serbatoio a perdita...si riempie prima della partenza e funziona per tot giri...poi basta



oddio... sinceramente sinceramente mi pare molto strano....
primo perchè un serbatoio non garantisce una pressione costante a meno di non rientrare in certi limiti.
secondo perchè la vedo dura che un serbatoio piccolo (piccolo perchè se no a) peserebbe troppo, b)... non ci starebbe) possa bastare...
considerando un motore che girerà occhio e croce almeno sui 15-16000 giri, a 16 valvole... considerando 1 centimetro cubo di aria per ogni valvola (ipotizzo), sono 16 cc, le valvole si aprono (8 aspirazione aperte, 8 aspirazione chiuse, 8 scarico aperte, 8 scarico chiuse) 16 volte al giro (o meglio, hanno bisogno di 16cc di aria per aprirsi e chiudersi per ogni giro) che moltiplicati per 16000 fa 256 litri al minuto....
a meno che non usino pressioni del serbatoio mostruose e basse pressioni per le valvole un serbatoio non basta per finire un giro, tantomeno una gara...
 
3619395
3619395 Inviato: 8 Feb 2008 0:05
 

il funzionamento è un pò diverso, il sistema pneumatico serve solo x richiamare la valvola e non x l'alzata della stessa che avviene in maniera classica tramite albero a camme, e comunque il sistema non è a perdita ma sfrutta un gas che viene inserito ed estratto tramite piccole vavole unidirezionali poste sui serbatoietti in testa allo stelo
 
3619653
3619653 Inviato: 8 Feb 2008 2:01
 

robben73 ha scritto:
il funzionamento è un pò diverso, il sistema pneumatico serve solo x richiamare la valvola e non x l'alzata della stessa che avviene in maniera classica tramite albero a camme, e comunque il sistema non è a perdita ma sfrutta un gas che viene inserito ed estratto tramite piccole vavole unidirezionali poste sui serbatoietti in testa allo stelo

si hai ragione, ho considerato anche l'alzata che in effetti è operata ancora dall'albero a camme che in ogni caso determina il movimento della valvola..
il concetto è che un serbatoio a perdere non credo sia proprio attuabile...
 
3620260
3620260 Inviato: 8 Feb 2008 9:49
 

robben73 ha scritto:
no, x valvole pneumatiche si intende la distribuzione cioè le valvole invece di essere richiamate da una molla vengono comandate da un circuito idraulico, in pratica dei piccoli serbatoi di gas azoto con valvole unidirezionali per lo svuotamento posti in testa allo stelo delle valvole di aspirazione e scarico


che figata! icon_mrgreen.gif
e sulle moto di serie si sa se verrà utilizzato in futuro?
 
3621030
3621030 Inviato: 8 Feb 2008 11:42
 

guarda..mi sembra proprio,ma mi potrei sbagliare,ke in moto gp utilizzino proprio dei serbaoi a perdere!
 
3621590
3621590 Inviato: 8 Feb 2008 12:53
 

1983mad ha scritto:
guarda..mi sembra proprio,ma mi potrei sbagliare,ke in moto gp utilizzino proprio dei serbaoi a perdere!

non lo so icon_smile.gif
mi pare strano perchè mi pare abbastanza inattuabile, però non dicoche sia impossibile...ci vorrebbe qualche conferma icon_wink.gif

per l'utilizzo su moto del futuro, sinceramente non lo spero, perchè vorrà dire che l'r6 farà 20000 giri o qualcosa del genere, se andiamo di questo passo...
e 20000 giri per strada... li reputo assolutamente inutili....(come anche le ipersportive di ora sia chiaro icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif )
 
3625860
3625860 Inviato: 8 Feb 2008 19:59
 

quoto in pieno il discorso strada...
 
3626307
3626307 Inviato: 8 Feb 2008 20:37
 

sull ultimo numero di una rivista di moto di cui non faccio il nome (non vorrei che fosse proibito icon_redface.gif ) c'è una sorta di spiegazione sulle valvole pneumatiche ...ma non trovo citazione che riguardano il "perdere" di questo gas.......cioè dalla spiegazione sembra che siano a tenuta stagna icon_question.gif icon_question.gif
 
3626443
3626443 Inviato: 8 Feb 2008 20:46
 

AndreaNSR125 ha scritto:

20000 giri per strada... li reputo assolutamente inutili....(come anche le ipersportive di ora sia chiaro icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif )


Quoto... 0510_sorriso.gif
 
3626614
3626614 Inviato: 8 Feb 2008 20:59
 

Come è noto nel motore a quattro tempi, un ciclo è composto da 4 fasi aspirazione, compressione scoppio e scarico. Nella prima fase aria e benzina possono entrare nel cilindro aprendo la valvola di aspirazione. Allo stesso modo i gas combusti possono uscire dal cilindro quando si apre la valvola di scarico. Ad ogni ciclo di combustione queste valvole si aprono al momento opportuno spinte da camme e si richiudono spinte indietro da una o più molle elicoidali.

Le molle di chiusura devono esercitare una forza sufficiente a far chiudere la valvola mantenendola in contatto con il lobo della cam. Più sono i giri a cui si vuol portare il motore e più velocemente si aprono e chiudono le valvole.

Negli ultimi anni allo scopo di aumentare la potenza erogata, si è incrementato il regime massimo di rotazione dei motori da competizione, e in particolare per aumentare la velocità di chiusura delle valvole, si sono usate molle elicoidali sempre più robuste.

Quando lo spazio a disposizione non ha più consentito l’uso delle molle elicoidali, una soluzione che ha portato enorme beneficio è stata la sostituzione con molle di tipo pneumatico. La molla pneumatica sfrutta la forza elastica che si crea comprimendo l’aria all’interno di un cilindretto tramite uno stantuffo collegato alla valvola. L’effetto è simile a spingere lo stantuffo di una siringa tappata. Questo tipo di molla può usare piccoli cilindretti e la forza esercitata può essere facilmente variata. L’inconveniente principale è legato alle inevitabili perdite d’aria nelle tenute degli stantuffi, perciò normalmente si usa una bomboletta esterna di aria compressa per il ripristino delle perdite.

In definitiva possiamo dire che i motori a "valvole pneumatiche" sono motori che hanno sostanzialmente la distribuzione tradizionale a valvole ma dove le molle elicoidali sono sostituite con molle di tipo pneumatico per consentire un più elevato regime di rotazione

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
3626682
3626682 Inviato: 8 Feb 2008 21:06
 

gilgamesh ha scritto:
Come è noto nel motore a quattro tempi, un ciclo è composto da 4 fasi aspirazione, compressione scoppio e scarico. Nella prima fase aria e benzina possono entrare nel cilindro aprendo la valvola di aspirazione. Allo stesso modo i gas combusti possono uscire dal cilindro quando si apre la valvola di scarico. Ad ogni ciclo di combustione queste valvole si aprono al momento opportuno spinte da camme e si richiudono spinte indietro da una o più molle elicoidali.

Le molle di chiusura devono esercitare una forza sufficiente a far chiudere la valvola mantenendola in contatto con il lobo della cam. Più sono i giri a cui si vuol portare il motore e più velocemente si aprono e chiudono le valvole.

Negli ultimi anni allo scopo di aumentare la potenza erogata, si è incrementato il regime massimo di rotazione dei motori da competizione, e in particolare per aumentare la velocità di chiusura delle valvole, si sono usate molle elicoidali sempre più robuste.

Quando lo spazio a disposizione non ha più consentito l’uso delle molle elicoidali, una soluzione che ha portato enorme beneficio è stata la sostituzione con molle di tipo pneumatico. La molla pneumatica sfrutta la forza elastica che si crea comprimendo l’aria all’interno di un cilindretto tramite uno stantuffo collegato alla valvola. L’effetto è simile a spingere lo stantuffo di una siringa tappata. Questo tipo di molla può usare piccoli cilindretti e la forza esercitata può essere facilmente variata. L’inconveniente principale è legato alle inevitabili perdite d’aria nelle tenute degli stantuffi, perciò normalmente si usa una bomboletta esterna di aria compressa per il ripristino delle perdite.

In definitiva possiamo dire che i motori a "valvole pneumatiche" sono motori che hanno sostanzialmente la distribuzione tradizionale a valvole ma dove le molle elicoidali sono sostituite con molle di tipo pneumatico per consentire un più elevato regime di rotazione

Immagine: Link a pagina di Img167.imageshack.us


proprio la foto che c'è in quel "giornale" di moto 0509_up.gif
allora si vede che ogni gp rabboccheranno di aria compressa o altro gas le valvole stesse sperando che non scoppino icon_lol.gif eheheh che brutta battuta 0510_amici.gif
 
3627589
3627589 Inviato: 8 Feb 2008 23:09
 

il motivo per cui si cercano alternative alle molle è x il fatto che all'aumentare del numero di giri le molle proprio x le loro caratteristiche elastiche e dei materiali usati non rispondono più alla loro costante elastica di progettazione, x questo si cercano molle sempre più 'dure' che comunque non significa più grandi, il problema non è lo spazio a disposizione ma il fatto che una molla troppo dura comporta un eccessivo assorbimento di potenza dovuto alla forza necessaria da applicare x comprimere la stessa.
il sistema sfrutta un regolatore di immissione gas e un serbatoio di recupero, i gas non vengono quindi dispersi
 
3628093
3628093 Inviato: 9 Feb 2008 2:20
 

mmm il sistema ad aria compressa che conoscevo io è diverso e consiste in un sistema simile, dove però l'aria viene "cambiata" ogni volta.
in questo modo non c'è una vera e propria molla, ma in fase di apertura delle valvole c'è una pressione minima che serve per far aderire la valvola alla camma, poi in fase di richiamo la pressione aumenta per far salire la valvola alla velocità imposta dal profilo della camma.
questo è forse il sistema più efficace dal punto di vista della distribuzione perchè praticamente riduce a zero gli attriti delle camme sui piattelli/bicchierini/quelchel'è, con un discreto risparmio di potenza.
(bisogna poi fare i conti invece con il compressorino necessario e nell'aumento di peso /complessità meccanica che il sistema implica)
notevola anche la riduzione di altezza della testa a beneficio di tutto.

in un sistema costantemente sotto pressione... non comporta grandi vantaggi dal punto di vista dissipativo (l'effetto è lo stesso delle molle).
l'unico vantaggio è dato dall'assenza di risonanza del gas, in quanto ha massa praticamente nulla.
in un motore l'energia fornita alla molla in alzata viene restituita in fase di richiamo.

un sistema ad aria compressa fissa può essere ipotizzato in un motore dove non si può più aumentare la dimensione (e quindi la forza) della molla per problemi strettamente meccanici (non ci stanno),ma i vantaggi portati sono relativamente pochi.
con un sistema del genere probabilmente si può ottenere lo stesso effetto della molla, con una "k" minore, in quanto le molle sono sovradimensionate per questioni di onde di compressione che percorrono la molla
 
3630551
3630551 Inviato: 9 Feb 2008 15:27
 

ma, direi che è normale che il gas viene cambiato ogni qual volta vengono azionate le valvole però questo non viene perso ma recuperato in un apposito serbatoio. nel momento in cui il profilo della camme spinge all'apertura la valvola, quest'ultima aderisce al profilo perchè sottoposta ad una contropressione interna al cilindretto di richiamo, l'attrito è sicuramente inferiore tra le parti in contatto ma non zero, una certa resistenza è indispensabile per garantire un controllo del movimento della valvola. proprio per questo motivo vengono spesso usate due molle per stelo nei sistemi tradizionali
 
3633272
3633272 Inviato: 9 Feb 2008 22:21
 

robben73 ha scritto:
ma, direi che è normale che il gas viene cambiato ogni qual volta vengono azionate le valvole però questo non viene perso ma recuperato in un apposito serbatoio. nel momento in cui il profilo della camme spinge all'apertura la valvola, quest'ultima aderisce al profilo perchè sottoposta ad una contropressione interna al cilindretto di richiamo, l'attrito è sicuramente inferiore tra le parti in contatto ma non zero, una certa resistenza è indispensabile per garantire un controllo del movimento della valvola. proprio per questo motivo vengono spesso usate due molle per stelo nei sistemi tradizionali


mmm due molle concentriche vengono utilizzate per evitare problemi di risonanze e onde elastiche lungo le molle, per lo spostamento "laterale" della molla, ci pensa il bicchierino e un eventuale apposita sede sulla testa per la valvola (un incavo che impedisca alla base della molla di spostarsi)

aggiungo che uno dei problemi dei sistemi a valvola "fissa" è quello della tenuta.
tenere gas ad alta pressione significa qualche sorta di guarnizioni e le guarnizioni assorbono potena (per attrito)
inoltre sarei curioso di vedere che soluzioni adottano per queste guanizioni, le valvole hanno accelerazioni mostruose, non so se una "tradizionale" guarnizione di tenuta riesca a starci dietro...
 
3639048
3639048 Inviato: 10 Feb 2008 21:11
 

si più o meno è lo stesso discorso, le due molle sono una dentro l'altra e quindi di misura diversa, vengono vincolate allo stelo della valvola per mezzo di uno scodellino e due semiconi.
non ho ben capito cosa intendi per sistemi a valvola fissa, le guarnizioni dove dovrebbero essere
 
3640152
3640152 Inviato: 10 Feb 2008 22:56
 

robben73 ha scritto:
si più o meno è lo stesso discorso, le due molle sono una dentro l'altra e quindi di misura diversa, vengono vincolate allo stelo della valvola per mezzo di uno scodellino e due semiconi.
non ho ben capito cosa intendi per sistemi a valvola fissa, le guarnizioni dove dovrebbero essere

scusami intendevo dire i sistemi ad "aria fissa" ovvero dove la pressione che sostituisce le molle è costante.
dal moemnto che si tratta fondamentalmente di un sistema cilindro-stantuffo, sono necessarie delle guarnizioni di tenuta...
 
3640341
3640341 Inviato: 10 Feb 2008 23:26
 

intendevi quindi i sistemi pneumatici....
non sò in che misura le guarnizioni possano assorbire potenza ma il problema della tenuta è stato ormai risolto, anni fà si assisteva spesso durante i pit stop delle f1 a ricariche lampo del sistema tramite un apposita valvola esterna, ormai è praticamente impossibile rivederlo oggi.
come gia detto il riempimento e lo svuotamento dei piccoli serbatoi avviene tramite minuscole valvole unidirezionali. nella motogp è stata la suzuki a sviluppare tale distribuzione per prima ed ha ormai raggiunto un affidabilità notevole con un motore dalle prestazioni ottime, l'anno passato mi sembra che non hanno mai avuto guai col motore
 
4831845
4831845 Inviato: 19 Giu 2008 8:27
 

robben73 ha scritto:
tieni conto che attualmente vengono usati tre sistemi di distribuzione che sono appunto quello a molle, il desmodromico completamente privo di molle vedi ducati e pneumatico, quest'ultimo ancora non usato nella produzione di serie


Avrei solo un appunto. Il sistema desmodromico ha delle molle al suo interno a bassissima resistenza che hanno come unico scopo quello di tenere in linea le valvole. Insomma ci sono ma non influenzano il movimento.

Detto questo, in ogni caso con tutti sti aggeggi non sono ancora capaci di stare davanti alla desmo sinfonia 800 cc. Forza ducati....
 
4833128
4833128 Inviato: 19 Giu 2008 10:16
 

esatta,mente allora come funziona il sistema desmodromico?
 
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