Moto d'epoca replicata/clonata [considerazioni]

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Moto d'epoca replicata/clonata [considerazioni]

10684528

10684528 Inviato: 1 Ott 2010 12:49

enricopiozzo ha scritto:

...ma ho visto che quello l'han rifatto...

Probabilmente lo hanno rifatto perchè speravano di rivenderlo alla Piaggio che magari aveva perso il suo.... mica per darlo a chi deve fare contraffazioni di numeri di telaio

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2669

10685692

10685692 Inviato: 1 Ott 2010 15:27

RenPag ha scritto:

Io su questo ho seri dubbi.
Secondo me con quei metodi possono vedere se hai stuccato il vecchio numero e il nuovo lo hai impresso sullo stucco, ma se il furbone ha fatto una bella saldatura sui vecchi numeri non so se se ne accorgono, o per lo meno non so se chiamano le bonazze di "CSI Miami" per scoprire una cosa del genere

Credo che determinate tecnologie, ammesso che esistano, vengano utilizzate per risolvere casi di omicidio, non per vedere se uno ha ripunzonato il telaio di una Vespa.

e credi male :

Link a pagina di Vehicle-documents.it

PassioneV7

Ospite

Ranking: -

10686335

10686335 Inviato: 1 Ott 2010 17:08

Resto comunque molto perplesso.
Se leggi la pagina di cui hai mandato il link ti accorgi che loro si basano sul fatto che qualcuno abbia carteggiato il metallo spianando il numero vecchio, e questo effettivamente riafiora andando a far risaltare il metallo dove era stato compresso dalla punzonatura.
Se uno col canello ossacitilenico fa una bella saldatura sopra fondendo il metallo e poi la liscia, sicuramente si vedrà che in quel punto c'è stata fatta una saldatura, ma vedere cosa c'èra scritto prima.....

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2669

10686561

10686561 Inviato: 1 Ott 2010 17:50

Non si parlava di leggere ciò che c'era stampigliato prima ma di come smascherare una eventuale ripunzonatura del telaio. Ad esempio proprio Genova avevano un apparecchiatura per controllare le autocisterne ( il perchè delle autocisterne però non l'ho mai saputo ).

PassioneV7

Ospite

Ranking: -

10689923

10689923 Inviato: 2 Ott 2010 7:57

signori, secondo me, che si diletta in queste attività, è molto meno raffinato di Voi ... tagliano il pezzo di telaio e risaldano un altro pezzo che poi ripunzonano ... chiedete ai carrozzieri che rifanno le vespe quante ne vedono con il fazzoletto di lamiera risaldato ...

scovolix

Very Important Tinga

Ranking: 2726

10702395

10702395 Inviato: 4 Ott 2010 17:01

Vero....

RenPag

Esperto di Meccanica

Ranking: 2669

15146942

15146942 Inviato: 6 Ott 2014 9:35

enricopiozzo ha scritto:

io ne ho viste parecchie... del tipo che hai un motore e da lì nasce una moto...
clonare un motore intero credo sia un po difficile, anche se "dicono" che il 12 cilindri ferrari sia stato clonato a Boves da un ex restauratore famoso...

guzzi 4 valvole, tantissimi competizione, sport 13 e 14 a gogo
quando in collezione hai 14 originale + un motore di ricambio finisce che ti fai un telaio, tutta la ciclistica è già replicata senza problemi, un po di ricambi su ebay, al primo mercatino magari trovi anche una targa e di lì a circolare la strada è breve.

Sono sempre più ricorrenti nel web le offerte di ciclistiche complete di importanti Moto Guzzi ante guerra, e dalle foto a corredo degli annunci sembra che ne vengano costruite in gran numero. Il fenomeno si sa, non è nuovo, ma visto il suo dilagare può valere la pena riparlarne. Cosa ne pensa il variegato popolo del Tinga ?
Ciao a tutti,
Carlo

CAS61

Senza Freni

Ranking: 131

15147367

15147367 Inviato: 6 Ott 2014 15:42

CAS, penso che sia una "pratica" che viene ormai utilizzata in vari settori.
Si va dal frigorifero al juke-box, dalla macchina per cucire alla Ferrari.
Tutto è rifatto con pezzi moderni e trovare la differenza è sempre più difficile.

Nel nostro caso ho visto in vendita un telaio completo, se non sbaglio di Guzzi 13, a 12500 Euro.

Personalmente non sono contrario a tali ricostruzioni : l'importante è che esse siano dichiarate e non spacciate per modelli originali.
Quindi SI alla conservazione in salotto e NO ad autentiche sulla base di una forcella originale e.....basta.

In un altro Topic si è giustamente sottolineato come sarebbe opportuno che, in considerazione dell'iscrizione i Registri Storici, FMI o ASI che siano, richiedessero la foto del mezzo prima del restauro.
Un'ottima idea per evitare che Gino e Mario un domani si ritrovino con la stessa moto, lo stesso numero di telaio e lo stesso..........numero di targa........

gippiguzzi

Global Mod

Ranking: 12300

15147431

15147431 Inviato: 6 Ott 2014 16:48

Gippi, il fatto che la "pratica" sia ricorrente non è ragione per continuare a spacciare tarocchi per pezzi da novanta. Io che preferisco un Galletto autentico ad un Dondolino falso, faccio fatica ad accettare il dilagare di questo fenomeno perché è un po' uno schiaffo alla storia, perché la replica dichiarata di oggi ( per quanto possa avere un senso), è un pezzo autentico di domani, basta che cambi proprietario, perché significa inquinare un ambiente che dovrebbe essere più pulito, perché perde senso il concetto di collezionismo e per un sacco di altre ragioni.
Le certificazioni di ASI e FMI poi hanno spesso fallito per via delle omologazioni rilasciate a mezzi autenticamente ... falsi ! Per non parlare di quando trovi targa e documenti coi numeri di telaio e motore della tua moto (autentica) su un falso di proprietà di un altro ( io ne so qualcosa ...).
Insomma, ognuno è libero di pensarla come vuole, ma un po' più di rigore farebbe pulizia di commercianti e pseudo restauratori con pochi scrupoli di cui siamo un po' tutti stufi

CAS61

Senza Freni

Ranking: 131

15147461

15147461 Inviato: 6 Ott 2014 17:08

Avevo scritto "personalmente non sono contrario a tali ricostruzioni : l'importante è che esse siano dichiarate e non spacciate per modelli originali".

E' chiaro che le repliche d'oggi saranno repliche d'epoca fra 50 anni.
Dopotutto ciò succede anche per ciò che è stato modificato e/o replicato 50 anni fa, ormai considerato "modifica d'epoca" ed accettato anche dai Registri.

Se la cosa rientra nella totale legalità e la realizzazione è palesemente dichiarata, perchè non accettare anche le modifiche/repliche fatte al giorno d'oggi ?

Più che giusto, come del resto sottolinei, sarebbe perseguire chi di tali "repliche" s'approfitta illegalmente; per me sta a noi appassionati "sgamarli" e metterli alla gogna anche perchè se aspetti che qualcuno si muova, campa cavallo........

gippiguzzi

Global Mod

Ranking: 12300

15147519

15147519 Inviato: 6 Ott 2014 17:44

Gippi, non parlo di modifiche, ma di repliche, e una replica "legalizzata", come dici, non può esistere. E poi quanti secondo te di quelli che acquistano una ciclistica completa, che poi dotano di un motore e di documenti, dichiarano alla motorizzazione prima e al mondo poi, il vero ? Nessuno. Da qui il mio ... integralismo.
Ma concordo con te, il tam tam è l'unica speranza, e il Tinga penso che possa essere molto utile.

CAS61

Senza Freni

Ranking: 131

15147612

15147612 Inviato: 6 Ott 2014 19:18

gippiguzzi ha scritto:

Più che giusto, come del resto sottolinei, sarebbe perseguire chi di tali "repliche" s'approfitta illegalmente; per me sta a noi appassionati "sgamarli" e metterli alla gogna anche perchè se aspetti che qualcuno si muova, campa cavallo........

Ciao Gippi
è un'argomento interessantissimo !!!
....ma secondo me è meglio parlarne dove gravitano i Guzzisti ...dato che la questione è assolutamente predominante in questa marca....
Più saremo ad essere edotti del fenomeno più lo eviteremo.....
Saluti

alessandro1352

Esperto di Meccanica

Ranking: 2004

15148887

15148887 Inviato: 7 Ott 2014 22:14

OK, va bene, vediamo un po' se se ne continua a parlare.....

Intanto rigiro il Topic-

gippiguzzi

Global Mod

Ranking: 12300

15149422

15149422 Inviato: 8 Ott 2014 12:14

enricopiozzo ha scritto:

......
....... conosco gente che le guzzi te le possono fornire in scatola di montaggio....

Ciao
riprendendo una frase di Enrico posso solo confermare !!!
Chiaramente il discorso vale se è economicamente fattibile.....non esiste in commercio una scatola di montaggio dello Zigolo !!
Ma so per certo che all'inizio degli anni '90 cerano artigiani che dei modelli più vecchi fornivano ogni parte ricostruita .......Normale, Sport, Sport 14,GT 16,GT 17,NORGE,Sport 15.... motore compreso !
Su questo pianerottolo parliamone perché sembra che ci siano dei nuovi e vecchi ricostruttori che abbinati a "pseudoappassionati commercianti truffaldini " vendono moto intere che di Guzzi hanno solo la scritta sulle decalco !!!!!
Saluti

alessandro1352

Esperto di Meccanica

Ranking: 2004

15149450

15149450 Inviato: 8 Ott 2014 12:54

Ciao Alessandro,
vorrei spezzare una lancia a favore dell'artigiano che riproduce alcune parti ( es un serbatoio, un parafango ), perché questo consente il recupero di alcune motociclette altrimenti insalvabili, per cui vivaddio che c'è ! Altra cosa, e penso di trovarti d'accordo, è la costruzione per intero di una replica, di cui in genere conosciamo bene il destino, che spesso passa dalla Germania ... !
A presto

CAS61

Senza Freni

Ranking: 131

15149453

15149453 Inviato: 8 Ott 2014 12:57

CAS61 ha scritto:

Fai conoscere pure a noi questo iter "teutonico"?

gippiguzzi

Global Mod

Ranking: 12300

15149465

15149465 Inviato: 8 Ott 2014 13:12

Semplice ( purtroppo )! C'é un sistema per cui alcuni personaggi immatricolano in Germania, dove sembra sia relativamente facile, moto dall'origine poco chiara, una volta ottenuta targa e documenti, la importano in Italia dove la reimmatricolano senza ostacoli perché proveniente da un altro Paese comunitario. Sono note ad esempio due motociclette messe in vendita di recente, una Norge e un Dondolino, che casualmente arrivano da quel Paese ...

CAS61

Senza Freni

Ranking: 131

15149495

15149495 Inviato: 8 Ott 2014 13:45

Ciao
...il gioco si fa duro !!
si dice.....e mi limito ai si dice.....
che dalla Germania arrivino tecnici privati.... (autorizzati dal sistema tedesco e instradati da faccendieri italiani).....che possono avvallare le moto da immatricolare anche con una visita a casa nostra senza far muovere di un KM la moto !!
Chiaramente la cosa non comporta una spesa di pochi spiccioli......ma se il gioco vale la candela !!!
OCCHI APERTI Dunque !!
Saluti

alessandro1352

Esperto di Meccanica

Ranking: 2004

15149814

15149814 Inviato: 8 Ott 2014 19:56

Essendo ignorante sull'argomento scusate la domanda forse stupida ... Una replica immatricolata rispetta la legge o e' un abuso?
Perche' cosi' fosse a mio avviso chi dovrebbe prendere in mano seriamente la situazione sono le federazioni FMI ASI ecc. Promuovendo una campagna di denuncia sputtanamento ed emarginazione di chi spaccia per vero il falso ....

matitrial

Esperto di Meccanica

Ranking: 1505

15149845

15149845 Inviato: 8 Ott 2014 20:22

Per potere immatricolare qualsiasi mezzo serve il certificato di conformità, che è un documento ufficiale attraverso il quale il costruttore dichiara tutta una serie di dati e più in generale di conformità, appunto, alle leggi vigenti. Le repliche non lo hanno, va da sé che si tratta di un illecito.
ASI e FMI secondo me hanno altre priorità, poi penso che questo non faccia nemmeno parte delle loro competenze. Poi in questi anni, anche di recente, hanno certificato falsi per veri ...

CAS61

Senza Freni

Ranking: 131

15149849

15149849 Inviato: 8 Ott 2014 20:25

Senza un organismo o ente che controlli seriamente questo illecito fra non molti anni avremo in giro piu' falsi che originali ... E' uno schifo!

matitrial

Esperto di Meccanica

Ranking: 1505

15149858

15149858 Inviato: 8 Ott 2014 20:32

matitrial ha scritto:

Essendo ignorante sull'argomento scusate la domanda forse stupida ... Una replica immatricolata rispetta la legge o e' un abuso?
.

Ciao Mario
...no! no!!... non è una domanda stupida anzi !...per me è valida la seconda ipotesi !!
La situazione sarebbe meglio che la prendessero in mano le Forze dell'Ordine......avvalendosi delle Federazioni ASI o FMI per riconoscimento, chiaramente con provata competenza......
..il più delle volte a questi mezzi viene "attaccato" un falso libretto.!!..... c'è ancora chi si lecca le ferite di una " allegra " compilazione di vetusti libretti in bianco.... è sicuramente un altro reato perseguibile anche penalmente !!
Saluti

Ultima modifica di alessandro1352 il 8 Ott 2014 20:38, modificato 1 volta in totale

alessandro1352

Esperto di Meccanica

Ranking: 2004

15149866

15149866 Inviato: 8 Ott 2014 20:37

matitrial ha scritto:

Senza un organismo o ente che controlli seriamente questo illecito fra non molti anni avremo in giro piu' falsi che originali ... E' uno schifo!

Ciao Mati
...mentre scrivevo hai aggiunto questo messaggio.....
.....penso che si possa chiaramente dire che ci siamo !!
di molte Moto Guzzi ad alto livello siamo già oggi ad avere più falsi che originali !!
e la storia continua.......
Saluti

alessandro1352

Esperto di Meccanica

Ranking: 2004

15149872

15149872 Inviato: 8 Ott 2014 20:43

Capisco, comunque farei una distinzione su chi "regolarizza" una moto "vera" ma sprovvista di documentazione procurandosi un libretto in bianco con targa non sua, rispetto a chi riproduce la moto ... Ritengo due aspetti da valutare in modo diverso.
La falsa documentazione e' ovviamente da condannare ma quantomeno la moto e' realmente un pezzo di storia, esiste indipendentemente che il numero di targa sia il suo o un tarocco.
Non concepisco la riproduzione perche' e' pura speculazione solo per il vil denaro e ritengo il mezzo alla pari di una copia di un Picasso

matitrial

Esperto di Meccanica

Ranking: 1505

15149883

15149883 Inviato: 8 Ott 2014 21:01

Si, credo anch'io che per certi modelli le repliche siano più numerose degli esemplari autentici, e l'onda lunga del fenomeno deve ancora arrivare ( avete notato quanti 2/4 Valvole, 250 SS, Sport 14, 15, ecc sono già pronti nell'officina di quel signore che mette gli annunci su Subito.it ?) . La ricostruzione di queste motociclette ha origini lontane, circa 35 anni fa c'era già chi replicava le ciclistiche nella Normale e della Norge, all'inizio magari solo per il gusto della sfida, poi è subentrato l'interesse economico e la cosa ha assunto le dimensioni di oggi.
Non credo che le forze dell'ordine o gli enti come ASI e FMI possano realmente fare qualcosa ( se non porre più attenzione per le pratiche future), per contro è dal mondo degli appassionati, quelli autentici, deve levarsi il coro e dire basta, semplicemente parlandone, come stiamo facendo in questo forum

CAS61

Senza Freni

Ranking: 131

15149888

15149888 Inviato: 8 Ott 2014 21:05

matitrial ha scritto:

Concordo, in quel caso la verità storica non cambia

CAS61

Senza Freni

Ranking: 131

15150010

15150010 Inviato: 8 Ott 2014 22:31

matitrial ha scritto:

Ciao
Certamente sono da valutare in modo diverso....infatti è da condannare chi rifà la moto intera ed il più delle volte gli applica pure un libretto fatto ieri sera.....
Ma è sicuramente da condannare anche chi da un numero stampigliato sul settore del cambio dello Sport 14 ricostruisce tutto il resto ed anche il libretto.......
..a mio avviso " il pezzo di storia " ha ragione di essere se almeno sono sinceri ed in coppia i numeri veri di motore e telaio confermato dal certificato Guzzi.....
.....ma questo esula dal Replicato e Clonato del nostro tema....
Saluti

alessandro1352

Esperto di Meccanica

Ranking: 2004

15150312

15150312 Inviato: 9 Ott 2014 9:43

E se invece il numero del motore e'stampigliato d ufficio con attestazione sul libretto e certificato cronologico, cosa ne pensate?

frut

Solo Gas

Ranking: 559

15150422

15150422 Inviato: 9 Ott 2014 10:38

Stiamo parlando di motociclette con ottanta e più anni sulle spalle, alle quali nel corso della loro storia hanno sostituito i motori ( per ovvie ragioni con altri uguali ), oppure che sono state ripunzonate dalle Motorizzazioni Civili nel dopoguerra per ridare loro un'identità persa. Che dire, questo fa parte della loro storia e credo che vada accettato così ... ma questa è un'altra storia rispetto all'oggetto del nostro topic.

CAS61

Senza Freni

Ranking: 131

15150447

15150447 Inviato: 9 Ott 2014 10:56

Chiedo a un moderatore se esiste un topic sulla punzonatura d ufficio

frut

Solo Gas

Ranking: 559

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