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Moto 125 2 tempi senza fermi aggiunti
14577980
14577980 Inviato: 16 Ago 2013 20:43
 

Beh, il motore della Honda Pantheon 125 , che usa la tecnologia di autoaccensione controllata sperimentata sulla EXP-2, superava tranquillamente i 30 km/l.




A nome di tutto il pianeta, prega tua zia di smettere di inquinare il mondo!!!
 
14579042
14579042 Inviato: 17 Ago 2013 17:21
 

Tizio8020 ha scritto:
Beh, il motore della Honda Pantheon 125 , che usa la tecnologia di autoaccensione controllata sperimentata sulla EXP-2, superava tranquillamente i 30 km/l.




A nome di tutto il pianeta, prega tua zia di smettere di inquinare il mondo!!!


Ragazzi, ma solo a me sembrano pochi 30 km/l ?

Con le tecnologie e le conoscenze di oggi è proprio impossibile fare un motore da 40/50 km/l?
 
14579134
14579134 Inviato: 17 Ago 2013 18:32
 

StefanoLavori ha scritto:
Ragazzi, ma solo a me sembrano pochi 30 km/l ?

Con le tecnologie e le conoscenze di oggi è proprio impossibile fare un motore da 40/50 km/l?


adottando l'iniezione e nuove tecnologie per la produzione dei motori si può fare tranquillamente
 
14579816
14579816 Inviato: 18 Ago 2013 7:07
 

Come già detto da Tizio8020, con i motori utilizzati fino alla prima metà degli anni '90, avere mezzi da 15 CV significava far stagnare il mercato: hai una moto che va veloce sia in curva che in rettilineo, ti consuma poco e niente, la manutenzione quando la fai non ti costa un occhio icon_asd.gif. Se c'è qualche moto con questi requisiti, non la venderei MAI icon_asd.gif.

Per quello che riguarda la cannabis, effettivamente è vero: Henry Ford negli anni '40 ci costruì un'intera macchina, la Hemp Body Car ma purtroppo fra seconda guerra mondiale e morte del creatore, non vide mai la luce (stroncata anche dal Marijuana Tax Act).

I modi per risparmiare ci sarebbero, ma il barattolo della marmellata è sempre sul ripiano più in alto.
 
14579834
14579834 Inviato: 18 Ago 2013 8:43
 

non ho letto tutto ma per come la vedo io NESSUNO comprerebbe un 125 2t che non va "una cippa" quando può tranquillamente comprarsi il 2t apparentemente legale e tirarci fuori potente da 250 4t ovvero 25cv!! Il problema è la natura del 125: stessi limiti del 50ino, età, ed è più facile che uno si tenga il 50ino 4 anni (soprattutto scooter )che il 125 per gli stessi... Quando a 18 guidi moto vere, gestibilissime...

Le alternative sono rendere i 125 con più limite di potenza tipo 20-25cv legali e i 50 senza sblocchi... Così saremo un paese normale: perché in germania in autobahn può andare chiunque basta che superi i 60 e gli incidenti sono inferiori? Perché da noi in qualsiasi strada sei in pericolo?

Comunque restando nel solito tema 4t vs 2t... Il 4t a parità di cv va di più del 2t poiché eroga una coppia migliore... Un 2t di 15cv non depo vuol dire che lo devi tenere alto di giri e più consumi... Per come la vedo io... Ripeto nessuno comprebbe un 2t lofio soprattutto perché dopo 2 anni si piglia una moto con cui può farci tutto...
 
14579849
14579849 Inviato: 18 Ago 2013 9:32
 

The_MotardEr ha scritto:
non ho letto tutto ma per come la vedo io NESSUNO comprerebbe un 125 2t che non va "una cippa" quando può tranquillamente comprarsi il 2t apparentemente legale e tirarci fuori potente da 250 4t ovvero 25cv!! Il problema è la natura del 125: stessi limiti del 50ino, età, ed è più facile che uno si tenga il 50ino 4 anni (soprattutto scooter )che il 125 per gli stessi... Quando a 18 guidi moto vere, gestibilissime...

Le alternative sono rendere i 125 con più limite di potenza tipo 20-25cv legali e i 50 senza sblocchi... Così saremo un paese normale: perché in germania in autobahn può andare chiunque basta che superi i 60 e gli incidenti sono inferiori? Perché da noi in qualsiasi strada sei in pericolo?

Comunque restando nel solito tema 4t vs 2t... Il 4t a parità di cv va di più del 2t poiché eroga una coppia migliore... Un 2t di 15cv non depo vuol dire che lo devi tenere alto di giri e più consumi... Per come la vedo io... Ripeto nessuno comprebbe un 2t lofio soprattutto perché dopo 2 anni si piglia una moto con cui può farci tutto...


Io l'ho fatto. Ho aspettato i 16 anni per prendere il 125. E come me molti altri. Posso andare a più di 50 km/h senza che mi rompano le scatole, ma l'ho fatto soprattutto perchè la potenza dei 50 è davvero ridicola e se me lo fossi preso avrei dovuto elaborarlo per avere una moto da 50 al litro.

Se avessero fatto un 125 con 15 cavalli che consuma poco, ti assicuro che l'avrei preso.

La mia idea era quella di fare 2 modelli i cui pezzi sono intercambiabili... Pensate che spettacolo: prendo il 125 street, dopo un anno mi stanco, compro il cilindro, l'espansione e il carburatore della racing e la mia moto corre come la racing... Poi mi stanco ancora dei consumi e rimonto tutti i pezzi originali e ottengo la moto originale icon_biggrin.gif
 
14579862
14579862 Inviato: 18 Ago 2013 9:45
 

si ma le industrie producono secondo indagini di mercato... Su 1000 125 2t 15cv full power quanti ne vendono?


Pezzi intercambiabili, bè l'husq lo fa... Utilizza lo stesso blocco del wr ma gruppo termico e carburatore differente... Comunque i motori 125 che ci sono o hanno 20anni alle spalle vedi husq e rotax oppure li fa la minarelli (4t per yamaha beta husq hm) nessuno investe più, si limitano solo ad assemblare...
 
14579949
14579949 Inviato: 18 Ago 2013 10:54
 

The_MotardEr ha scritto:
si ma le industrie producono secondo indagini di mercato... Su 1000 125 2t 15cv full power quanti ne vendono?


Pezzi intercambiabili, bè l'husq lo fa... Utilizza lo stesso blocco del wr ma gruppo termico e carburatore differente... Comunque i motori 125 che ci sono o hanno 20anni alle spalle vedi husq e rotax oppure li fa la minarelli (4t per yamaha beta husq hm) nessuno investe più, si limitano solo ad assemblare...


Quindi creare un nuovo business avendo come priorità 15 cavalli e bassissimi consumi non sarebbe redditizio quanto assemblare motori ideati 15/20 anni fa?
 
14579969
14579969 Inviato: 18 Ago 2013 11:05
 

bisogna progettarlo un motore così e non lo si fa in 2 minuti a gratis... E una volta prodotto quanti lo comprerebbero? Ripeto a parità di cv il 4t rende meglio... È molto più facile depotenziare un motore che farne uno nuovo... E comunque ne venderebbero pochissimi... Anzi secondo me lo compreresti solo tu xD
 
14580146
14580146 Inviato: 18 Ago 2013 12:59
 

The_MotardEr ha scritto:
Ripeto a parità di cv il 4t rende meglio


Su questo ho parecchi dubbi ed è proprio questo il punto.

A parità di cavalli e cilindrata il 4t è più spinto, più complesso e più pesante di un 2t.
Inoltre dovrebbe girare molto più alto rispetto al suo rivale per ottenere la stessa potenza.
Se il problema è l'erogazione, il due tempi, non cattivo e nervoso che conosciamo oggi, è molto lineare.

Fasature più basse, squish più contenuti e giri inferiori renderebbero il 2t molto più affidabile e duraturo di un 4t.

Il problema dell'olio può essere ampliamente risolto come già molti motori hanno dimostrato.

I blocchi 50 2t che esistono in commercio (sia ad iniezione che a carburatore) consumano quanto un 50 4t più o meno, sempre avendo quel brio in più. Questo perchè a parità di cilindrata i cavalli sono gli stessi.

The_MotardEr ha scritto:
È molto più facile depotenziare un motore che farne uno nuovo... E comunque ne venderebbero pochissimi... Anzi secondo me lo compreresti solo tu xD


Questo è vero, non lo nego assolutamente 0509_si_picchiano.gif icon_biggrin.gif
 
14580159
14580159 Inviato: 18 Ago 2013 13:13
 

il 4t è più lineare del 2t... Poi dipende da motore a motore ma un 4t a parità di potenza rende meglio proprio per la sua struttura... Questa è la mia idea... Il 2t gira alto il 4t un pò meno anche se su motori piccoli la differenza effettivamente è minima... I 4t minarelli dichiarano 15cv a 9500 giri probabilmente a 6000 sono sugli 11... Sempre di più di un 2t che ai bassi è inesistente!! Poi se mi dici che un 300 da enduro gira a 5500 ti posso dare ragione ma è un motore totalmente diverso...
 
14580169
14580169 Inviato: 18 Ago 2013 13:23
 

Mi dispiace, ma non sono d'accordo.
Il motore Honda XL 125 aveva 11 cv alla ruota, ma ad oltre 10.000 giri.
Il 125 2 tempi della WSXT (per parlare dello stesso anno) ne aveva 14,3 a ... 7500 giri.
Da lì in poi, il 4 tempi è rimasto uguale , i due tempi sono lieivitati fino ad oltre il doppio dei cv.
L'Honda Xl 125 è quello che vedete montao adesso sulle moto 124 4 tempi ad aria; l'altro motore che gira il Minatrelli/Yamaha 125 ad acqua.

Consumava poco, ma credimi se ti dico che ne ho due in casa, e a tutti e due sono stati rifatti la biella, ad uno anche saldato il carter di banco.
Teneva poco olio (circa 700 g) , lo puliva solo tramite un filtro centrifugo.
Robusto?
Dipende dall'uso.
Se stavi sempre a manetta, era più fragile del 2 tempi.
Consumava meno, però .
io con la Aletta Rossa WSXT facevo circa 20/22 km/l di media; l'amico Gianluca (R.I.P.) con l'XL PD superava i 25/27 km/l.
SE limiti a 15 cv un 2 tempi di adesso, ottieni (quasi) un motore da trial!!!
Grande coppia , grande tiro, ma nessun allungo.
Così, ti fermi a 15 cv.
 
14580294
14580294 Inviato: 18 Ago 2013 14:47
 

The_MotardEr ha scritto:
il 4t è più lineare del 2t... Poi dipende da motore a motore ma un 4t a parità di potenza rende meglio proprio per la sua struttura... Questa è la mia idea... Il 2t gira alto il 4t un pò meno anche se su motori piccoli la differenza effettivamente è minima... I 4t minarelli dichiarano 15cv a 9500 giri probabilmente a 6000 sono sugli 11... Sempre di più di un 2t che ai bassi è inesistente!! Poi se mi dici che un 300 da enduro gira a 5500 ti posso dare ragione ma è un motore totalmente diverso...



Il 4t per erogare la stessa potenza del 2t a parità di cilindrata (ammesso che sia fattibile) deve girare molto più alto.
Un 2t non spinto ha grandi bassi e grande coppia (nota i 250 e 300 2t, non per i giri ma per il tiro ai bassi: hanno il doppio della cilindrata ma non il doppio dei cavalli (come l'rs250) ed hanno un sottocoppia immenso)

Giusto per esempio: il minarelli eroga 15cv all'albero a 9500 giri mentre il blocco husqvarna ne eroga 35 (ALL'ALBERO!!!!!!!) a 9500 giri: più del doppio! Mentre per avere 15 cavalli si sta sui 6700 giri!
 
14581005
14581005 Inviato: 18 Ago 2013 23:50
 

e allora avete ragione voi icon_asd.gif icon_asd.gif


Io resto dell'idea che a parità di cv e non per forza di cc il 4t rende meglio... E resto dell'idea che su motori piccoli le differenze sono minime!! E resto dell'idea che a parità di cv il 4t ha erogazione migliore e coppia quasi a tutti regimi... Ma alla base di tutto ciò bisogna valutare destinazione del motore: stradale enduro race... Certo un 2t ha peso ridotto e un motore più semplice quindi meno potenza dissipata e più risparmio energia ma tenere un 2t 125 a 4 5000 giri è come girare con un 50ino cosa che invece non è per il 4t... Non sto difendendo ne il 4 ne il 2 ognuno ha i suoi punti di forza e di debolezza... Fatto sta che il 4t sta davanti ai 2t depo e secondo me RENDE MEGLIO anche dei nuovi "improbabili" 2t lubrificazione forzata mediante pompa e a iniezione che nessuno farà... Sono felice di essere smentito ma attualmente stiamo parlando del nulla... Restiamo con i piedi per terra e guardiamo cosa offre il mercato



Con la mia minima preparazione tecnica aggiungo che il 2t lavora come secondo tempo nello scarico... Avete visto le marmitte che hanno i 300? Tutte attorcigliate... Secondo voi perché? Provate a mettergli un tubo con pancia, ovviamente, senza ondulazioni vedrete non andrà nulla... La marmitta cambia di parecchio l'erogazione del 2t... Parlate dei trial? La maggior parte dei trial che ho visto erano dei 4t chissà perché icon_asd.gif

Ultima modifica di The_MotardEr il 19 Ago 2013 0:04, modificato 1 volta in totale
 
14581065
14581065 Inviato: 19 Ago 2013 0:02
 

Se la intendi letteralmente, cioè proprio "a parità di potenza", allora stiamo praticamente dicendo la stessa cosa!
Un 4 tempi deve avere cilindrata quasi doppia, per avere la stessa potenza, cioè ha la metà dei cv di un 2 tempi.
La mia Gilera Rc 250 aveva 34 cv alla ruota, la stessa potenza del mio Suzuki DRZ 400 S.
E, in effetti, pur avendo 150 cc in più, il Suzuki consuma (quasi ) la metà.
Da originale, la RC non superava quasi mai i 18 km/l, ma spesso ne faceva anche solo 13/14, la DRZ non scende mai sotto ai 18 km/l.
Originali, capiamoci!
In alcuni Paesi la patente più piccola abilitava alla guida di moto 100 cc di cilindrata max, ma con soli 4 cv.
Dei muli.
Però se lo facessero da noi, uscirebbe subito il "kit 125 cc".
Qui non vengono rispettate le Norme, chi ha mai visto un 50ino che fa i 45 km/h???
Facevano fatica a farli con la potenza limitata ad 1,5 cv, pensa con potenza libera come adesso!
 
14581068
14581068 Inviato: 19 Ago 2013 0:09
 

infatti non ho mai detto a parità di cilindrata ma di cavalli... Il che sono d'accordo coincide con quasi il doppio di cc
 
14581169
14581169 Inviato: 19 Ago 2013 7:32
 

È dall'inizio del topic che stiamo dicendo a parità di cilindrata, vuoi proprio che impazziamo? 0509_si_picchiano.gif

E poi questo topic è proprio incentrato su quello che si può costruire e non su quello che offre il mercato come hai detto tu icon_biggrin.gif
 
14581326
14581326 Inviato: 19 Ago 2013 10:14
 

ma tutto si può costruire però bisogna pagare la gente che lo faccia e dubito che sul forum siamo in grado... Le case fanno già fatica a fare soldi e quel poco che guadagnano lo investono nel reparto corsa... sui 125 si fanno fare il motore dalla minarelli (vedi husq vedi hm vedi fantic vedi beta vedi yamaha)... Un conto è farsi un motore in proprio un conto è averlo già pronto e omologato! E un conto è investire su motori racing che ti differenziano dagli altri ma per 15 cv è inutile anche perché nessuno si mette a correre in pista con un motore simile

Comunque il motore è fattibilissimo da fare ma se non lo hanno fatto ci saranno i loro motivi... E comunque davvero non lo comprerebbe nessuno... A meno che non si rivalorizzi il 125 come potenze ecc... Chiedo scusa per le incomprensioni precedenti e per essere andato ot
 
14581339
14581339 Inviato: 19 Ago 2013 10:22
 

ma hai confrontato un 125 4t senza limitazione con un 125 2t depotenziato
dove il moore non lavora molto bene e nelle sue condizioni a cui è stato progettato


per la pancia dei 300 hanno fatto delle prove al banco

una pancia demolità (non bucata) si pederva nell'ordine di 5 cv

per la pancia basterebbe creare nuovi mezzi per la risonanza e quindi si risolverebbe il problema della pancia della moto

anche i 4t sono sogetti alla risonanza ecc ma in modo molto minore


nessun costruttore adesso come adesso gli interessa creare un prodotto duratuto

ma adesso tutti i cstruttori vogliono creare prodotti che durano poco e che siano costosi da riparare
 
14581356
14581356 Inviato: 19 Ago 2013 10:30
 

Non ho mai parlato di depotenziato ma di 2t senza fermi, che generi naturalmente una potenza di 125 cavalli!!


Mi pare che questa sia la conclusione di questo topic: È possibile costruire un 125 2t che nativamente abbia 15 cavalli e che consumi meno di un 4t con tutti i suoi vantaggi (minor peso, manutenzione easy,...).
Non ce ne sono in commercio perchè le grandi società pensano che non sia un business redditizio e perchè costa molto sviluppare un motore da 0.

Davvero molto triste...
 
14581388
14581388 Inviato: 19 Ago 2013 10:46
 

esatto la mia conclusione è questa! comunque si riferiva a me icon_cool.gif
 
14583176
14583176 Inviato: 20 Ago 2013 6:10
 

Paragonare dei motori solo in base alla potenza erogata, tralasciando volutamente tutti gli altri fattori (in primis la cilindrata unitaria) è una bestemmia. Un esempio che "quasi" regge è quello dei Vesponi: il 125 2T degli anni '80 arriva tranquillamente a 30-35 Km/l, mentre il 125 4T sviluppato ieri con iniezione elettronica, cambio olio ogni 3'000 Km e mille spese in più arriva teoricamente ai 45-50 Km/l.

Se una tecnologia di quasi trent'anni fa non si discosta da un'ultima nata, significa che ha ancora molto da esprimere.

Per ciò che riguarda l'erogazione invece, è completamente dipendente dalla destinazione d'utilizzo del motore: i diesel stradali girano al massimo a 6'500-7'000 giri al minuto, quelli navali arrivano al massimo a 600 giri al minuto (che è più o meno la metà del regime minimo degli stradali icon_asd.gif). Il Vespone 125 degli anni '80 ha un'erogazione ben più lineare della Star, ed ha bisogno di molti meno giri per fornire la coppia necessaria ad una buona progressione; oltre ad una robustezza epica.
 
14583240
14583240 Inviato: 20 Ago 2013 8:33
 

Il vespone 125 2t arriva a 50 km/l icon_twisted.gif (125 primavera)
 
14583244
14583244 Inviato: 20 Ago 2013 8:36
 

è una bestemmia dire che i diesel stradali girano a 7000 giri xD ma sicuramente ti sei confuso xD


Io l'ho detto comunque dipende prima di tutto da che motore è... La vespa anni 80 aveva come ultimo dei pensieri quello di andare a 10k giri poi era comunque di diversa tecnologia
 
14583362
14583362 Inviato: 20 Ago 2013 9:34
 

The_MotardEr ha scritto:
è una bestemmia dire che i diesel stradali girano a 7000 giri xD ma sicuramente ti sei confuso xD


Io l'ho detto comunque dipende prima di tutto da che motore è... La vespa anni 80 aveva come ultimo dei pensieri quello di andare a 10k giri poi era comunque di diversa tecnologia


non capisco di diversa tecnologia

all'epoca era avanzata come tecnologia e con manutenzione davvero ridotta


per i 7000 giri un diesel la vedo molta dura

Audi R10 TDI ha il rendimento maggiore tra i 3000 ai 5000 con il picco di cv e coppia
se non ricordo male arrivava al max a 6300 giri/min

il problema del diesel è la combustione non controllabile
 
14583382
14583382 Inviato: 20 Ago 2013 9:44
 

bender79 ha scritto:
Quello che mi fa ridere è che pare che l'inquinamento mondiale dipenda dagli scarichi aperti delle moto, o dalle motorette a due tempi.
Altro che amianto, scorie radioattive e atomiche sparate in mezzo agli oceani!
E' il Ciao di mia suocera che sta uccidendo il pianeta! eusa_wall.gif
io penso che inquinare poco col 2 t è possibile , per prima cosa bisogna usare oli buoni e sintetici , io davvero non capisco come si possa andare a risparmiare sull'olio che per primo lubrifica e consente di utlizzare al meglio il motore , e poi gli oli sinth rispetto a quelli schifosi minerali inquinano molto meno , tanto e vero che il mio 50 a caldo non si vede neanche l'ombra del fumo . basterebbe mettere da parte 30 o 40 centesimi al giorno per prendere un olio ottimo come il motul o il bardhal per esempio . addirittura avevo visto su biolla o su castiglione che la bardhal fa un olio per scooter sintetico ecologico . se e vero che sia "pulito" come olio non ve lo so dire ma l'impegno da parte dei produttori di lubrificanti c'è e si vede
 
14583428
14583428 Inviato: 20 Ago 2013 10:06
 

calcoliamo che si è andanti anche a ridurre la quantità di olio utilizzata per la lubrificazione

da 3-3.5 si è passati al 2% (io uso questa ma ci sono quelli che scendono a 1.8 o 1.5 %)


applicando l'iniezione di benzina e una lubrificazione in punti giusti si andrebbe a ridurre il consumo di tutto



cercate i motori mercury su internet
quelli fanno il popò a qualsiasi motore 4t da fuoribordo 0509_up.gif
 
14584738
14584738 Inviato: 20 Ago 2013 20:28
 

tecnologia nel senso di progetto e di materiali...


Comunque abbiamo capito che è possibile farlo il problema è sempre lo stesso ovvero che le case che operano su basse cc non hanno la minima intenzione di investirci sopra: costo progetto omologazioni e quante vendite? Le maggiori case o hanno i loro motori da decenni a cui fanno leggere migliorie ogni tanto oppure se lo fanno fare e così trovi 10 case che hanno lo stesso blocco... Anche perché solo in italia mi pare di capire c'e questa stronzata dei 125 a 11kw... Correggetemi se sbaglio... Se in italia rendessero la cilindrata libera (ovvero eroghi quello che eroghi) secondo me saremo un paese più normale (tanto la gente lo fa comunque)
 
14584773
14584773 Inviato: 20 Ago 2013 20:45
 

Facendo così avremmo i due tempi sempre più spinti e dispendiosi.

Se invece prendessimo una soglia che consenta un compromesso tra divertimento e consumi si potrebbe elaborare un motore ottimizzato al 100% senza strozzi o fermi vari e così facendo si potrebbe lavorare seriamente per rivalutare il 2t che, secondo me, ha ancora grandissime potenzialità!
 
14584873
14584873 Inviato: 20 Ago 2013 21:32
 

Eh,NO.
Purtoppo, la limitazione ad 11 kw di potenza dei 125 è una norma europea.
Fu proprio per recepire questa norma che (anche ) da noi venne limitata la potenza.
Pensa che nel resto d'Europa , la novità fu accolta con gioia.
Questo perchè la norma limita sì, la potenza dei 125 a 11 kw, ma solo per poterli guidare con patente A1 (e 16 anni) oppure a qualsiasi età, con patente B.
Perchè, non dimentichiamolo, siamo l'unico Paese dove potevi avere la Patente A senza nessun tipo di esame di guida, e guidare qualunque moto con patente B.
Poi, che la norma abbia distrutto il mercato dei 125 "in Italia" , è un effetto collaterale.
Nessuno però ti vieta di acquistare una Mito o una RS 125 a potenza libera, a 25 anni.
Se proprio ti piace il 125, lo puoi fare!
Ma non lo fa nessuno.
Nel 1996 le 125 perdettero il 90% del loro valore, tanto non potevi guidarle!!!
O perlomeno, non le potevano guidare i 16enni.
I maggiorenni sì.
Ho diversi amici che hanno fatto enduro con delle Aprilia RX 125 , dal 1997 in poi.
Le pagavano pochissimo (poco più di un milione, milione e mezzo) , erano moto valide, le alleggerivi e giravi.
Quando sbiellavi (quando, NON se), vendevi l'accensione SEM ad un possessore di Husky (o Husaberg ) 4 tempi a 400.000 £, le forche ad un altro etc, e compravi un'altra moto intera ad un milione!!!!!
Alla fine valevano di più a pezzi che intere.
 
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