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Sotterrare il GT per rafforzarlo [ghisa più resistente?]
8971182
8971182 Inviato: 7 Dic 2009 21:36
 



questa risposta rimette in gioco tutto e tutti!
aspetto pure io ansiosamente una nuova risposta 0509_up.gif
 
8972023
8972023 Inviato: 8 Dic 2009 0:46
 

silqua1955 ha scritto:
Ciao a tutti,
da "vecchio" ingegnere meccanico questo post mi ha incuriosito e mi permetto di aggiungere qualchecosa.

Si parla di GT in ghisa.
La ghisa usata molto nelle fusioni per le sue particolari caratteristiche di "fluidità" andava poi fatta "stagionare" per renderne stabili le dimensioni dopo lavorazione su macchine utensili.
tanto per ricordare , il Maggiolino 1600 (WV) aveva un GT in ghisa molto ben fatto che non si ovalizzava proprio per le buone regole di stagionatura. La distensione delle autotensioni interne avveniva o per invecchiamento naturale (lasciavamo le fusioni grezze all'aperto anche un anno...) o per apposito trattamento termico (lentissimo..2-3gg) con un ciclo termico ben definito.


L'apposito trattamento termico di distensione è necessario,al fine di ridurre le tensioni interne che si creano con la fusione.
ma serve comunque il calore! eusa_think.gif .
per la fusione,la tempra,la ricottura(di lavorabilità o di normalizzazione),la carbocementazione,
la fosfatazione,la nitrurazione,ecc.serve sempre il calore.
ma anche per i procedimenti non più in voga adesso .
ricordo ad esempio la cianurazione,fatta artigianalmente scaldando il pezzo che si voleva indurire con la fiamma ossiacetilenica (cannello) e seppellendolo incandescente nella polvere di cianuro di potassio.(fatta personalmente negli anni 80)
( non si usa più per ovvi motivi di pericolosità e inquinamento). 0509_down.gif

in conclusione ,ho a che fare con i metalli e i trattamenti termici da più di 30 anni e credo che per fare "assorbire"
una qualsiasi sostanza (presente eventualmente nel terreno) e far si che indurisca la ghisa, sia necessario il calore.

ovviamente è una mia opinione ( conosco più i metalli che la chimica ).

doppio_lamp.gif ZIODANI
 
8973561
8973561 Inviato: 8 Dic 2009 14:09
 

La distensione è sicuramente un processo a caldo, 550°- 650°C ( se ricordo bene...) con rampa di salita e discesa di circa due-tre giorni.
E' il processo termico industriale che abbrevia l'invecchiamento della ghisa che di suo ,lasciata un anno o più " a freddo" raggiunge comunque una amorfità (leggi riduzione tensioni interne del reticolo martensitico) molto migliore del getto appena fuso.

Sull'adsorbimento o la formazione di ossidi SUPERFICIALI dobbiamo rivedere le capacità del del reticolo di interagire Chimicamente con i sali di silicio presenti nel terreno, o aggiunti di proposito nella canna prima del sotterramento. Sotterramento che credo abbia solo lo scopo di evitare la forte ossidazione dovuta all'ossigeno dell'aria.
Ci vorrebbe un metallaro icon_asd.gif o un bravo metallurgico ... icon_asd.gif
Parlando di interazione chimica ( ..anche la ruggine lo è ed è facile da capire) occorre davvero rivedersi i legami strutturali del reticolo Fe-C nelle sue diverse strutture....mamma mia...ritorniamo a scuola e approfondiamo !!
Anzi, visto che forse i ragazzi che hanno postato sono ancora "studenti" perchè non porre la domanda ad un prof. di chimica ???? icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
doppio_lamp.gif
 
8974980
8974980 Inviato: 8 Dic 2009 18:53
 

e qua ci vuole de corsa.....allora si che se ne vedran delle belle icon_wink.gif
 
8974982
8974982 Inviato: 8 Dic 2009 18:53
 

sarebbe molto interessante svelare questo mistero, appunto con un bravo prof di chimica 0509_up.gif
 
8975174
8975174 Inviato: 8 Dic 2009 19:23
 

Come tessitura del terreno penso si usi l argilla ma SECONDO ME non è una cosa facile da fare: calcolate il ph e gli elementi solubilizati nella soluzione circolante e tessitura del terreno....
Forse può darsi che in terreni argillosi che trattengono bene la soluzione circolante possibilmente ricca di carbonato di calcio, con ph alcalino si verifichi una mutazione del ferro che si insolubilizza (se non erro), magari indurendo davvero il cilindro...
Ma sarebbe comunque complesso, e anche molto....
 
8975448
8975448 Inviato: 8 Dic 2009 20:01
 

secondo me il sotterramento, che è sempre in ambiente umido produce come primo effetto la ossidazione (ruggine), a meno che il sotterramento non avvenga in una scatola al di fuori del terreno.

i principali sali e cavoli vari hanno reazioni chimiche possano avere luogo, ma con tempi relativamente lunghi e con risultati del tutto trascurabili.

il mio consiglio è di far eun buon rodaggio invece di inventarsi queste cavolate, perchè il solo fatto di riuscire a ricalcare e incrudire la asperità superficiali del cilindro, invece di asportarle, rende il materiale stesso nettamente più duro in superficie senza l'ausilio di tecniche particolari.

seppure ci siano dei vantaggi (forse è possibile) sono sicuramente con un rapporto vantaggio/sforzo molto basso che invece non ha il rodaggio effettuato come si conviene.

per esempio il rodaggio effettuato al minimo con cicli molto lunghi e pian piano con regimi superiori m asenza carico ottiene senza dubbio dei vantaggi superiori al sotterramento senza aspettare 4 o 5 mesi!
 
8975496
8975496 Inviato: 8 Dic 2009 20:08
 

alexss ha scritto:
secondo me il sotterramento, che è sempre in ambiente umido produce come primo effetto la ossidazione (ruggine), a meno che il sotterramento non avvenga in una scatola al di fuori del terreno.

i principali sali e cavoli vari hanno reazioni chimiche possano avere luogo, ma con tempi relativamente lunghi e con risultati del tutto trascurabili.

il mio consiglio è di far eun buon rodaggio invece di inventarsi queste cavolate, perchè il solo fatto di riuscire a ricalcare e incrudire la asperità superficiali del cilindro, invece di asportarle, rende il materiale stesso nettamente più duro in superficie senza l'ausilio di tecniche particolari.

seppure ci siano dei vantaggi (forse è possibile) sono sicuramente con un rapporto vantaggio/sforzo molto basso che invece non ha il rodaggio effettuato come si conviene.

per esempio il rodaggio effettuato al minimo con cicli molto lunghi e pian piano con regimi superiori m asenza carico ottiene senza dubbio dei vantaggi superiori al sotterramento senza aspettare 4 o 5 mesi!



Quoto! In effetti non darebbe molti vantaggi.....E poi chi si metterebbe il gt sotto terre per mesi?
 
8975950
8975950 Inviato: 8 Dic 2009 21:20
 

Chiariamo che nessuno stà dicendo di farlo perchè funziona !! icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
è che questo post (leggi l'inizio9)nasce da una esperienza riportata su un vecchio libro...ora si è semplicemente postato l'intereesse a scoprire i fondamenti "quasi" scientifici di quella "esperienza"..
un pò pergioco...un pò per cultura.. icon_asd.gif
così, tanto perchè sul tinga è bello anche confrontare le molteplici esperienze che ognuno ha...
senza voler insegnare nulla a nessuno, ovvio !
 
8976177
8976177 Inviato: 8 Dic 2009 21:46
 

Chiaro!Io ho solo messo la mia conoscenza a vostra disposizione....
 
8977355
8977355 Inviato: 9 Dic 2009 1:43
 

bobus ha scritto:
e qua ci vuole de corsa.....allora si che se ne vedran delle belle icon_wink.gif


Ha già postato tramite mp e non è stato di grande aiuto, più che un esperto in meccanica, a questo topic serve un esperto in chimica e metallurgia da quanto è già stato prpoposto dal buon silqua1955 icon_wink.gif
Effettivamente, un teorico processo anaerobico di durata X, può benissimo far si che una sostanza possa essere catalizzata ed assorbita in maniera utile, a patto che tale sostanza possa risultare utile alle proprietà meccaniche finali del nostro pezzo.
Quindi se dobbiamo porre il dscorso ad un eventuale chimico, sarebbe il caso di chiedere la possibile interazione tra silicio e ghisa (perlitica nei cilindri), a basse temperture, ed i posibili risultati.
Magari chiedendo spcifiche sul lasso di tempo necessario.
 
8977516
8977516 Inviato: 9 Dic 2009 2:56
 

tanto per buttare un altro po di carne sul fuoco, non è da trascurare il fatto che quello che scrivono sui manuali può tranquillamente essere una vaccata (per ignoranza o per semplificare un concetto altrimenti difficile da spiegare).

Giusto per fare un esempio, ammettiamo che quei cilindri escano di produzione senza avere alcun trattamento di distensione, in fin dei conti è un trial non una moto da accelerazione, il motore ha sforzi ben diversi, e la distensione potrebbe non essere "strettamente" necessaria, e quello di seppellire il cilindro potrebbe essere semplicemente un modo per ottenere questa distensione (visto che i tempi sono lunghi)

Però tu su un manuale come vai a scrivere tutta questa trafila a gente che probabilmente di metallurgia ne sa meno di zero?
semplice, usi delle parole più semplici, magari un concetto diverso (e sbagliato) che però porta a dei risultati... Alla gente normalmente non frega niente se una certa cosa si chiama in un modo o in un altro, l'importante è che funzioni (quando va bene.. al giorno d'oggi basta dire che una cosa è in ergal lavorato a CNC e tutti ci sbavano dietro anceh se il pezzo finale è peggiore di quello di partenza.. ma questo è un altro conto).

Ai tempi in campo aeronautico quando di aerodinamica si sapeva ancora poco, c'erano delle credenze ASSOLUTAMENTE E COMPLETAMENTE errate. Però sembrava che funzionassero ed effettivamente davano risultati, per altri motivi però.
 
8977824
8977824 Inviato: 9 Dic 2009 10:48
 

x Silqua1955... come ti ha già risposto Ziodani, il primo elemento comune e determinante che compare in ogni trattamento è il calore... che è fondamentale per modificare il cristallino del materiale stesso... senza innalzare la temperatura può avvenire solo un invecchiamento. I getti di ghisa comunque venivano e vengono tutt'ora sottoposti a ricottura per ottenere una distensione del reticolo al fine di ottenere un a omogeneità del cristallino e quindi un comportamento globale migliore e magigormente uniforme.

I trattamenti superficiali vengono eseguiti a caldo perchè solamente quando si raggiunge una determinata temperatura che modifica parzialmente il reticolo il reticolo stesso assume la capacità di legarsi con altri elementi (il silicio in questo caso). A freddo nessun legante ha la possibilità di "miscelarsi" col materiale stesso.

Il processo di ossidazione avviene ovviamente se c'è ossigeno... seppellendo un getto di ghisa non si pensi di aver tolto l'ossigeno perchè non è possibile... l'umidità e l'acqua hanno ossigeno al loro interno e se seppelliamo del ferro è inevitabile che questo arrugginisca.

Se seppelliamo un getto di ghisa, anche riempiendolo di silicio, questo silicio non avrà la possibilità di legarsi chimicamente alla ghisa stessa perchè manca il fattore temperatura rendendo altamente infunzionale questo espediente nella ricerca di maggior durezza superficiale e minor attrito.

Non solo... non sarà nemmeno un processo "controllato" in nessun aspetto, ne chimico, nè di altro genere, perchè nessun parametro può essere monitorato che rende questo pseudotrattamento a tutti gli effetti una cosa inutile e soprattutto un pseudotrattamento del quale nessuno può sapere cosa si ottiene veramente... basta che cambino parametri quali umidità, temperatura, tempo che cambia ovviamente il risultato finale.

Ammettendo comunque che una parte di silicio riesca a legarsi al metallo del getto, rimarrebbe comunque talmente in superfice che dopo pochi secondi di utilizzo del motore non rimarrebbe traccia dello stesso.

L'unico motivo possibile per il quale si potrebbe giustificare un'operazione del genere è il motivo inverso.. ovvero il getto di ghisa in questione forse risultava essere talmente rigido da permettere l'innesco di cricche dovute alle vibrazioni del motore stesso... e forse un invecchiamento del getto poteva renderlo più malleabile e quindi più resistente alle vibrazioni... ovviamente ho usato il condizionale perchè mi pare molto difficile che questo avvenga... mediamente l'invecchiamento tende ad aumentare la fragilità dei materiali.

Attendo una smentita icon_mrgreen.gif visto che non avendo i testi da poter consultare sotto mano ovviamente sto andando a memoria e un po' a logica.
 
8978685
8978685 Inviato: 9 Dic 2009 15:13
 

snowstorm ha scritto:
Interessante..........
pero' che tipo di terra si deve usare ? grassa , fangosa , argillosa , ricca di ferro , con o senza sassi
con che grado di umidita' ?
e che temperatura?
Che mega stupidagine !!
Si fanno fior di studi e sperimentazione in merito , e poi basta mettere sottoterra un GT per avere il risultato ottimale (chissa se usano questo sistema anche in ducati ).
Un bel trattamento di nitrurazione aumenta moltissimo la durezza e ha un effetto antigrippante , altro che sotterrare il GT

OT. i saraceni costruivano delle eccellenti scimitarre in acciaio damascato e temperavano la lama infilzando gli schiavi ( in questo modo pensavano che prendevano l'essenza del malcapitato ) poi hanno scoperto che utilizzando un mucchio di pelli si otteneva lo stesso risultato .
da studi fatti successivamente si e' visto che l'azoto contenuto nelle pelli si fissava sulla lama incandescente creando una specie di nitrurazione che conferivano una maggiore durezza alla lama
cos'è la nitrurazione
 
8979186
8979186 Inviato: 9 Dic 2009 16:18
 

sandro76 ha scritto:
x Silqua1955... come ti ha già risposto Ziodani, il primo elemento comune e determinante che compare in ogni trattamento è il calore... che è fondamentale per modificare il cristallino del materiale stesso... senza innalzare la temperatura può avvenire solo un invecchiamento. I getti di ghisa comunque venivano e vengono tutt'ora sottoposti a ricottura per ottenere una distensione del reticolo al fine di ottenere un a omogeneità del cristallino e quindi un comportamento globale migliore e magigormente uniforme.

I trattamenti superficiali vengono eseguiti a caldo perchè solamente quando si raggiunge una determinata temperatura che modifica parzialmente il reticolo il reticolo stesso assume la capacità di legarsi con altri elementi (il silicio in questo caso). A freddo nessun legante ha la possibilità di "miscelarsi" col materiale stesso.

Il processo di ossidazione avviene ovviamente se c'è ossigeno... seppellendo un getto di ghisa non si pensi di aver tolto l'ossigeno perchè non è possibile... l'umidità e l'acqua hanno ossigeno al loro interno e se seppelliamo del ferro è inevitabile che questo arrugginisca.

Se seppelliamo un getto di ghisa, anche riempiendolo di silicio, questo silicio non avrà la possibilità di legarsi chimicamente alla ghisa stessa perchè manca il fattore temperatura rendendo altamente infunzionale questo espediente nella ricerca di maggior durezza superficiale e minor attrito.

Non solo... non sarà nemmeno un processo "controllato" in nessun aspetto, ne chimico, nè di altro genere, perchè nessun parametro può essere monitorato che rende questo pseudotrattamento a tutti gli effetti una cosa inutile e soprattutto un pseudotrattamento del quale nessuno può sapere cosa si ottiene veramente... basta che cambino parametri quali umidità, temperatura, tempo che cambia ovviamente il risultato finale.

Ammettendo comunque che una parte di silicio riesca a legarsi al metallo del getto, rimarrebbe comunque talmente in superfice che dopo pochi secondi di utilizzo del motore non rimarrebbe traccia dello stesso.

L'unico motivo possibile per il quale si potrebbe giustificare un'operazione del genere è il motivo inverso.. ovvero il getto di ghisa in questione forse risultava essere talmente rigido da permettere l'innesco di cricche dovute alle vibrazioni del motore stesso... e forse un invecchiamento del getto poteva renderlo più malleabile e quindi più resistente alle vibrazioni... ovviamente ho usato il condizionale perchè mi pare molto difficile che questo avvenga... mediamente l'invecchiamento tende ad aumentare la fragilità dei materiali.

Attendo una smentita icon_mrgreen.gif visto che non avendo i testi da poter consultare sotto mano ovviamente sto andando a memoria e un po' a logica.


guarda, quello che dici non è propriamente corretto, perchè se è vero che i trattamentio termici avvengono solamente in temperatura questa cosa non lo è per i trattamenti chimici.

un trattamento chimico molto probabilmente avviene in temperatura, perchè la temperatura aumenta la velocità delle reazioni, ma una reazione chimica non ha motivo di cessare a temperatura ambiente.

prima fra tutte vi è l'ossidazione, che avviene anche a temperatura ambientali senza troppa difficoltà.

il silicio o l'azoto possono legarsi tranquillamente ad un metallo anche a temperature basse , con tempi molto lunghi e proporzionalmente alla concentrazione nell'aria, ammesso sempre che ci sia compatibilità chimica, cioè che ci siano le condizioni chimiche perchè i due materiali si leghino fra di loro.
 
8979213
8979213 Inviato: 9 Dic 2009 16:20
 

xflax ha scritto:
cos'è la nitrurazione


la nitrurazione è una reazione chica con azoto, simbolo chimico N da nitrogeno
 
8979261
8979261 Inviato: 9 Dic 2009 16:25
 

alexss ha scritto:
xflax ha scritto:
cos'è la nitrurazione


la nitrurazione è una reazione chica con azoto, simbolo chimico N da nitrogeno

si ma cosa comporta ? icon_rolleyes.gif
 
8979404
8979404 Inviato: 9 Dic 2009 16:44
 

Serve come indurimento superficiale del materiale... un po' come la cementazione ed ovviamente ha caratteristiche leggermente diverse da quest'ultimo... è un trattamento termico a tutti gli effetti ad una temperatura superiore ai 500°
 
8979440
8979440 Inviato: 9 Dic 2009 16:49
 

alexss ha scritto:


guarda, quello che dici non è propriamente corretto, perchè se è vero che i trattamentio termici avvengono solamente in temperatura questa cosa non lo è per i trattamenti chimici.

un trattamento chimico molto probabilmente avviene in temperatura, perchè la temperatura aumenta la velocità delle reazioni, ma una reazione chimica non ha motivo di cessare a temperatura ambiente.

prima fra tutte vi è l'ossidazione, che avviene anche a temperatura ambientali senza troppa difficoltà.

il silicio o l'azoto possono legarsi tranquillamente ad un metallo anche a temperature basse , con tempi molto lunghi e proporzionalmente alla concentrazione nell'aria, ammesso sempre che ci sia compatibilità chimica, cioè che ci siano le condizioni chimiche perchè i due materiali si leghino fra di loro.


Che differenza c'è tra tattamento termico e chimico? icon_rolleyes.gif

Sapevo che l'azoto poteva legarsi a temperatura ambiene ma il silicio proprio non lo sapevo... ne prendo atto
 
8979794
8979794 Inviato: 9 Dic 2009 17:44
 

visto che nel compostaggio si forma alta temperatura,perchè non seppellire il cilindro nei silos pieni di escrementi di vacca???? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_mrgreen.gif
assurdo...però eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif icon_cool.gif
 
8980881
8980881 Inviato: 9 Dic 2009 20:26
 

Comunque non è corretto ciò che ho letto sopra: esistono terreni nei quali si possono tenere tutti i parametri sotto controllo (parola di agrotecnico) ad esempio alcune serre, ma non solo... E poi il suolo è talmente complesso che può accadere di tutto, può essere una cosa giusta ma sembra una vaccata
 
8981138
8981138 Inviato: 9 Dic 2009 21:04
 

alexss ha scritto:


la nitrurazione è una reazione chica con azoto, simbolo chimico N da nitrogeno

lo posso fare sul mio g.t.
 
8981171
8981171 Inviato: 9 Dic 2009 21:07
 

raf275 ha scritto:
visto che nel compostaggio si forma alta temperatura,perchè non seppellire il cilindro nei silos pieni di escrementi di vacca???? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_mrgreen.gif
assurdo...però eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif eusa_whistle.gif icon_cool.gif


icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
non hai idea di quanto sia corrosivo il piscio di vacca eusa_shifty.gif

tornando seri....
anche lasciando perdere i trattamenti termici veri e propri, che richiedono temperature elevate,
il calore serve anche nei trattamenti chimici.
nella ghisa il trattamento al "nicasil" richiede una temperatura di 90-100°
per il processo di aggregazione della lega contenente fosforo e nichel.
ma è consigliato un successivo processo di indurimento dello strato di riporto,
che richiede una temperatura di 300°

però potremmo seppellirlo nelle vicinanze di un vulcano eusa_whistle.gif icon_redface.gif eusa_wall.gif

doppio_lamp.gif ZIODANI
 
8982377
8982377 Inviato: 9 Dic 2009 23:36
 

sandro76 ha scritto:


Che differenza c'è tra tattamento termico e chimico? icon_rolleyes.gif

Sapevo che l'azoto poteva legarsi a temperatura ambiene ma il silicio proprio non lo sapevo... ne prendo atto


la differenza st anel fatto che un trattamento termico prevede solamente dei cicli termici ben determinati per far si di poter sfruttare uno stato del reticolo cristallino ben preciso.

un trattamento chimico invece prevede una reazione chimica, per esempio con il monossido di carbonio e l'acciao per ottenere una cementazione (si forma la cementite).

la diffusione di questi trattamenti nel pezzo si limita spesso al primo strato superficiale ed è efficace in entrambe i tipi di trattamento perchè permette di ottenere pezzi resistenti a fatica, con una buona elasticità per via del nucleo in materiale "morbido" ed al tempo stesso molto resistenti all'usura, per via dello strato superficiale molto duro.

non è che sicuramente il sislicio si lega naturalmente con l'acciaio a temperatura ambiente, ma solo ch esi dovrebbe consocere l'energi anecessari aaffinchè si inneschi la reazione per conoscere la temperatura a cui la reazione può avere luogo, che potrebbe essere benissimo una temperatura bassa, cosa sono il caldo e il freddo?! la temperatura in considerazione è chiaramente quella assoluta °K gradi Kelvin.
 
8982410
8982410 Inviato: 9 Dic 2009 23:41
 

Tra i miei clienti c'e' un meccanico del team TGM ai tempi di rinaldi ,per inciso quando sono arrivati secondi al mondiale di motocross classe 125 ,
e gli ho chiesto se avesse mai sentito una cosa di questo genere:
mi ha risposto che ne ha sentito parlare , che si usava tantissimo ( ma tanto ) tempo fa e si chiamava indurimento in terra , non si usava la terra normale , ma un prodotto specifico ,
ma non ha mai approfondito la cosa
 
8982586
8982586 Inviato: 10 Dic 2009 0:10
 

alexss ha scritto:
sandro76 ha scritto:


Che differenza c'è tra tattamento termico e chimico? icon_rolleyes.gif

Sapevo che l'azoto poteva legarsi a temperatura ambiene ma il silicio proprio non lo sapevo... ne prendo atto


la differenza st anel fatto che un trattamento termico prevede solamente dei cicli termici ben determinati per far si di poter sfruttare uno stato del reticolo cristallino ben preciso.

un trattamento chimico invece prevede una reazione chimica, per esempio con il monossido di carbonio e l'acciao per ottenere una cementazione (si forma la cementite).

la diffusione di questi trattamenti nel pezzo si limita spesso al primo strato superficiale ed è efficace in entrambe i tipi di trattamento perchè permette di ottenere pezzi resistenti a fatica, con una buona elasticità per via del nucleo in materiale "morbido" ed al tempo stesso molto resistenti all'usura, per via dello strato superficiale molto duro.

non è che sicuramente il sislicio si lega naturalmente con l'acciaio a temperatura ambiente, ma solo ch esi dovrebbe consocere l'energi anecessari aaffinchè si inneschi la reazione per conoscere la temperatura a cui la reazione può avere luogo, che potrebbe essere benissimo una temperatura bassa, cosa sono il caldo e il freddo?! la temperatura in considerazione è chiaramente quella assoluta °K gradi Kelvin.


la cementazione (carbocementazione)non è solo un processo chimico.
i pezzi da cementare (ad esempio per alberi motore da competizione si usa acciaio legato tipo 18nicrmo5 )vanno inseriti in una cassetta metallica contenente carbone vegetale
(85% carbone vegetale e 15% di carbonato di bario e agenti catalizzatori)avendo cura di coprirli bene.la cassetta va chiusa con il coperchio e sigillata con argilla.
viene poi messa in forno e portata a 900-920° .
a questa temperatura il carbonio penetra nel metallo a una velocità di 1/10 di mm. all'ora.
poi si estrae dal forno e si lascia raffreddare in aria calma, si estraggono i pezzi.
a questo punto abbiamo ottenuto uno strato superficiale ricco di carbonio,ma non più duro o resistente all'usura. perchè dopo la cementazione va sempre eseguita la tempra.
(850° per 10 minuti ogni cm. di spessore e spegnimento in olio.)
dopodiche serve un rinvenimento di distensione (180° x 2 ore e raffreddamento in aria calma).

scusate se mi sono dilungato troppo eusa_shifty.gif ma era per far capire che non è cosi semplice migliorare le proprietà meccaniche di un metallo 0510_saluto.gif

doppio_lamp.gif ZIODANI
 
8983247
8983247 Inviato: 10 Dic 2009 10:11
 

alexss ha scritto:


la differenza st anel fatto che un trattamento termico prevede solamente dei cicli termici ben determinati per far si di poter sfruttare uno stato del reticolo cristallino ben preciso.

un trattamento chimico invece prevede una reazione chimica, per esempio con il monossido di carbonio e l'acciao per ottenere una cementazione (si forma la cementite).

la diffusione di questi trattamenti nel pezzo si limita spesso al primo strato superficiale ed è efficace in entrambe i tipi di trattamento perchè permette di ottenere pezzi resistenti a fatica, con una buona elasticità per via del nucleo in materiale "morbido" ed al tempo stesso molto resistenti all'usura, per via dello strato superficiale molto duro.

non è che sicuramente il sislicio si lega naturalmente con l'acciaio a temperatura ambiente, ma solo ch esi dovrebbe consocere l'energi anecessari aaffinchè si inneschi la reazione per conoscere la temperatura a cui la reazione può avere luogo, che potrebbe essere benissimo una temperatura bassa, cosa sono il caldo e il freddo?! la temperatura in considerazione è chiaramente quella assoluta °K gradi Kelvin.


Era qui che volevo arrivare.... non puoi dividere il trattamento chimico dal trattamento termico perchè in entrambi i casi vai a modificare chimicamente il reticolo del materiale trattato.
Tutti i trattamenti termici sono anche da ritenere trattamenti chimici....

Che io sappia a riguardo della ghisa (abbi pazienza, posso sbagliare in quanto vado a memoria di studi alle scuole visto che io lavoro alluminio) per modificarne il reticolo in ogni caso necessiti di una determinata temperatura (non ricordo quanto) che è poi la temperatura necessaria a modificare le caratteristiche del reticolo iniziale e permettere al nuovo legante di associarsi definitivamente.

Il Nikasil ad esempio non è un trattamento termico (o almeno io non lo considero tale) tanto quanto non lo è la cromatura in quanto il materiale riportato non si lega penetrando il materiale stesso ma si "appiccica" sopra come una sorta di durissima e resistentissima verniciatura.

L'unico trattamento termico che sfrutta solo la modificazione del reticolo è la tempra e la successiva ricottura per ottenere un determinato reticolo finale che determinarà le caratteristiche finali dello strato esterno.
 
8983713
8983713 Inviato: 10 Dic 2009 12:48
 

sandro76 ha scritto:


Era qui che volevo arrivare.... non puoi dividere il trattamento chimico dal trattamento termico perchè in entrambi i casi vai a modificare chimicamente il reticolo del materiale trattato.
Tutti i trattamenti termici sono anche da ritenere trattamenti chimici....

Che io sappia a riguardo della ghisa (abbi pazienza, posso sbagliare in quanto vado a memoria di studi alle scuole visto che io lavoro alluminio) per modificarne il reticolo in ogni caso necessiti di una determinata temperatura (non ricordo quanto) che è poi la temperatura necessaria a modificare le caratteristiche del reticolo iniziale e permettere al nuovo legante di associarsi definitivamente.

Il Nikasil ad esempio non è un trattamento termico (o almeno io non lo considero tale) tanto quanto non lo è la cromatura in quanto il materiale riportato non si lega penetrando il materiale stesso ma si "appiccica" sopra come una sorta di durissima e resistentissima verniciatura.

L'unico trattamento termico che sfrutta solo la modificazione del reticolo è la tempra e la successiva ricottura per ottenere un determinato reticolo finale che determinarà le caratteristiche finali dello strato esterno.


e tu li volevi arrivare, ma non è come dici te, sono due cose differenti.

i trattamenti chimici prevedono la costituzione di un componente nuovo con uno strato superficiale adsorbito con altre caratteristice chimiche risetto al pezzo, mentre quelli termici alterano lo stato allotropico del materiale più o meno in profondità.

si scindono perchè un trattamento chimico può avvenire tramite bagno galvanico senza temperatura, per esempio una anodizzazione è un trattamento chimico che non prevede un aumento di temperatura.

i trattamenti termici inoltre sono molti e hanno finalità differenti, non si limitano alla tempra dell'acciaio, ma si estendono alla normalizzazione, la distensione, l'invecchiamento e anche per l'alluminio esistono trattamenti termici per migliorarne alcune caratteristiche.

per quello che riguarda i riporti superficiali di materiale non si possono del tutto considerare dei veri trattamenti chimici, perchè una cromatura non è una cromatizzazione, una è un riporto superficiale, mentre l'altro è un adsorbimento con legame chimico.
 
8983755
8983755 Inviato: 10 Dic 2009 13:05
 

Mi pare che diciamo le stesse cose in maniera diversa... io forse posso esprimermi male e o con termini non troppo appropriati... comunque fatto sta che anche i trattamenti termici fanno parte dei trattamenti chimici.. forse ti stai fossilizzando sul termine "termico" che comprende ovviamente solo quelli che hanno come veicolo primario il calore... ma il concetto rimane invariato... io vorrei sapere su sta benedetta ghisa come fai a modificarne la struttura a freddo al fine di renderla più...più... non so ancora cosa perchè nessuno mi ha ancora detto cosa si vorrebbe ottenere da questo pseudotrattamento.

L'unica cosa plausibile è ciò che ha detto snowstorm... ovvero un determinato procedimento termico chimico controllato in "terra" (dove per terra si intende un determinato materiale... non certo il giardino di casa) al fine di ottenere un determinato risultato.

Aggiungo...

Lo stato allotropico a cui ti riferisci è un termine proveniente dalla chimica... perchè se da un lato è vero che il veicolo in questo caso è il calore dall'altro lato è comunque la chimica del materiale a cambiare... quindi rientriamo sempre nella fascia di un trattamento termico/chimico.

Esattamente come la cementazione che "aggiungi" un alligante più o meno superficialmente modificando chimicamente il reticolo iniziale.... sempre di chimica parliamo.
 
8991715
8991715 Inviato: 11 Dic 2009 21:12
 

Vorrei spezzare una lancia a favore dei tecnici e dei materiali dei tempi passati ,
da quello che e' stato scritto in questi post sembra che erano degli ignoranti che lavoravano con dei materiali pessimi ,in realta' erano molto piu' avanti di quello che molti pensano :
le leghe al berillio venivano usate gia' negli anni 40 , le carene della moto guzzi erano in lega al magnesio , i cilindri del bmw 801 erano in acciaio interamente lavorato per rullatura , honda 50cc bicilindrica , l'elettronica non esisteva ma con la meccanica si facevano cose eccezionali ( basta sapere come e' stato costruito l'albero motore della rondine 500 o quello del norton 500 gp ultima serie),ecc.
Negli anni 70 lo stato dell'arte era la F1 con 175cv/litro la mv 500cc 210cv/litro , adesso quelle potenze fanno sorridere .
La stessa cosa avverra' tra 30anni , sorrideranno vedendo i nostri motori

Ultima modifica di snowstorm il 11 Dic 2009 21:58, modificato 3 volte in totale
 
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