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Cornetti aspirazione
6985772
6985772 Inviato: 16 Feb 2009 21:19
 



Sandro scusa,
sono iscritto da poco e sto leggendo i vari post che più m'interessano. Ormai è passato molto tempo ma scrivo lo stesso, innanzi tutto ti chiedo se i calcoli sono stati fatti per sfruttare l'effetto risonante sonico (onde che si riflettono alla velocità del suono) e/o quello inerziale (la colonna d'aria presente nel collettore d'aspirazione e che, una volta acquistata velocità, s'insacca contro la valvola d'aspirazione che sta chiudendosi). Se interessa ancora posso cercare le formule per calcolare le lunghezze ottimali, mi servirebbero la cilindrata unitaria, il rapporto di compressione, il diametro interno dei condotti d'ammissione e un paio di regimi di rotazione su cui calcolare di ottenere il massimo riempimento dei cilindri. Tieni conto che a questi regimi si dovrebbe ottenere addirittura una sovralimentazione dinamica.

Ciao.
 
6986810
6986810 Inviato: 16 Feb 2009 22:46
 

Scusa se mi intrometto ,
ma la moto di sandro era preparata da uno dei migliori tecnici nella sbk ,
e avendo visto la curva di potenza e coppia di questo motore ,
ti posso assicurare che ha fatto un lavoro eccezionale .
Considera che la pme era superiore a 15
 
6987043
6987043 Inviato: 16 Feb 2009 23:03
 

snowstorm ha scritto:
Scusa se mi intrometto ,
ma la moto di sandro era preparata da uno dei migliori tecnici nella sbk ,
e avendo visto la curva di potenza e coppia di questo motore ,
ti posso assicurare che ha fatto un lavoro eccezionale .
Considera che la pme era superiore a 15

Non sto assolutamente, non voglio e non mi interessa, sindacare sull'altrui lavoro, ho visto che la discussione non è più evoluta, per il calcolo della lunghezza dei condotti ci sono delle semplicissime equazioni da svolgere e sono diverse a seconda che si voglia ottimizzare il tutto per l'effettto sonico o per quello inerziale, non solo all'aspirazione ma anche per lo scarico.
 
6987132
6987132 Inviato: 16 Feb 2009 23:09
 

sulzer ha scritto:
snowstorm ha scritto:
Scusa se mi intrometto ,
ma la moto di sandro era preparata da uno dei migliori tecnici nella sbk ,
e avendo visto la curva di potenza e coppia di questo motore ,
ti posso assicurare che ha fatto un lavoro eccezionale .
Considera che la pme era superiore a 15

Non sto assolutamente, non voglio e non mi interessa, sindacare sull'altrui lavoro, ho visto che la discussione non è più evoluta, per il calcolo della lunghezza dei condotti ci sono delle semplicissime equazioni da svolgere e sono diverse a seconda che si voglia ottimizzare il tutto per l'effettto sonico o per quello inerziale, non solo all'aspirazione ma anche per lo scarico.


non è che mi puoi dare le equazioni...oppure sono quei segreti?
 
6988482
6988482 Inviato: 17 Feb 2009 2:12
 

SR4EVER ha scritto:

non è che mi puoi dare le equazioni...oppure sono quei segreti?


Credo che un qualsiasi testo di teoria motoristica (come appunto "motori a combustione interna" di G.Ferrari) spieghi e dimostri tali equazioni...

Peraltro la moto del buon Sandro penso abbia già fatto ciò che doveva, visto che la modifica era della stagione 2007...

Ad ogni modo, già che è stato riesumato il 3d, faccio una piccola precisazione, che ho visto essere passata sotto silenzio.
Si dice:
sakamoto ha scritto:
la teoria mi dice che la rugosità dovrebbe staccare lo strato limite eliminando l'effetto "coanda" ma dovrebbe nel contempo creare una serie di micro vortici che ignoro se possano essere positivi o meno.
Certo è che la rugosità delle palline da golf ne favorisce la velocità quindi...

La rugosità ha proprio l'effetto opposto sulla qualità dello strato limite!! Con tale rugosità viene indotta la transizione da strato limite laminare a strato limite turbolento, che porta ad avere una maggiore resistenza viscosa, ma che comporta un minore rischio di separazione dello strato limite stesso. La pallina da golf è proprio l'esempio classico di questo fatto: lo strato limite turbolento separa con più difficoltà e più "tardi" rispetto a quello laminare, riducendo notevolmente la scia e quindi la resistenza di pressione della pallina, permettendole di fare più strada.
Nel caso qui considerato, l'effetto che si vuole ottenere è proprio scongiurare separazioni che porterebbero a dannose riduzioni della sezione dei condotti e quindi delle portate di fluido.
 
6988825
6988825 Inviato: 17 Feb 2009 10:01
 

sulzer ha scritto:
Sandro scusa,
sono iscritto da poco e sto leggendo i vari post che più m'interessano. Ormai è passato molto tempo ma scrivo lo stesso, innanzi tutto ti chiedo se i calcoli sono stati fatti per sfruttare l'effetto risonante sonico (onde che si riflettono alla velocità del suono) e/o quello inerziale (la colonna d'aria presente nel collettore d'aspirazione e che, una volta acquistata velocità, s'insacca contro la valvola d'aspirazione che sta chiudendosi). Se interessa ancora posso cercare le formule per calcolare le lunghezze ottimali, mi servirebbero la cilindrata unitaria, il rapporto di compressione, il diametro interno dei condotti d'ammissione e un paio di regimi di rotazione su cui calcolare di ottenere il massimo riempimento dei cilindri. Tieni conto che a questi regimi si dovrebbe ottenere addirittura una sovralimentazione dinamica.

Ciao.



Ovviamente non facciamo mai le cose tanto per provare e la base di partenza è quella per tutti tant'è che quando ne parlai con snowstorm lui mi propose uno schizzo della geometria dei cornetti uguale identico al nostro... I cornetti di aspirazione fatti da me non funzionavano per il semplice fatto che il materiale non era idoneo al contatto con la benzina che l'iniettore superiore gettava e nell'utilizzo diventavano malleabili a tal punto che le vibrazioni del motore facevano deformare quasi come una fisarmonica tutto il corpo del cornetto.

Tanto per dare un lieto fine alla storia... li ho poi fatti realizzare in alluminio per tornitura. Il risultato è stato decisamente buono non tanto per la potenza massima che era superiore di un valore trascurabile ma per l'erogazione nettamente più omogenea e lineare oltre al fatto che dal grafico era sparito un leggero "buco" che se la memoria non mi inganna stava proprio a 10000giri o lì vicino.
 
6988832
6988832 Inviato: 17 Feb 2009 10:04
 

Per inciso.... la moto la sto vendendo a pezzi... se avete bisogno di un motore superbike completo da cbr1000 con figosissimi cornetti d'aspirazione... chiedetemi pure 0509_doppio_ok.gif
 
6990182
6990182 Inviato: 17 Feb 2009 14:02
 

io credo che il problema più grosso fosse lo scalino della differenza di diametro fra i cornetti e il corpo farfallato, la costanza della superficie rende 100 volte meglio di una giusta lunghezza.

comunque che pezzi hai hrc e che grafico c'è di quel motore, quanto tira fuori?
 
6990424
6990424 Inviato: 17 Feb 2009 14:45
 

Si alexss, ti confermo che buona parte del problema risiedeva proprio li...

Hrc... direi più o meno tutto... tranne il cablaggio e la centralina che ho già venduto.

Aberi a camme valvole e molle hrc, i pistoni sono .... non hrc... non ricordo l'azienda ma sono quelli che forniscono ten kate, i cilindri sono stati nikelati, l'albero motore è solo stato equilibrato, le bielle sono originali.

Vui comprarlo????? dopo la revisione ci ho fatto si e no 200Km. con 4000€ poco trattabili lo do' via, accetto pure l'originale in permuta. 0509_up.gif
 
6990436
6990436 Inviato: 17 Feb 2009 14:46
 

il grafico non ce l'ho più... chissa' se snowstorm l'ha buttato o ce l'ha ancora...
 
6992487
6992487 Inviato: 17 Feb 2009 18:42
 

Mica sono matto ,

Comuque i dati all' albero sono:
203 cv a 12594 giri/min
coppia 123Nm a 10313 giri/min

Naturalmente se volete i grafici........... eusa_whistle.gif
li vendo a caro prezzo ............
 
6993589
6993589 Inviato: 17 Feb 2009 20:22
 

bè, grazie per la proposta ma forse è troppo comprare il tutto!

comunque se dovessi averne "bisogno" ti contatto!
 
6993766
6993766 Inviato: 17 Feb 2009 20:39
 

snowstorm ha scritto:
Mica sono matto ,

Comuque i dati all' albero sono:
203 cv a 12594 giri/min
coppia 123Nm a 10313 giri/min

Naturalmente se volete i grafici........... eusa_whistle.gif
li vendo a caro prezzo ............


Che secondo quattro calcoli della serva sarebbero circa 180 cv a 10.313 giri/min e a 12.594 giri/min e 203 cv la coppia motrice ammonterebbe a circa 110 nm.
 
6993823
6993823 Inviato: 17 Feb 2009 20:45
 

Paolo558 ha scritto:
SR4EVER ha scritto:

non è che mi puoi dare le equazioni...oppure sono quei segreti?


Credo che un qualsiasi testo di teoria motoristica (come appunto "motori a combustione interna" di G.Ferrari) spieghi e dimostri tali equazioni...



Centrato ed affondato! intressante anche Motori a quattro tempi di G. Bocchi
 
6994811
6994811 Inviato: 17 Feb 2009 22:06
 

sulzer ha scritto:
Paolo558 ha scritto:
SR4EVER ha scritto:

non è che mi puoi dare le equazioni...oppure sono quei segreti?


Credo che un qualsiasi testo di teoria motoristica (come appunto "motori a combustione interna" di G.Ferrari) spieghi e dimostri tali equazioni...



Centrato ed affondato! intressante anche Motori a quattro tempi di G. Bocchi


grazie per l'info ma pultroppo sarà un avventura trovarli
 
6995075
6995075 Inviato: 17 Feb 2009 22:25
 

SR4EVER ha scritto:

grazie per l'info ma pultroppo sarà un avventura trovarli


Quasi un calvario:
Link a pagina di Hoepli.it
Link a pagina di Hoepli.it

Conta che, almeno il Ferrari (ma penso anche il secondo...) è un libro universitario, che se non hai le basi dei primi anni di ingegneria non capisci nemmeno l'indice.
Bada, non è presuzione, ma un dato di fatto, i libri di testo universitari sono spesso concisi e danno per scontato tutto ciò che viene prima in termini di anni di corsi!
 
6995824
6995824 Inviato: 17 Feb 2009 23:23
 

alexss ha scritto:
bè, grazie per la proposta ma forse è troppo comprare il tutto!

comunque se dovessi averne "bisogno" ti contatto!


Ma per caso hai preso sul serio quello che ho scritto? eusa_doh.gif eusa_doh.gif


X sulzer
infatti la curva della coppia e' estremamente piatta ( per essere un motore da corsa)
 
6996039
6996039 Inviato: 17 Feb 2009 23:39
 

sulzer ha scritto:


Che secondo quattro calcoli della serva sarebbero circa 180 cv a 10.313 giri/min e a 12.594 giri/min e 203 cv la coppia motrice ammonterebbe a circa 110 nm.


non ho capito cosa hai detto scusami!
 
6996044
6996044 Inviato: 17 Feb 2009 23:40
 

snowstorm ha scritto:
alexss ha scritto:
bè, grazie per la proposta ma forse è troppo comprare il tutto!

comunque se dovessi averne "bisogno" ti contatto!


Ma per caso hai preso sul serio quello che ho scritto? eusa_doh.gif eusa_doh.gif


X sulzer
infatti la curva della coppia e' estremamente piatta ( per essere un motore da corsa)

no era riferito all'acquisto delle parti del motore!
 
6996049
6996049 Inviato: 17 Feb 2009 23:40
 

Paolo558 ha scritto:
SR4EVER ha scritto:

grazie per l'info ma pultroppo sarà un avventura trovarli


Quasi un calvario:
Link a pagina di Hoepli.it
Link a pagina di Hoepli.it

Conta che, almeno il Ferrari (ma penso anche il secondo...) è un libro universitario, che se non hai le basi dei primi anni di ingegneria non capisci nemmeno l'indice.
Bada, non è presuzione, ma un dato di fatto, i libri di testo universitari sono spesso concisi e danno per scontato tutto ciò che viene prima in termini di anni di corsi!


grazie mille di tutto
 
7002141
7002141 Inviato: 18 Feb 2009 20:40
 

alexss ha scritto:


non ho capito cosa hai detto scusami!

Volevo dire che al regime di coppia massima (123 nm), cioè a 10.313 rpm, il motore sviluppa circa 180 cv. Invece a 12.594 rpm sviluppa 203 cv (potenza massima) con una coppia di circa 110 nm.
Ovvero se moltoplichi i nm per i giri al minuto e dividi il tutto per 9.550 ottieni i kw, se moltiplichi i kw per 1,36 (approssimato) ottitni i cv.
Per calcolare la lunghezza dei condotti di aspirazione in base all'effetto inerziale:
A) calcolare la cilindrata unitaria media. Dividere la cilindrata del singolo cilindro per due e moltiplicare il tutto per il rapp di compress aumentato di uno, dividere il tutto per il rapp di compress diminuito di uno. Cioè: Vm = (V/2) x (rdc+1)/(rdc-1).
B) numero di giri ottimale per una data lunghezza:
- dividere la velocità del suono (mediamente a livello del mare circa 340 m/s) per 4 volte PIGRECO, chiamiamo questo risultato Vs. Ovvero Vs = 340/(4 x 3,14)
- calcolare la radice quadrata della sezione del condotto di aspirazione diviso la lunghezza del condotto moltiplicato Vm (di cui al punto A). chiamano ciò SL, Ovvero radice quadrata di Sezione/(lunghezza per Vm)
Infine: num di giri (ottimale per lunghezza nota del condotto) = Vs per SL

Tutte le misure vanno date in cm (quindi 340 m/s diventano 34000 cm/s) e si ottiene il numero di giri al secondo, per i giri al minuto basta, chiaramente, moltipicare per 60.

So di non essere portato all'insegnamento, non so se mi sono spiegato.

Ciao
 
7010868
7010868 Inviato: 19 Feb 2009 22:28
 

Hai utilizzato la teoria di helmholtz ,
mi sono andato a rivedere i miei vecchi libri ,
la formula che hai messo pero' non e' completa ,
devi moltiplicare il risultato per 1,344
 
7012023
7012023 Inviato: 19 Feb 2009 23:56
 

bè, ma perchè metterci tutti quei coefficienti e non usare misure normali del sistema internazionale?
 
7012159
7012159 Inviato: 20 Feb 2009 0:09
 

alexss ha scritto:
bè, ma perchè metterci tutti quei coefficienti e non usare misure normali del sistema internazionale?


Sììì...sììì...sììì.... SI FOREVER!!!!

eusa_shifty.gif scusate lo sfogo...
 
7012205
7012205 Inviato: 20 Feb 2009 0:13
 

bè, mi sembra la base per tutto, è come passare dalla numerazione romana a quella araba!

1 per 1 è sempre uguale a 1 e non a 0,75 o un altro numero a caso!

mi permetto un OT totale, pensate che in inghilterra quuando gli spiegavo che un centimetro è pari a dieci millimetri e che cento centimetri sono un metro, a loro sembrava una cosa difficile da capire............ invece con pollici, spanne, piedi, yarde ci vanno un amore!
 
7012556
7012556 Inviato: 20 Feb 2009 0:55
 

alexss ha scritto:
invece con pollici, spanne, piedi, yarde ci vanno un amore!


E dire che gli inglesi per certe cose si sono rassegnati ad usare l'SI. Gli americani no, mai! E poi si polverizzano i satelliti...

Vabè, fine OT!
 
7013765
7013765 Inviato: 20 Feb 2009 12:17
 

Unico piccolo appunto ,
e' che helmholtz era tedesco ( per la precisione berlino) ,
quindi non usava le misure anglosassoni ,
quindi , quei coefficienti erano dovuti ai suoi studi .

Comunque se i migliori tecnici erano inglesi ( ormai non piu') ,
avevano tutto il diritto di usare le unita' di misura che volevano ,
poi, chi era interessato si adattava , altrimenti sti' cavoli.

Lessi un' intervista a mauro forghieri ( direttore tecnico della ferrari , lamborghini, ecc),
raccontava che la ferrari lo mando' a fare un corso di specializzazione sull' evoluzione del fronte di fiamma nella camera di scoppio , ed indovinate dove?
In inghilterra , in quanto erano anni luce avanti in fatto di sperimentazione ( ricardo ed il MIRA insegnano )
 
7014407
7014407 Inviato: 20 Feb 2009 13:47
 

guarda, per quello che ne so io i giri al minuto hanno bisogno di un coefficente per poter essere commpatibili con i metri al secondo e i nm per i giri sal minuto diviso 9.555 è solo aggiungere coefficenti da doversi ricordare.

il fatto che gli inglesi siano tecnicamente e scientificamente a livelli di eccellenza è fuori discussione e ho riferito la storia delle misure solo per far capire come trovarsi bene con delle misure piuttosto che delle altre è spesso culturale.

il problema è che comunque il sistema internazionale è semplice perchè sai che una unità moltiplicat aper una unità dà sempre una unità, quindi limita le possibilità di confusione.

per esempio, io so che 1 rad/s x 1 metro x 1newton = 1 watt

non è come dire che 75kg x 1 metro / 1 secondo = 1 cavallo!


comunque la risonanza non è una cosa che ho studiato e la teoria di helholtz la conosco solo perchè ho dato una occhiata sommaria a cosa fosse dopo averl aletta qui, ma approfondirò!
 
7016050
7016050 Inviato: 20 Feb 2009 17:30
 

Su questo sono d' accordo con te ,
devi sapere che non riesco assolutamene a metabolizzare i kw e Nm ,
e tutti i miei calcoli li faccio con i kgm e cv ( che poi converto)
 
7016914
7016914 Inviato: 20 Feb 2009 19:13
 

Per i metri al secondo (intesi come velocità media lineare del pistone), basta moltiplicare la corsa in mm per i giri al minuto e dividere il tutto per 30.000, la velocità massima è 1,62 volte la velocità media.
Esempi: corsa di 55 mm e 8.000 rpm = 14,667 m/s
corsa di 60 mm e 8.000 rpm = 16,00 m/s
corsa di 55 mm e 8.000 rpm = 14,667 m/s
corsa di 60 mm e 6.500 rpm = 13,00 m/s
---------------------------------------------------------------------
Un Newton equivale poi a circa 102 grammi per cui un Kg sono poco meno di 10 Nm.
 
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