ragazzi scusate l'ignoranza in materia ma si può sostituire un motore 4t con uno 2t in uno scooter 125? oppure è fuori legge?

bhe per essere fuorilegge lo è, potenza, coppia, pesso e numero del motore non sono gli stessi che a libretto

mmm... sei sicuro?? a me risulta che qualsiasi processo di combustione in presenza di aria produca ossidi di azoto, e visto che anche un 2 tempi (ovviamente) brucia una miscela di benza-olio-ARIA, l'emissione di ossidi di azoto non può essere di certo nulla... anzi...
Non è solo un'eccesso di aria nella combustione che genera ossidi di azoto, ma la presenza di una qualsiasi quantità di aria, che come sappiamo è composta per il 70% di azoto...

Ma secondo voi un motore 350 a due tempi possiede un buon freno motore? Ad esempio mi viene in mente la vecchia Yamaha RD350, un bicilindrico che una volta era tra i più potenti (parliamo degli anni '70). E se la dovessimo confrontare con un Honda Four, chi tra le due dovrebbe consumare e inquinare di più? Forse sono moto troppo diverse oppure si potrebbe operare un paragone tra i due veicoli? Ho considerato che erano della medesima epoca seppur con motori differenti (Yamaha 350 2 tempi 2 cilindri e Honda 500 4 tempi 4 cilindri) e quindi essendo una discussione tra duetempisti e quattrotempisti ho pensato si sarebbe potuto cavare qualche ragno dal buco affinchè ne sapessi di più! Grazie in anticipo.

P.S. l' invito è anche per de_corsa, le sue opinioni sono a volte controcorrente. Volevo anche ricordare che se chiedo una cosa che non sta nè in cielo nè in terra fatemelo immediatamente presente.

Ma secondo voi un motore 350 a due tempi possiede un buon freno motore? Ad esempio mi viene in mente la vecchia Yamaha RD350, un bicilindrico che una volta era tra i più potenti (parliamo degli anni '70). E se la dovessimo confrontare con un Honda Four, chi tra le due dovrebbe consumare e inquinare di più? Forse sono moto troppo diverse oppure si potrebbe operare un paragone tra i due veicoli? Ho considerato che erano della medesima epoca seppur con motori differenti (Yamaha 350 2 tempi 2 cilindri e Honda 500 4 tempi 4 cilindri) e quindi essendo una discussione tra duetempisti e quattrotempisti ho pensato si sarebbe potuto cavare qualche ragno dal buco affinchè ne sapessi di più! Grazie in anticipo.

P.S. l' invito è anche per de_corsa, le sue opinioni sono a volte controcorrente. Volevo anche ricordare che se chiedo una cosa che non sta nè in cielo nè in terra fatemelo immediatamente presente.

ti sei registrato da una ventina di giorni e già ti sei accorto che sono poco... allineato?
grazie, per me è un complimento: in genere la verità è colta da pochi...

franchicco e anche Desmors hanno già puntualizzato delle osservazioni che più o meno avrei fatto anch'io, anche se il vero motivo per cui i 2T emettono meno ossidi di azoto, anzi molto spesso non ne emettono affatto è che bruciano per lo più miscele ricche di carburante: in queste condizioni praticamente non avanza ossigeno che può legarsi all'eventuale azoto residuo.
Gli attuali 4T invece (Diesel compresi) sempre più orientati a bruciare miscele magre per ridurre emissioni e consumi, emettono per contro sempre più Nox (anche se la cosa pare non interessare nessun "ecologista"); chiamiamolo impropriamente così come piace a Desmors.

sinteticamente nell'ordine alle tue osservazioni:

1) un 350 2T NON possiede un "buon" freno motore (nota: riporto l'articolo qualificativo tra virgolette)
embè?
è solo una questione d'abitudine: della mancanza di freno motore si lamentano solo quelli svezzati col 4T che poi guidano malamente un 2T prestato da un amico che non vogliono ammettere vada più forte delle loro sferraglianti 4T.
in pratica è solo un (falso) argomento portato dai quattrotempisti per (cercare di) parlar male dei 2T.

se può rendere la guida più rilassante in città o nel misto stretto affrontato turisticamente, dal punto di vista di una guida sportiva, il freno motore è più un fastidio che altro: non a caso si sono inventati sistemi per ridurlo o per ridurne gli effetti negativi come le frizioni antisaltellamento.
esperienze personali: ho gareggiato (casualmente) sempre con moto 4T ed esclusa la particolare guida del motard, non vedo in cosa possa tornare utile e non deleterio disporre di un certo effetto di freno motore nella guida sportiva.

guidare un bicilindrico 4T molto compresso in condizioni di aderenza precaria (bagnato) può rendere un "buon" freno motore anche pericoloso ad esempio eseguendo una rapida correzione di traiettoria in curva.
comunque senza indugiare in particolari ripeto che, alla faccia di tutti i teorici, si tratta solo di una questione di abitudine: il freno motore non è un aspetto veramente significativo nella guida, può essere comodo, non è necessario e può risultare addirittura pericoloso.
ciò è vero almeno fino a che si dispone del freno posteriore: su di una moto da speedway il freno motore è invece molto importante... tanto da non poterne fare a meno!

2) correggendo in parte quanto affermato da franchicco, l'RD 350 (ma anche la 250 e la 400) sono state tra le moto più longeve della storia del motociclismo (rimaste in produzione per almeno 20anni) e quindi si sono trovate - nelle loro sempre più evolute versioni - coeve di molte altre moto rimaste sul mercato per archi di tempo molto molto più limitati.
diciamo che col progetto RD (il cui telaio derivava integralmente dalla TZ impegnate e vincenti nei Gran Premi classi 250 e 350) la Yamaha surclassò (e non di poco) tecnicamente la concorrenza a 2T costituita fino ad allora principalmente da Suzuki e Kawasaki mettendo per la prima volta sul mercato delle 2T dotate di ammissione lamellare, accensione elettronica, cambio a 6marce (la sola Suzuki 380 ne era dotata) e soprattutto di una ciclistica veramente in grado di sfruttare le prestazioni, cosa che mancava alla concorrenza.
le RD, nelle loro ultime versioni siglate appunto YPVS (Yamaha Power Valve System) furono anche le prime 2T dotate di valvola parzializzatrice allo scarico.
sono state anche tra le prime moto in assoluto ad essere dotate di monoammortizzatore posteriore, invenzione tutta Yamaha mutuata dalle sue YZ vincenti nel motocross.
fino all'orwelliano 1984 insomma, le RD hanno rappresentato il vero stato dell'arte della tecnologia motociclistica, almeno nell'ambito delle 2T stradali.

vero è che con quasi tutte le altre Jap 2T, diversi specialisti europei del settore ne ricavarono moto da competizione estremamente efficaci... ma fino a che non dovettero confrontarsi con le RD!
bisognò aspettare la Suzuki con le sue RGVGamma 250 e 500 per vedere dei 2T tecnicamente superiori alle RD.
la Honda nel frattempo aveva messo in circolazione controvoglia un'ipertecnologica NS400 a tre cilindri ispirata alle 500 vincenti nei mondiali con Spencer che però non si ritagliò un grande spazio nella storia dei 2T stradali.

3) la mia RD350 YPVS, acquistata nuova nel dicembre '83 nella sua ultimissima versione '84 da oltre 59cv forniva prestazioni confrontabili con quelle della sua contemporanea (antagonista?) Honda VF500 la cui seconda serie, eliminati i grossolani ed inaccettabili difetti della prima (consuetudine tutta Honda...), era una moto che rasentava la perfezione.
parlo ovviamente di prestazioni in rettilineo, in quanto alla prova dei fatti - su strada - all'epoca non v'era al mondo oggetto motorizzato a due ruote (di qualsiasi cilindrata fosse) che potesse reggere il passo di una RD350...

tra l'altro, l'RD che acquistai fu in assoluto la mia prima moto giapponese: passare dalla precedente serie di Malanca 50 Testa Radiale, Gilera 125 Arcore, Harley Davidson 175SX, SWM 125/7v e Cagiva 350SX alla RD '84 fu - con tutto il rispetto e l'apprezzamento per le moto sopra elencate - come passare da un treno a vapore ad un monorotaia a levitazione magnetica...
da notare che tra tutte le moto elencate - RD compresa - solo una era a 4T (Gilera Arcore) ed è solo quella che "riuscii" a sbiellare, alla faccia di ciò che si millanta da sempre a favore della presunta maggiore affidabilità dei 4T...

4) i confronti tra 2 e 4T sono sterili perchè in realtà non possono neanche essere posti in quanto manca un vero termine di paragone, ovvero fissare un termine arbitrario avvantaggia inevitabilmente uno oppure l'altro ciclo rendendo il confronto viziato in partenza.
per cui meglio circoscrivere queste discussioni nel loro ambiente elettivo (il bar sport) e invece apprezzare e godersi le migliori moto possibili, 2 o 4 tempi che siano.

sarò stato abbastanza controcorrente?

Riguardo a quello che hai detto ci farò un pensierino, farò la mia ricerca e consulterò più persone possibili per saperne di più: non è mancanza di fiducia ma semplicemente voglia di informarsi perchè quello che dici è da salmone controcorrente. ...

alla fine, per rientrare nel vero argomento del topic, se esistesse il minimo problema a realizzare una moto 2T di grossa cilindrata, questo non sarebbe di natura tecnica e non riguarderebbe la fruibilità della moto ma costituirebbe... un problema solo nella mente di qualcuno!

Giusto però io sono dell' opinione secondo cui una moto di grossa cilindrata due tempi sarebbe difficile da guidare, o meglio, mi spiego: per certe persone lo sarebbe poichè bisogna tener conto del modo in cui la potenza viene erogata, quasi in modo disarcionante (specie nell' uscita in curva e in certe condizioni atmosferiche) e quindi richiederebbe che il guidatore sia gia stato abituato ad operare con questi tipi di mezzo e motore perchè le differenze esistono e secondo me si possono percepire sin da una prima prova del veicolo senza sottoporlo a complicati e complessi test. Poi sul fatto della famosa "sbiellata" ti posso anche dare ragione ma nelle macchine faccio fatica (molta fatica) a credere si possano costruire a due tempi per migliorarne l' affidabilità o quantomeno il loro utilizzo Sarà la mia mentalità, penso anzi faccia ormai parte della mia cultura ma vedere una Fiat Punto due tempi mi è difficile. Comunque grazie ancora delle tue opinioni e per avermi risposto!

la questione 2/4T poi (che per me non ha senso di esistere) è uno di quegli argomenti sui quali non è proprio possibile mettersi d'accordo se non ci si eleva oltre: molto spesso le discussioni tra appassionati non sono basate su oggettive osservazioni tecniche ma su prese di posizione di fondo - coscienti o incoscienti che siano - di stampo politico o religioso, quindi inattaccabili con argomenti logici.

Giusto però io sono dell' opinione secondo cui una moto di grossa cilindrata due tempi sarebbe difficile da guidare, o meglio, mi spiego: per certe persone lo sarebbe poichè bisogna tener conto del modo in cui la potenza viene erogata, quasi in modo disarcionante (specie nell' uscita in curva e in certe condizioni atmosferiche) e quindi richiederebbe che il guidatore sia gia stato abituato ad operare con questi tipi di mezzo e motore perchè le differenze esistono e secondo me si possono percepire sin da una prima prova del veicolo senza sottoporlo a complicati e complessi test. Poi sul fatto della famosa "sbiellata" ti posso anche dare ragione ma nelle macchine faccio fatica (molta fatica) a credere si possano costruire a due tempi per migliorarne l' affidabilità o quantomeno il loro utilizzo Sarà la mia mentalità, penso anzi faccia ormai parte della mia cultura ma vedere una Fiat Punto due tempi mi è difficile. Comunque grazie ancora delle tue opinioni e per avermi risposto!

non è così: qualsiasi motore (2 o 4T che sia) può essere reso docile da un'opportuna filosofia costruttiva (fasatura, alimentazione, ecc.) e da un'adeguata massa volanica.
il caso della Vespa opportunamente citato da Caronte può aprirti la mente a riguardo.

non si capisce perché, ma quando si tenta il confronto tra il 2T ed il 4T c'è subito una schiera di persone pronta ad evidenziare i pregi dei 4T TRANQUILLI, magari automobilistici, ed i "difetti" dei 2T DA COMPETIZIONE.
ed è questo che rende il paragone improponibile

Nota: se non hai mai guidato una Suzuki GSXR 1100 1a serie (4T) magari sul bagnato, non puoi avere idea di cosa possa essere una "erogazione di potenza quasi disarcionante"...

...mentre della stessa Casa nipponica ricordo la guida estremamente rilassante e sicura - praticamente da Vespa - delle tranquillissime NGT 750 tricilindriche a DUE TEMPI!!

mentre a memoria posso dire che mi è capitato di sbiellare il Gilera 4T di cui sopra, grippare (bronzine) il motore a benzina di un'Audi 80, fondere i due Diesel di una BMW 524 e di un FIAT Ducato e spaccare la testata di un furgone Mercedes 308.
tutti veicoli, tra l'altro, non utilizzati certo per competizioni...
non si tratta di andare controcorrente per partito preso: sono solo freddi rilievi statistici effettuati sulle mie vicissitudini motoristiche.

alla fine, per rientrare nel vero argomento del topic, se esistesse il minimo problema a realizzare una moto 2T di grossa cilindrata, questo non sarebbe di natura tecnica e non riguarderebbe la fruibilità della moto ma costituirebbe... un problema solo nella mente di qualcuno!

Detto in parole povere te consideri il 2t come motore scorbutico perché di fatto vedi il 2t come il motore delle Aprilia RS 125-250 o dei vari cross 250, motori progettati per alte prestazioni e dalle potenze specifiche esagerate quindi necessariamente poco rilassanti nell'utilizzo.
Facendo questi discorsi però non ti viene in mente di pensare che è 2t anche il motore della Vespa (esempio, il PX 125-150-200) che quanto a entrata in coppia e affidabilità non credo abbia molto da invidiare ai colleghi 4t.

De corsa non è che questa moria di quattro tempi non sia dipesa da una tua ...ehhm...parsimonia nei cambi olio? mi sembra che in uno dei tuoi topic....... A proposito l'xt? Glielo vuoi cambiare il castrol gtx2 dell'ultimo tagliando?

Ah ok grazie, in effetti sono abituato a considerarli tali i due tempi va bè, sarà il tempo e la storia a vedere chi tra i due motori avrà ragione! Per ora il quattro sembra avere la meglio, almeno in campo motociclistico e automobilistico! Vi immaginate la Punto due tempi? Io personalmente no!

Non la storia, l'interesse economico.
Le aziende praticano la strada più vantaggiosa economicamente, non quella migliore dal punto di vista ingegneristico.

Beh in questo caso Storia e interesse economico coincidono! Quest' ultimo purtroppo determinerà il corso degli eventi per ancora molto tempo ma speriamo mi stia sbagliando! Mah riprendendo il discorso sui motori io sono dell ' opinione che per quanto riguarda i carburanti del futuro forse c'è più compatibilità con un quattro tempi che con un due. Nel primo vi è maggiore flessibilità in questo senso ma magari mi sto sbagliando come al solito. Voi cosa ne dite? Forse è anche per questo motivo che si insiste, in campo motociclistico, con motori di cilindrata elevata a quattro tempi. Voi cosa ne pensate?

Io credo che prima di buttare sul tavolo simili ipotesi dovresti provare a domandarti perché dovrebbero garantire maaggiore flessibilità. Su cosa basi queste considerazioni?

Beh in questo caso Storia e interesse economico coincidono! Quest' ultimo purtroppo determinerà il corso degli eventi per ancora molto tempo ma speriamo mi stia sbagliando! Mah riprendendo il discorso sui motori io sono dell ' opinione che per quanto riguarda i carburanti del futuro forse c'è più compatibilità con un quattro tempi che con un due. Nel primo vi è maggiore flessibilità in questo senso ma magari mi sto sbagliando come al solito. Voi cosa ne dite? Forse è anche per questo motivo che si insiste, in campo motociclistico, con motori di cilindrata elevata a quattro tempi. Voi cosa ne pensate?

Escludendo il fatto che Caronte ha utilizzato un tono pacato e non provocatorio come da te percepito, penso proprio che un due tempi possa adattarsi molto meglio rispetto ad un quattro all'utilizzo di carburanti alternativi, basti pensare che conosco molta gente che utilizza i propri cinquantini con alcool etilico (quello rosa) senza problemi particolari... Sul quattro non ho visto ancora nessuno... E sto parlando di persone comuni, mica di preparatori o che so io, quindi nulla di irrealizzabile o che possa essere applicato solo da un punto di vista meramente teorico... Quindi presumo che siamo già uno a zero per il 2T .

Mah riprendendo il discorso sui motori io sono dell ' opinione che per quanto riguarda i carburanti del futuro forse c'è più compatibilità con un quattro tempi che con un due. Nel primo vi è maggiore flessibilità in questo senso ma magari mi sto sbagliando come al solito. Voi cosa ne dite? Forse è anche per questo motivo che si insiste, in campo motociclistico, con motori di cilindrata elevata a quattro tempi. Voi cosa ne pensate?

...

Peraltro le auto 2T c'erano. Nei paesei dell'est, fino agli anni '80 era normale incontrare fumanti Trabant ed altre marche che non ricordo. Erano motori spompissimi (tanto che andavano con benzina 92 ottani), ma permettere di avere l'auto anche ad economie diverse come quelle del blocco sovietico aveva portato anche a queste scelte.

le berline civili Wartburg