Il premio nobel per la pace dichiara guerra al medio-oriente

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14638336

14638336 Inviato: 15 Set 2013 22:57

Bhe, mai anche detto con ogni probabilità che rende quasi certo il presunto...

Penso che nel caso la Siria avrebbe avuto tutto l'interesse a denunciare l'aggressione, sia per sbeffeggiare gli americani, sia per ottenere appoggio internazionale. Andando a cercare la notizia nei siti anglofoni viene fatto riferimento ad un giornale dell'Oklahoma inesistenti a cui avrebbe dato la notizia una fonte militare americana...

Bha, a me pare assai poco plausibile un abbattimento di un aereo da caccia (tale è il Raptor) in un dogfight durante una missione per saggiare le difese... Se poi ci devi mandare degli aerei (F15 ed F16) di precedente generazione che senso ha saggiare le difese con l'aereo migliore (che, per ragione di costi, non ha mai ricevuto il battesimo del fuoco, ad oggi)? Idem con il lancio di 4 missili... Se attacchi, attacchi e fai le cose per bene, proprio per diminuire la possibilità di un fallimento totale. Di certo la Siria non è la Libia, pur con tutti i guai interni (che avranno minato le capacità difensive) Assad potrebbe davvero dare del filo da torcere agli americani che comunque andrebbero lì giusto per mostrare i muscoli (in pratica facendo un'azione di guerra in tempo di pace senza permesso dell'Onu e senza una formale dichiarazione di guerra).

Obama secondo me ha fermato l'attacco perché aveva contro la propria opinione pubblica, oltre che la Russia che poi s'è definitivamente messa di traverso dichiarandosi pronta a prendere in custodia le armi chimiche.

tibbs

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14638443

14638443 Inviato: 16 Set 2013 2:25

Io non ho scritto con "ogni" ma "molta" proprio perché non sono certo della vericidità della notizia.

Per quanto riguarda l'abbattimento bisogna notare che l'incidente non è univoco, infatti può aver sconfinato nello spazio aereo siriano ma poi risulta abbattuto in spazio aereo internazionale il che rende l'abbattimento illegale in quanto fuori dallo spazio aereo siriano.

Quindi l'america non ha interesse a rendere pubblico l'incidente in quanto il miglior aereo del suo arsenale avrebbe fatto fiasco mostrando che i siriani sono ostici, mentre per i siriani l'abbattimento del Raptor fuori dal loro spazio aereo li renderebbe colpevoli di "pirateria" in quanto fori giurisdizione.

Senza contare poi che con la Russia in ballo ammettere l'abbattimento metterebbe il maggior alleato siriano in una posizione scomoda a livello diplomatico di fronte alle nazioni unite, difficile difendere un alleato quando questi abbatte un aereo che si stà ritirando dopo aver violato per forse una manciata di minuti lo spazio aereo nazionale.

In pratica è stata una mossa per saggiare i siriani da parte degli USA ma dall'altra è stata una dimostrazione di forza che non poteva esser evitata proprio per frenare le velleità belliche statunitensi e a nessuno conviene che la notizia sia confermata per i motivi sopra indicati.

Chiedi perché usare i Raptor invece degli altri aerei, il fatto è che il Raptor oltre che caccia da combattimento può esser equipaggiato anche per la ricognizione aerea con macchine fotografiche e videocamere, perciò oltre che saggiare i siriani era un volo per scoprire le postazioni sul confine e vedere i punti ideali per l'infiltrazione aerea più sicura.
In pratica era una missione duplice che ha fallito in quanto ha mostrato che gli attacchi di F15 e F16 oltre che F18 sarebbero rischiosi e difficilmente passerebbero indenni le difese aeree siriane e i risultati della ricognizione a quel punto risultano superflui dato che sono riusciti ad abbattere il fiore all'occhiello della loro aviazione mettendo in imbarazzo i vertici che premono per l'intervento.

Questo usando la semplice logica e non certo perché so come siano andate le cose.

bigsen

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14638645

14638645 Inviato: 16 Set 2013 8:43

Mha, usando la logica ti risponderei che per uno o due aerei messi in volo (perché un aereo solo non lo si manda praticamente mai) normalmente si dispiegano forze di appoggio ben superiori. Non oso immaginare un attacco con aerei stealth o meno che non veda in volo per lo meno un awacs, aerei con contromisure elettroniche, aerocisterne in volo o pronte al decollo, elicotteri d'appoggio per l'eventuale recupero di piloti, droni per fare da esca ecc. ecc. Con quel che costa un aereo del genere (per comperarlo e manutenerlo) e l'addestramento del pilota anche gli spacconi americani ci pensano ben due volte prima di utilizzarlo.

Ora, il tipo di attacco che è stato fatto, ha visto dispiegato tutto questo ben di Dio? Sì? Allora qualcuno lo avrà pur notato. No? Allora che senso ha testare un attacco in assenza di tutte le normali misure che si adopererebbero in casi simili?

Quanto al fatto che l'America non voglia pubblicizzare la cosa, rimango perplesso dal momento che l'ipotetica fonte della notizia sarebbe l'esercito americano... La Turchia, per un avvenimento simile ha fatto il diavolo a quattro, torto o ragione che avesse: se gli Usa avessero davvero perso un aereo, in assenza di immagini del relitto, avrebbero avuto buon gioco a denunciare l'abbattimento di un loro velivolo (senza specificare di cosa si trattasse) senza per questo sfruttare nell'immediato l'evento per un attacco su larga scala.

Capisco la logica ma, come detto anche per l'11/9, le ipotesi sono tutte quante possibili ma poi per trasformarle in un quadro congruente occorre tirare fuori qualche dato riscontrabile in più: se non il metodo scientifico ci vuole almeno quello empirico.

Comunque penso che si stia parlando di aria fritta, ora come ora.

Edit: da questo interessante articolo si evince come, con ogni probabilità, di F22 in giro per il mondo ne vedremo ben pochi, se gli Usa adoperano lo stesso metro usato con i B2.

Link a pagina di Analisidifesa.it

Mi sa che gli stealth sono stati pompati dal marketing più degli I-Phone...

tibbs

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14640636

14640636 Inviato: 17 Set 2013 1:41

Articolo interessante davvero, molto illuminante ma non sono certo che sia completamente veritiero.

Tornando al discorso F22 direi che quello che dici ha senso in ottica di guerra aperta ma non se la missione è di ricognizione, infatti mettere in campo un armentario completo come dici metterebbe sul chi vive chiunque.
Poi se non ricordo male l'F22 è anche dotato di caratteristiche per esser imbarcato sulle portarei classe Nimitz, il che significa che un aereo per le contromisure è costantemente in volo per proteggere il gruppo da battaglia.

Per quanto riguarda il resto dell'armentario dipende dal raggio d'azione dell'aereo e considerando il tipo di missione dubito che ci sia stato bisogno di un rifornimento in volo mentre gli elicotteri per il recupero sono sempre in stand-by e pronti a partire in qualsiasi momento.

In pratica non serve un grande spiegamento di forze se non sono operazioni di attacco vere e proprie, in questi casi per evitare rischi superflui ai ricognitori il dispiegamento di solito risulta minimizzato per non allertare le forze ostili.

bigsen

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14640812

14640812 Inviato: 17 Set 2013 8:19

No, l'F22 non è nato per essere imbarcato: per tale impiego un aereo deve nascerci. Lo è l'F35B, ed è probabilmente uno dei motivi per cui quell'aereo si rivelerà una sola (troppe specifiche per un aereo solo).

Per quel che riguarda la missione di ricognizione potrei anche essere d'accordo con te se non ci fosse stato il presunto lancio (e abbattimento) di missili da crociera, ed in quel caso direi che avrebbero fatto di tutto per accecare le difese nemiche. Sono le due cose che non stanno bene insieme, quindi continuo a ritenere la notizia come infondata, un desiderata piuttosto che uno scenario plausibile e coerente.

Come detto gli israeliani non hanno avuto difficoltà ad eseguire 4 raid armati sulla Siria, presumibilmente senza perdite.

tibbs

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14642381

14642381 Inviato: 17 Set 2013 21:54

Osservazioni corrette, ma non necessariamente precise e posso citare almeno un caso di aereo imbarcato pur non avendo nessuna delle specifiche necessarie.

Parlo del celebre raid di Dolittle compiuto con i B-25 Marauder, i quali vennero appositamente modificati per quell'operazione.

In questo forum un intervento illuminante ma che conferma che è possibile derivare aerei imbarcati da versioni terrestri...anche se i risultati si rivelano deludenti.

Per quanto riguarda i raid israeliani dimentichi un dettaglio non da poco, ovvero che solo da poco nel teatro delle operazioni ci sono i russi con una nave spia, inoltre entrambi dimentichiamo un dettaglio non da poco ovvero che l'F22 potrebbe esser partito da una base terrestre per poi esser rifornito in volo da un'aerocisterna sia all'andata che al ritorno...vedendo ciò che hanno fatto con i raid dei B2 la cosa non mi stupirebbe.
Non calcoliamo poi il fatto che con molta probabilità i russi avranno fornito nuove attrezzature ai siriani per aiutarli contro i futuri raid americani con le ovvie conseguenze.

bigsen

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14642547

14642547 Inviato: 18 Set 2013 0:18

bigsen ha scritto:

Parlo del celebre raid di Dolittle compiuto con i B-25 Marauder, i quali vennero appositamente modificati per quell'operazione.

Non è un esempio particolarmente calzante. I B25 di Dolittle erano fatti per decollare dalle portaerei, non per ritornarci... Difatti il momento di maggior stress è l'atterraggio, non il decollo (per quanto il rischio di finire in mare con un aereo inadatto sia notevole). Inoltre, per ovvi motivi, i B25 erano stati spogliati di tutto lo spogliabile pur di compiere quell'impresa propagandistica. Particolari non da poco. Se non ricordo male c'erano navi, durante la seconda guerra mondiale, che lanciavano gli aerei tramite catapulte a vapore (come quelle delle vere portaerei) ma poi l'aereo (i Fulmar inglesi?) era costretto ad ammarare per poter essere ripescato (e no, non erano idrovolanti...)

Citazione:

In questo forum un intervento illuminante ma che conferma che è possibile derivare aerei imbarcati da versioni terrestri...anche se i risultati si rivelano deludenti.

Per quanto riguarda i raid israeliani dimentichi un dettaglio non da poco, ovvero che solo da poco nel teatro delle operazioni ci sono i russi con una nave spia, inoltre entrambi dimentichiamo un dettaglio non da poco ovvero che l'F22 potrebbe esser partito da una base terrestre per poi esser rifornito in volo da un'aerocisterna sia all'andata che al ritorno...vedendo ciò che hanno fatto con i raid dei B2 la cosa non mi stupirebbe.
Non calcoliamo poi il fatto che con molta probabilità i russi avranno fornito nuove attrezzature ai siriani per aiutarli contro i futuri raid americani con le ovvie conseguenze.

Bhe, durante la guerra fredda si diceva che i russi giocassero più sulla quantità che sulla qualità, con macchine robuste ed essenziali molto meno sofisticate di quelle avversarie ma che schierate in gran numero potevano far pendere la bilancia a loro favore. Ora non so dire se la situazione si sia rovesciata ma, almeno con gli armamenti a disposizione (forniti proprio dai russi) la Siria le ha regolarmente prese da Israele (per quanto questo non sia mai servito a stabilizzare la zona. E' plausibile che i russi fino ad oggi non abbiano mai dato il top della loro produzione ai loro alleati, al controario degli americani, oppure che i consiglieri militari russi siano scesi in campo solo adesso... Sarebbe interessante vedere cosa succederà in un eventuale prossimo raid israeliano ma forse sarebbe ancora più interessante se in medio oriente prevalesse la ragione (pia illusione).

tibbs

Moto Gp Champ

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14642554

14642554 Inviato: 18 Set 2013 0:53

Esatto tibbs, i B25 erano stati privati perfino della blindatura antiproiettile!

Tempo addietro parlai con mio cugino (citron1971) proprio sulla filosofia russa della quantità a scapito della qualità e dibattendo saltò fuori che i loro mezzi non sono propriamente scarsi come tendiamo a credere.
Al momento risulta (sarebbe interessante vedere un parere neutro a riguardo) che il miglior caccia tradizionale in produzione è il Su-35 che però (all'epoca del discorso vecchio di non saprei quanti anni) era dotato di un avionica decisamente inferiore e carente rispetto agli omologhi USA, ma meccanicamente è una spanna sopra gli altri.
Risulta infatti (se le mie info sono errate correggetemi) che il Su-35 sia l'unico aereo in grado compiere una manovra chiamata "il cobra di Pugachev" (non sono certo di aver scritto giusto il nome del pilota) in uno spazio inferiore alla lunghezza dell'aereo stesso.

L'elettronica è sempre stata un punto debole per i russi proprio per il loro pensiero "massificato" ma ultimamente con le nuove tech credo che anche il loro approccio sia cambiato perché se un F18 in teoria è in grado di abbattere in una singola missione circa 8 aerei la massificazione diventa inutile.

Comunque le notizie delle scorse settimane riportavano che oltre le unità navali i russi hanno inviato anche "consiglieri militari"che stime (non attendibili) valutano intorno alle 3000unità, con nuovi sistemi antimissili e radar.
Confermati la precedente generazione antimissile e forse addirittura l'ultima che (da verificare) pare non faccia dormire le alte sfere del pentagono perché sembrerebbe che la loro efficacia sia superiore a quella dei patriot con le ovvie conseguenze.

Come te preferirei che arrivasse la pace, ma con gli USA la cosa è difficile!

bigsen

Very Important Tinga

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14643420

14643420 Inviato: 18 Set 2013 13:22

Sì, infatti per anni si diceva che gli intercettori sovietici non avessero radar o missili aria-aria capaci di guardare giù (ossia di vedere e colpire bersagli che volassero a quote molto più basse), gap che nel tempo è stato ridotto. Gli aerei sono sempre stati tecnologici e lo saranno sempre di più, e con le tecnologie si riescono a mantenere in vita, se non degli zombie, degli autentici matusalemme (vedi i B52, ma anche gli F4, aerei degli anni '50 costruiti fino al '70 ma che comunque hanno almeno quarant'anni di servizio sul groppone): quindi è evidente che una forza armata snella costi meno in termini di manutenzione, mezzi, uomini, basi e quant'altro (anche se va visto effettivamente quanto). Vero quello che dici sulla capacità di seguire e distruggere N bersagli per ogni aereo, ma conta che dalla parte opposta è possibile che ci sia un aereo con le medesime capacità e, a quel punto, le dimensioni contano.

I russi, ma presto anche i cinesi, sicuramente hanno tecnologie che si avvicinano (e in certi casi supereranno senz'altro quelle Usa, ma anche ad esempio quelle svedesi o Francesi, tanto per citare dei paesi che storicamente si costruiscono gli aerei in casa), ma poi come si traduca tale superiorità e in che ambiti è difficile dire. Penso, ad esempio, che anche i russi siano restii a dotare degli alleati non proprio di ferro delle loro ultimissime tecnologie perché mettendole in campo si concede all'avversario di domani la possibilità di conoscerle, studiarle e prendere contromisure (se, ad esempio, gli israeliani riuscissero a metter mano sui missili passati ad hezbollah anziché distruggerli). Per questo non so quanto la Siria possa diventare oggi quello che fu la Spagna con la guerra civile, dove i futuri belligeranti testarono le loro nuove armi e le tattiche di combattimento.

Per il resto, capisco l'acredine nei confronti degli Stati Uniti che non solo intervengono dove gli fa comodo, ma che pretendono pure che il mondo stia lì a battergli le mani ma, di questi tempi, probabilmente è preferibile essere alleati con loro che non con Russia e Cina che le loro guerre, magari in silenzio, le combattono. In questa ottica, per quanto ad esempio l'F35 non sia la miglior opzione, smantellare completamente le nostre forze armate è una pessima idea: il mondo non sta a guardare, si muove e la pace in Europa mi pare legata a doppio filo con il benessere. Se quest'ultimo dovesse venir meno prevedo svolte autoritarie e qualche sana aggressione tra bravi vicini. Fantapolitica? Speriamo.

tibbs

Moto Gp Champ

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14644673

14644673 Inviato: 19 Set 2013 1:28

Il discorso è completamente logico, il paragone che ho fatto precedentemente riguardava appunto la vecchia filosofia della massificazione ma oggi i russi hanno capito che non basta massificare e sono corsi ai ripari.

D'accordissimo sul fatto che le forze armate non vadano smantellate, ma non vanno nemmeno equipaggiate con mezzi che già in fase di progettazione risultano altamente carenti al punto che perfino gli USA che l'hanno commisionato hanno bloccato l'ordine, troppi problemi e pare risulti inadatto al ruolo!

bigsen

Very Important Tinga

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14650549

14650549 Inviato: 22 Set 2013 21:39

Schiarea ha scritto:

Il nobel ad obama è una farsa di proporzioni stratosferiche, è una presa per il culo all umanità.

Un po come il nobel a dario fo.

Cecco_972

Senza Benza

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14652212

14652212 Inviato: 23 Set 2013 19:40

Cecco_972 ha scritto:

Un po come il nobel a dario fo.

Mai più un paragone mi parve inappropriato, per non dir di peggio.

Obama non ha fatto nulla per portare pace.

Fo ha fatto di tutto per le arti letterarie e soprattutto teatrali; ha fatto monologhi, commedie, canzoni, satira, si faceva capire da tutto il mondo usando un linguaggio composto da onomatopee, parole inventate, una forte mimica e una grande espressività (il cosiddetto Grammelot), regista di opere teatrali (con grandi successi sia in Italia che in tutta Europa), autore di opere farsesche e teatro narrativo.

Candidato 2 volte al premio Nobel per la letteratura lo vinse nel 1997.
E' medaglia d'oro ai benemeriti della cultura e dell'arte.
E' Grandufficiale dell'ordine al Merito Educativo e Culturale in Cile.
E' stato inserito dall'inglese "Daily Telegraph" nella top ten dei 10 geni viventi in innovazione e creatività.
Insignito di laurea honoris causa presso l'Università inglese di Wolverhampton.
Insignito di laurea honoris causa presso l'Università "La Sapienza" di Roma.
Insignito di laurea honoris causa presso l'Università "La Sorbona" di Parigi.
E queste non sono università che danno lauree honoris causa per farsi della pubblicità come fanno altre... per farti un idea "La Sapienza" di Roma ha dato solo altre 2 lauree honoris causa: a Pirandello e a De Filippo...
E chissà quanti altri riconoscimenti a livello internazionale che non ricordo/conosco...

Niente male per il figlio di un capostazione...

... ma probabilmente è tutto il mondo che non capisce un piffero...

oettam

Impennata

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14656528

14656528 Inviato: 25 Set 2013 19:55

bigsen ha scritto:

Esatto tibbs, i B25 erano stati privati perfino della blindatura antiproiettile!

Non entro "a freddo" nel merito della discussione perché mi sono perso pagine e pagine di topic, ma faccio una precisazione: il Cobra possono farlo Su27, MiG29 e F22, e ovviamente il Su35 in quanto derivato del Su27. (Il MiG però non in volo rettilineo)

Questo ovviamente parlando di aerei a spinta non-vettoriale.

Tra l'altro SE con generazione "antimissile" ti riferisci all'S-400 (che poi è un SAM) penso sia alquanto improbabile che un sistema del genere riesca a vedere un F22, calcolare e lockarlo prima di perderlo dal radar. Discorso molto simile, se non identico, per un B2.

In questo momento direi che la superiorità (teorica) aerea statunitense è fuori discussione.

PS: Senza scomodare l'F22, secondo uno studio della DERA in combattimenti BVR anche l'EFA "batterebbe" il Su35 con un rapporto di 4,5 a 1.

Crazymonkey

S. Stock 600 Champ

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14656848

14656848 Inviato: 25 Set 2013 23:10

Crazymonkey ha scritto:

Non so cosa sia l'EFA ma posso immaginare che tu ti riferisca all'EuroFighter.

Tornando alle tue affermazioni ti ringrazio per la precisazione sul cobra, è stato molto illuminante!

Per quanto riguarda il sistema antimissile per l'appunto tu pensi che sia improbabile che possa vedere un F22 o un B2 e che in linea teorica la supremazia USA sia fuori discussione ed è quello che credo pensiamo tutti...proprio per questo se la notizia fosse vera sarebbe un terremoto senza pari.

Per quanto riguarda gli studi molto spesso non sono precisi anzi di solito si sono mostrati erronei, un esempio che mi piace ricorda è l'attacco americano a Okinawa w Iwo jima, nel primo caso era stata prevista una campagna di circa 30 giorni per prendere l'isola...ne servirono quasi il triplo mentre per I.J. pensavano che sarebbero bastati 15 giorni, ce ne vollero 66!

Quindi non farei troppo affidamento sui vari studi che sbandierno superiorità schiaccianti, si rischiano sorprese fin troppo amare!

Per prendere un analogia nel campo delle moto; la D16 secondo i computer sarebbe dovuta essere più veloce e maneggevole delle rivali...vediamo tutti in realtà dove si trova!

Lo dico da Ducatista!

bigsen

Very Important Tinga

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14656860

14656860 Inviato: 25 Set 2013 23:38

bigsen ha scritto:

Non so cosa sia l'EFA ma posso immaginare che tu ti riferisca all'EuroFighter.

Tornando alle tue affermazioni ti ringrazio per la precisazione sul cobra, è stato molto illuminante!

Lo dico da Ducatista!

L'EFA è esattamente l'EuroFighter.

Che un Raptor sia stato abbattuto dai siriani, più o meno coadiuvati dai russi è IMPOSSIBILE, a meno di ribaltare completamente tutto quello che conosciamo in merito ai sistemi di combattimento.

Se non sbaglio poi inizialmente si disse ( non parlo di informazioni prese su questo topic, ma di informazioni mie, per come le ricordo in questo momento oltretutto

) che era stato inseguito e abbattuto da un MiG 23 e da un MiG 29 (altre voci direbbero due 29): scherziamo?

Due aerei così non si sarebbero neanche avvicinati ad un Raptor che ha una RCS (ovviamente i seguenti dati si riferiscono al metodo di calcolo "standard" della RCS) che varia da 0,0065 a 0,05 metri quadri (per fare due paragoni un Su27 ne ha una di 15 metri quadri) e una manovrabilità senza pari.

E anche ammesso che lo abbiano "avvistato" (non rilevato sul radar quindi, ma proprio ad occhio, cosa comunque al limite dell'impossibile), due vecchi MiG avrebbero abbattuto in dogfight un F22?

Se invece si parlasse di abbattimento da parte di S400 il ragionamento è lo stesso: TEORICAMENTE questo sistema sarebbe in grado di tracciare un F22 a 40km di distanza, FORSE a 70, troppo tardi.

Se al momento del "lock" sommiamo i tempi di reazione del sistema, e la durata del volo del missile, il pilota del Raptor avrebbe tutto il tempo di portarsi fuori pericolo e/o eventualmente attuare contromisure (SDB, ad esempio).

Crazymonkey

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14656866

14656866 Inviato: 25 Set 2013 23:55

Appunto!

Se la notizia dovesse esser vera ribalterebbe in maniera drastica gli equilibri militari USA-Russia!

bigsen

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14656883

14656883 Inviato: 26 Set 2013 0:18

bigsen ha scritto:

Appunto!

Se la notizia dovesse esser vera ribalterebbe in maniera drastica gli equilibri militari USA-Russia!

Non necessariamente in realtà.

Posto infatti che sia vero (cosa a cui io personalmente attribuisco una probabilità nell'ordine dello 0%) il fatto potrebbe anche essere dovuto a una casualità, o a una più o meno fortunata concomitanza di fattori o errori umani.

Celeberrimo è il caso del Nighthawk che gli americani persero nel '99 in Jugoslavia, addirittura (parrebbe) abbattuto più o meno "ad occhio"; eppure non mi pare abbiano perso la loro supremazia tecnologica in quel determinato periodo storico ( tant'è che i sovietici a tutt'oggi non padroneggiano la "tecnologia stealth"

Crazymonkey

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14660158

14660158 Inviato: 27 Set 2013 14:00

Il discorso non è tanto l'abbattimento dell'F22 che potrebbe anche esser stato causale ma i 4 Tom. sono il fulcro della faccenda.

Se Abbatterne 4 significa che non è più un caso ma una cosa mirata con tutti gli effetti della faccenda e questo pone la grossa domanda "Che l'F22 non sia stato un caso ma il risultato di nuov tecnologie ?" da cui le perplessità di Obama e i vertici militari USA.

Almeno a mio parere logico.

bigsen

Very Important Tinga

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14661926

14661926 Inviato: 28 Set 2013 18:46

bigsen ha scritto:

Che i Tom (abbattuti, pare, da un Pantsir-S1) possano essere stati veramente "abbattuti" appare già più probabile (seppur poco credibile, direi), ma è l'intera vicenda a presentare incongruenze tali da non risultare credibile.

Il Pantsir è un sistema relativamente moderno e sicuramente valido, magari anche potenzialmente capace di abbattere un Tomahawk, ma non "nuovo"; credo che gli americani conoscessero già i vari "assetti in campo", rimanerne sorpresi sarebbe strano.

In più far volare un F22 e 4 Tom su una zona calda come la Siria sperando che nessuno se ne accorga e che non ci siano le ricadute politiche del caso?

IO CREDO che le perplessità siano dovute sia al costo che un impegno militare (anche se, Obama ha dovuto garantirlo, non boots on the ground) avrebbe, che al difficile quadro politico (gli stessi ribelli, pur opponendosi al regime presentano una forte componente integralista, certo non piacevole per l'Occidente).

I siriani prima dell'intervento russo avevano ampiamente dimostrato la loro incapacità nell'operare in ambienti urbani e contro eserciti non regolari, oltre all'arretratezza dei loro arsenali: dunque, se gli USA (o meglio ancora l'ONU) decidessero davvero per un intervento, la Siria avrebbe "speranze" solo se appoggiata (sia per quanto riguarda gli armamenti che per il know how) dai russi.

Questo, ovviamente, avrebbe grossissime conseguenze politiche, che credo tutti vogliano evitare. Come a dire (esagerando volutamente) che, se una terza guerra mondiale ci sarà, non sarà certo per la Siria.

Crazymonkey

S. Stock 600 Champ

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14673551

14673551 Inviato: 4 Ott 2013 21:29

il Nighthawk che gli americani persero nel '99 in Jugoslavia, venne abbattuto nientemeno che con un missile spallegiabile Strela (equivalente Russo dello Stinger americano) arma che in teoria non avrebbe nemmeno potuto agganciare il 117 .
.

AN-94

Foglio Rosa

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14673561

14673561 Inviato: 4 Ott 2013 21:37

AN-94 ha scritto:

Una fortunata (non per gli americani però) concomitanza di eventi. Tant'è che l'avvenimento non ebbe modo di ripetersi, né gli americani ebbero conseguenze a lungo termine, oltre ad una discreta figura di cacca.

Il fatto che una cosa decisamente improbabile si sia verificata in passato non rende più credibile il fatto che una altrettanto improbabile possa essersi verificata nel presente.

Tanto più che, se fosse vero, presumo la notizia avrebbe avuto ben altra risonanza; soprattutto se accompagnata da prove.

PS: Io sapevo che era stato abbattuto da un S-125, se non sbaglio lo confermò lo stesso Zoltán Dani, comandante della batteria responsabile dell'abbattimento.

Crazymonkey

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14673575

14673575 Inviato: 4 Ott 2013 21:48

PS: Senza scomodare l'F22, secondo uno studio della DERA in combattimenti BVR anche l'EFA "batterebbe" il Su35 con un rapporto di 4,5 a 1.[/quote]
Questa e pura propaganda occidentale :hai mai visto un SU 35 ed un EFA in azione?
io li ho visti entrambi a Le Bourget il Sukhoi vira piu stretto e puo fare manovre impossibili per l'EFA che ha dalla sua solo un miglior rateo di rollio.
Il radar Aesa ce l'ha anche il SU-35 che tra l'altro viaggerebbe assieme al MIG-31 che e il miglior intercettore al mondo potendo contare su un radar ancora piu potente e di missili a lunghissima gittata oltre che una fantastica velocIta di ben 2800km/h full armed.
inoltre il SU-35 e piu veloce dell'EFA infatti senza armi fa ben 2500km/h contro 2000 scarsi,anche full armed volerebbe a mach2 e perde solo pochissima maneggevolezza a pieno carico a differenza del EFA che mach2 li fa senza armi e perde molta della sua manovrabilita una volta armato.
solo il MIG-29 lo vedo un po male contro l'EFA, ma la versione base perche con il MIG-35 lo vedo gia come uno scontro alla pari ameno in dogfigth mentre in bvr vincerebbe l'efa.

AN-94

Foglio Rosa

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14673608

14673608 Inviato: 4 Ott 2013 22:21

AN-94 ha scritto:

Questa e pura propaganda occidentale :hai mai visto un SU 35 ed un EFA in azione?
io li ho visti entrambi a Le Bourget il Sukhoi vira piu stretto e puo fare manovre impossibili per l'EFA che ha dalla sua solo un miglior rateo di rollio.
Il radar Aesa ce l'ha anche il SU-35 che tra l'altro viaggerebbe assieme al MIG-31 che e il miglior intercettore al mondo potendo contare su un radar ancora piu potente e di missili a lunghissima gittata oltre che una fantastica velocIta di ben 2800km/h full armed.
inoltre il SU-35 e piu veloce dell'EFA infatti senza armi fa ben 2500km/h contro 2000 scarsi,anche full armed volerebbe a mach2 e perde solo pochissima maneggevolezza a pieno carico a differenza del EFA che mach2 li fa senza armi e perde molta della sua manovrabilita una volta armato.
solo il MIG-29 lo vedo un po male contro l'EFA, ma la versione base perche con il MIG-35 lo vedo gia come uno scontro alla pari ameno in dogfigth mentre in bvr vincerebbe l'efa.

Il Tifone l'ho visto diverse volte, anche nell'ambito di esercitazioni di routine quotidiana chiuse al normale pubblico, per diverse ragioni. Al contrario non ho mai avuto il piacere di vedere un SU35 dal vivo, non essendo esattamente parte del "nostro arsenale".

Vero che con dei 31 a fare da Early Warning (a mo' di AWACS potremmo dire) i SU 27/35 diventano temibili per la difesa aerea dello spazio sovietico; ma in questo caso non stiamo parlando di un "semplice" confronto tra le due macchine.

Riguardo alla maneggevolezza che io sappia l'EFA è, per ITR e STR, inferiore al SOLO F22, tanto per dirne qualcuna; rollio quindi, ma è poco?

(Comunque se non sbaglio il 35 monta un radar passivo (irbis-E), e non un Aesa, a meno che non l'abbiano aggiornato in corso d'opera per qualche motivo)

Il discorso comunque è veramente complicato, soprattutto per dei "comuni mortali" come me che non sono ingegneri aerospaziali, per cui provo a fare un breve riassunto del perché il Tifone sia superiore al 35, che OVVIAMENTE potrebbe essere sbagliato.

Sale di quota più velocemente (315 m/s contro 280 m/s)

Può raggiungere un'altitudine massima maggiore (20km contro 18km)

Ha una velocità maggiore (2.35 Mach ca. contro 2.25); dato questo in evidente contrasto con quello da te fornito, non so quanto sia effettivamente veloce il SU, dell'EFA invece sono abbastanza sicuro. (Che io sappia i 2000 km/h può quasi farli di crociera, figuriamoci di massima)

Consuma meno, e in combattimento non sempre puoi permetterti di fare rifornimento (0.68 km/l contro 0.19 km/l)

Anche se i suoi Meteor sono inferiori ai Vympel del SU35 sotto diversi aspetti (velocità e gittata in primis) sono considerati migliori in BVR, senza considerare che un missile "conta" solo dopo che il sistema ha agganciato il bersaglio...

Il cannone (BK 27) è migliore di quello (GSh-30-1) del SU sia per velocità che per manovrabilità, caratteristiche che compensano sicuramente il minor calibro e il minor rateo di fuoco.

In sostanza direi che, al contrario di quanto tu dici, l'EFA sia un dogfighter migliore del SU35.
Speriamo, comunque, di non dover mai scoprire la verità.

Crazymonkey

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14674256 Inviato: 5 Ott 2013 14:02

sarebbe bello fare un topic a parte non credi?comunque

il SU35 dal vivo lo puoi vedere spesso e volentieri a ormai quasi tutte le manifestazioni aeree internazionali come Le Bourget

il rateo di rollio dell'EFA e migliore in quanto la distanza tra un ala e l'altra e inferiore a quella del SU35,cio significa che puo impostare piu velocemente le virate che pero presenteranno comunque un raggio maggiore a quello del su che possiede una velatura piu ampia ed un angolo d'attacco superiore

il radar Aesa e in corso di installazione sui vari SU e MIG oltre che sul nuovo stealth PAK-FA il quale a dimostrato anche lui una manovrabilita superba (guardati su youtube il MAKS 2013)

L'EFA Sale di quota più velocemente questo e vero

Può raggiungere un'altitudine massima maggiore (20km contro 18km) questo e falso entrambi gli aerei raggiungono tranquillamente i 20km

per il consumo bisognerebbe vedere come e stato rilevato comunque il SU35 ha serbatoi interni decisamente piu grandi e non dovendosi portare dietro serbatoi supplementari risulta aerodinamicamente avvantaggiato

la velocita massima del Sukhoi fin dal primo modello e sempre stata prossima ai 2500 anche per via della sua particolare struttura.
per velocita di crociera invece si intende la capacita di volare coi motori al massimo senza postbruciatori gli unici caccia capaci di volare supersonico in tale modalita sono l'F-22,l'EFA il SU35/30 e 34 il nuovo PAK-FA ed anche il Rafale e ovviamente il MIG-31,il primo aereo con supercrociera fu il MIG-25

l'EFA in dogfight ha di pregio solo un migliore rollio del SU35 il quale possiede tra l'altro i motori a spinta vettoriale un vantaggio innegabile a qualunque regime di volo.
su una cosa non ho dubbio sono i migliori caccia al mondo in quanto l'f-22 e stato cancellato ed esistendone solo pochi esemplari ha un peso strategico minore e l'F-35 si sta rivelando un pacco.

AN-94

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14674352 Inviato: 5 Ott 2013 15:42

riguardo l'abbattimento dell'F-117 in jugoslavia e difficile capire quali fra i numerosi missili lanciati spallegiabili o trasportati sui semoventi antiarei colpi effettivamente l'aereo e certo pero che i serbi conoscevano tempi e rotte giuste per l'intercettazione.
a proposito del abbattimento dell'F-22 da parte siriana io la ritengo propaganda,pero un bel F-4 turco in fondo al mare ce l'hanno spedito eh

Ultima modifica di AN-94 il 5 Ott 2013 16:03, modificato 1 volta in totale

AN-94

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14674364 Inviato: 5 Ott 2013 15:54

AN-94 ha scritto:

riguardo l'abbattimento dell'F-117 comunque e difficile capire quali fra i numerosi missili lanciati colpi effetivamente l'aereo e certo pero che i serbi conoscevano tempi e rotte giuste per l'intercettazione.
a proposito del abbattimento dell'F-22 da parte siriana tu ci credi?

No, come ho specificato diversi post sopra, perché è improbabile fino ai limiti dell'impossibile. Il fatto che una cosa quasi impossibile sia già successa (il caso F117 appunto) non rende più probabile che si verifichi di nuovo.

In più mi PARE di ricordare che all'epoca il 117 non avesse mezzi d'allarme efficaci (proprio in virtù del fatto che si credeva fosse "invisibile") per cui il pilota non avrebbe avuto modo di vedere il missile prima che fosse troppo tardi.

Finché non emerge qualche prova inconfutabile io continuo a non crederci.

Riguardo al discorso EFA / SU35 è potenzialmente infinito (oltre che fuori dal normale ambito del Tinga); se poi parliamo di unità attualmente esistenti direi che l'F22 è presente in misura molto maggiore del SU35 (ne hanno ordinati una 50ina, se non ricordo male, più dieci prototipi single seat e due addestratori twin seat).

PS: Va bene anche la discussione sul dogfight, ma non scordiamoci che tutto è partito volendo smentire uno studio che parlava di combattimenti BVR.

Crazymonkey

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14674392

14674392 Inviato: 5 Ott 2013 16:10

riguardo l'f-22 ho infatti ricorretto il mio precedente messaggio citando l'F-4 turco che invece e stato veramente abbattuto dai siriani .
il SU35 comunque non e mica un aereo nuovo ma e l'evoluzione del classico SU27 monoposto, e un programma di ammodernamento della flotta aerea conosciuto anche come Big Modification.

AN-94

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14674403 Inviato: 5 Ott 2013 16:15

AN-94 ha scritto:

Sì questo lo so, ma quanti 27 sono stati aggiornati?
E, soprattutto, quanto possiamo fidarci delle informazioni fornite dai russi?

Mi pare che siano abbastanza celebri per aver sempre schierato (ok, i tempi della guerra fredda sono finiti e quindi ora magari è cambiato anche il loro approccio) immensi arsenali di aeromobili di cui magari moltissimi non erano manutenuti e/o operativi, quando non erano vere e proprie carcasse da cannibalizzare.

Crazymonkey

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14674427

14674427 Inviato: 5 Ott 2013 16:35

guarda da italiani noi abbiamo per anni cannibalizzato fior di aerei tra cui F-86 F-104 Tornado e usiamo degli F-16 veramente penosi (ne ho visto uno una volta e fumava nero da far invidia ai MIG-29 Nordkoreani)per fortuna che abbiamo partecipato al programma EFA mentre sul F-35 non mi pronuncio....dai russi avremmo da imparare
il vero dramma della nostra aeronautica e la mancanza di validi assetti per la guerra elettronica, non penserai che bastano due tornado ids ecr eh.
in compenso abbiamo la migliore pattuglia acrobatica del mondo le Freccie Tricolori sul meraviglioso e orgoglio nazionale Macchi MB339

AN-94

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14674436

14674436 Inviato: 5 Ott 2013 16:44

AN-94 ha scritto:

Considerati come singolo stato quello che dici è verissimo, ma in ambito NATO diciamo che ce la caviamo (facendoci aiutare, quando serve).

Esempio emblematico è quello degli AWACS, la cui importanza nel warfare moderno direi che è indiscussa. Se non fossimo nel consorzio interno alla NATO saremmo alla preistoria; per fortuna non è così.

Riguardo agli F16 è possibile che ce ne fosse qualcuno messo male, non lo nego, ma ho visto per anni e anni il 23° Veltri che proprio con quelli volava, e non posso che testimoniarne le condizioni tutto sommato buone (per non eccedere dicendo ottime).

Crazymonkey

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