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Hornet, Yamaha o Ducati? [Hornet XJ6 696]
7858838
7858838 Inviato: 16 Giu 2009 15:49
 

Ovviamente 8500 fra nuovo e usato, la mia amata Tuono (nella versione R) costa adesso intorno a quella cifra NUOVA, o se vogliamo anche Speed usate (recenti) TNT 1130 e molte altre.
Il Monster è un giocattolo... io ho visto da molto vicino (e dinamicamente) il 1100 di un amico e sembra davvero leggerissimo, non oso immaginare il 696. La cosa che continua a non convincermi molto dei Monster è l'impostazione di guida, però hanno un fascino...

Per il suo scopo comunque credo che tutte le naked medie andrebbero bene. Nessuna è troppo scorbutica o troppo difficile ma si portano tranquillamente e possono essere anche longeve grazie ai motori "allegri". Sono moto molto versatili adattissime alla maggior parte dei neofiti.
Granzmeister
Impennata
Impennata



Ranking: 380

 
7859370
7859370 Inviato: 16 Giu 2009 16:54
 

HGH ha scritto:
So che chiaccherare di moto è piacevole e una parola tira l'altra icon_asd.gif , ma cerchiamo di restare in tema sui modelli indicati nel titolo.

Hornet
Fantastico il motore, facilissima, amichevole, potente, la scelta di testa. Esteticamente non mi piace ma è soggettivo e poco importante dato che esteticamente non mi piace gran che neppure la mia icon_lol.gif

XJ6
Ne parlano molto bene ma la conosco solo tramite articoli di riviste, quindi non mi esprimo se non per l'estetica che mi piace.

696
Buona ciclistica, per me ha una linea strepitosa e il fascino ducati 0509_up.gif
Peccato per il motore? Non saprei, non tutti cercano solo i cavalli in una moto.

Conclusione? Prendi quella che più ti piace e goditela che la stagione ormai è iniziata icon_mrgreen.gif

Lamps!


0509_up.gif ma è praticamente impossibile parlare solo di queste 3
Woody71
Senza Freni
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Ranking: 142

 
7859822
7859822 Inviato: 16 Giu 2009 18:01
 

fra hornet e xj6 ti consiglio la prima...come motore credo sia migliore, ha un buon tiro e una buona ripresa anche ai bassi giri e più potenza (che non fa mai male anche se sei alle prime armi), se non si esagera con il gas è una moto gestibile anche da chi ha poca esperienza..

tra hornet e 696 il discorso è più complicato perché si tratta non solo di due moto molto differenti anche per impostazione ma soprattutto per il motore, un quattro cilindri contro un bicilindrico...qui posso solo consigliarti di provare entrmbe le moto e provare quale motore ti emoziona di più...il bicilindrico sicuramente tira già ai bassi regimi mentre un motore 4 cilindri in genere ha meno tiro ai bassi e molto più allungo....su questo la hornet secondo me è un buon compromesso perchè come dicevo sopra ha un buon tiro già ai 4000 giri...

ricorda comunque che la scelta della moto è una cosa molto personale e soggettiva...quindi più che farti influenzare dai vari consigli e pareri che ricevi cerca di provare entrambe le moto e sentire con quale hai più feeling 0509_up.gif
antares78
Super Sport
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Ranking: 607

 
7860858
7860858 Inviato: 16 Giu 2009 20:11
 

premesso che (come ti han gia' detto tutti) ti conviene prendere quella che ti piace di piu' perche' sono tutte e tre valide e adette ai principianti, io ti consiglierei di decidere in base all'uso che vuoi farne:
se vuoi andare sopratutto a divertirti in montagna/collina: Ducati o Hornet, ma meglio la prima (a detta di altri, io la ducati non la ho mai provata).
se vuoi farti dei bei viaggetti un po' lunghi: meglio Hornet
se pensi di usarla sopratutto in citta' meglio XJ6; anche la Hornet e' abbastanza comoda nel traffico ma consuma parecchio.

Io personalmente sceglierei Hornet che mi sembra il mezzo piu' versatile e poi e' facilissima da condurre....pero' devi anche contare che avendo puu' cavalli forse non e' tanto conveniente per quanto riguarda l'assicurazione.

ciao
prapancaending
Senza Freni
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Ranking: 184

 
7860974
7860974 Inviato: 16 Giu 2009 20:24
 

prapancaending ha scritto:
devi anche contare che avendo puu' cavalli forse non e' tanto conveniente per quanto riguarda l'assicurazione.

ciao
scusa, credo che l'assicurazione si calcoli sui cavalli fiscali, ovvero è la cilindrata che fa da padrona, quindi non cambierebbe nulla. la potenza al limite farà aumentare il bollo, anche se di una cifra limitata.
icon_smile.gif
Ecsodus
Ginocchio a Terra
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Ranking: 236

 
7861385
7861385 Inviato: 16 Giu 2009 21:12
 

Ecsodus ha scritto:
scusa, credo che l'assicurazione si calcoli sui cavalli fiscali, ovvero è la cilindrata che fa da padrona, quindi non cambierebbe nulla. la potenza al limite farà aumentare il bollo, anche se di una cifra limitata.
icon_smile.gif

ah scusa, probabilmente e' come dici, io vivo all'estero non so...
prapancaending
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Ranking: 184

 
7861588
7861588 Inviato: 16 Giu 2009 21:33
 

per l'assicurazione di va di cilindrata ma per il bollo i si determina tra KW (Cavalli) E normativa anti-inquinamento (Euro)

in liguria la gsr euro 3 paga 90 €
la Raptor 650 che ha solo 70 cavalli ma è Euro 2, paga 84 €

Ultima modifica di Azraeel il 18 Giu 2009 8:22, modificato 1 volta in totale
Azraeel
Sbk
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Ranking: 843

 
7868829
7868829 Inviato: 17 Giu 2009 18:08
 

sempre e solo...z750 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif
darkrider31
Impennata
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Ranking: 376

 
7869617
7869617 Inviato: 17 Giu 2009 19:37
 

io consiglio tutti gli indecisi di comprarsi una honda, qualsiasi essa sia, a parità di segmento, questo perchè le honda sono migliori di tutte le moto esistenti sul mercato riguardo la cura della costruzione dei componenti, e lo dico senza temere di essere smentiti da nessuno (chiedete a un qualsiasi meccanico come sono costruite le honda).

una motivazione ulteriore riguardo i modelli in gioco è che guardando la xj6 e la 696 ti troveresti ad avere delle moto molto valide per un neofita o un gran passeggiatore, ma con l'inconveniente di volere qualcosa di più dal motore troppo presto.

la hornet invece ti permette di imparare bene a gestire la potenza a disposizione, essendo un 4 cilindri molto fluido, ma con la possibilità di poter tirere fuori un pò di potenza quando se ne sentisse la necessità!

cioè, quando gira piano è molto trattabile e la coppia c'è (anche se non quella di un 1000 ovviamente) per poter passeggiare in tranquillità senza strappi o irregolarità di sorta, ma quando l'hai imparata a guidare non ti trovi con una moto che ti "finisce" subito e puoi toglierti dell ebelle soddisfazioni anche contro le supersport, questo lo dico da possessore di un cbr1000rr e credo che la hornet sia perfetta, ci fai impazzire i 750 supersport e lei non ti tradisce mai!
alexss
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Ranking: 2185

 
7873374
7873374 Inviato: 18 Giu 2009 9:31
 

icon_eek.gif a riguardo di cosa hai detto della Hornet600
alexss ha scritto:


quando gira piano è molto trattabile e la coppia c'è (anche se non quella di un 1000 ovviamente) per poter passeggiare in tranquillità senza strappi o irregolarità di sorta, ma quando l'hai imparata a guidare non ti trovi con una moto che ti "finisce" subito e puoi toglierti dell ebelle soddisfazioni anche contro le supersport, questo lo dico da possessore di un cbr1000rr e credo che la hornet sia perfetta, ci fai impazzire i 750 supersport e lei non ti tradisce mai!


Sotto è proprio vuota, e con quel telaio e ammortizzatori toglierti soddisfazioni sì ma non contro delle SS figurati nei confronti di un 750
Woody71
Senza Freni
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7873539
7873539 Inviato: 18 Giu 2009 9:47
 

bè, con la 2004 io me le sono tolte e nessuno sen'è andato veramente via..... certamente non ne hai vista girare nessuna in pista, altrimenti guardando la hornet cup ti saresti rso conto delle grandi potenzialità!


p.s. adesso guido una moto che è il doppio di potenza e posso dire con certezza che con la hornet non andavo più piano di quanto non si riesca fare con una 1000 (a parte qualche punta velocistica diversa).

per di più, la m900s che hai te non accelera nè di più e non riprende meglio di una hornet, ne ho sverniciate parecchie in tutte le situazioni con quel pezzo di ferro (che peraltro è anche il monster).
alexss
125 Champ
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7874053
7874053 Inviato: 18 Giu 2009 10:39
 

Mah, io ho avuto l'Hornet modello precedente ed in tutta la curva la moto era instabile come un ubriaco. Sia in entrata, che in percorrenza, che in uscita.

Poi si sa che su strada le differenze non si sentono molto a livello di tempi; ma i limiti ciclistici ci sono e neppure pochi. Nei cambi di direzione poi la moto della parola stabilità non ne vedeva neppure l'ombra... icon_rolleyes.gif
Sevenday
Minimoto Champ
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Ranking: 1964

 
7874421
7874421 Inviato: 18 Giu 2009 11:10
 

Sevenday ha scritto:
Mah, io ho avuto l'Hornet modello precedente ed in tutta la curva la moto era instabile come un ubriaco. Sia in entrata, che in percorrenza, che in uscita.

Poi si sa che su strada le differenze non si sentono molto a livello di tempi; ma i limiti ciclistici ci sono e neppure pochi. Nei cambi di direzione poi la moto della parola stabilità non ne vedeva neppure l'ombra... icon_rolleyes.gif


beh ma si sta discutendo di moto , se non entry level, pur sempre relativamente "economiche". non puoi pretendere da una hornet, in termini di ciclistica, quello che può darti una moto di qualità, che come sempre costa cara.
argon965
Ginocchio a Terra
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Ranking: 202

 
7875779
7875779 Inviato: 18 Giu 2009 13:02
 

696
Italiana
Bicilindrica
Curata
Zorak
Sbk
Sbk



Ranking: 938

 
7875849
7875849 Inviato: 18 Giu 2009 13:07
 

Peccato che l'Hornet nuova, in confronto alla vecchia non abbia neanche un bullone in comune... a partire dal motore e dalla ciclistica. La ciclistica della Hornet nuova è molto a punto per la strada e lavora benissimo in tutte le condizioni di funzionamento che si possono trovare su strada.
Se poi vogliamo forzare troppo ovvio che saltano fuori i limiti di una moto fatta per andare bene e costare poco, come del resto tutte le concorrenti a 2,3,4 cil. Io per strada vado abbastanza lontano dal limite, anzi la Hornet a 25 anni è stata la mia prima moto su strada dopo anni di ZXR 400 solo pista.
Anche per andare in pista però se uno non ha molte pretese basta spendere qualche centinaio di Euro su forcella, mono e pompa freni e comunque si potrà girare decorosamente ma in ogni caso il primo sbarbato con una SS vi passerà sopra le orecchie. Altrimenti Superduke R, Streetfighter e Tuono Factory e vi passa la paura...
Granzmeister
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Ranking: 380

 
7876795
7876795 Inviato: 18 Giu 2009 14:19
 

L'hornet prima moto da strada? Ed il Monster dov'era? icon_eek.gif
Ed il Bandit 400/600/1200?
Abbiamo anche visto il successo dell'Hornet 900... eusa_think.gif Se il 600 si piegava nelle curve, il 900 si accartocciava proprio... eusa_wall.gif
Sevenday
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7876799
7876799 Inviato: 18 Giu 2009 14:19
 

per di più, la m900s che hai te non accelera nè di più e non riprende meglio di una hornet, ne ho sverniciate parecchie in tutte le situazioni con quel pezzo di ferro (che peraltro è anche il monster).[/quote]

Il mio "pezzo di ferro" come lo chiami tu monta di serie Ohlins al posteriore e Showa all'anteriore...del telaio non ti dico nulla....che te l'ho dico affare icon_lol.gif
Poi in accelerazione posso dire lo stesso io......sul guidato anche icon_cool.gif
Poi sarà che ho montato pistoni e cilindri Dp 940 centralina Dp e scarichi completi senza contare la frizione dell'Adige...la Spreenter e dolce sin fundo sul..."il ferro" ci sono io 0509_mitra.gif

Scherzi a parte la Hornet è una moto semplice sia come concezione che come guida dove nella guida al limite......è il suo limite.
Woody71
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7876816
7876816 Inviato: 18 Giu 2009 14:21
 

Sevenday ha scritto:
L'hornet prima moto da strada? Ed il Monster dov'era? icon_eek.gif
Ed il Bandit 400/600/1200?
Abbiamo anche visto il successo dell'Hornet 900... eusa_think.gif Se il 600 si piegava nelle curve, il 900 si accartocciava proprio... eusa_wall.gif


icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif quoto
Woody71
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7879273
7879273 Inviato: 18 Giu 2009 19:09
 

Qui la discussione sta sprofondando in chiacchiere da bar...
Granzmeister
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7879336
7879336 Inviato: 18 Giu 2009 19:16
 

Guarda le chiacchiere son poche. Io l'ho avuta l'Hornet e quando uscì c'era già il Monster e la serie Bandit...

Evidenetemente tu eri ancora troppo piccolo e non te lo ricordi. icon_asd.gif

Senza offesa, l'Hornet nuova come dici te andrà anche come un missile, comoda, consuma poco ecc...ma dire che è bella è un'offesa a moto VERAMENTE affascinanti...

La vecchia era bella, la nuova...il dietro l'hanno disegnato da ubriachi?!?!? icon_rolleyes.gif
Sevenday
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7879492
7879492 Inviato: 18 Giu 2009 19:38
 

Si perchè quando si comincia a parlare di moto che si accartocciano, io passavo questa, tutti mi stavano dietro le Monster non le vedevo, etc... Queste per me sono chiacchiere da bar!

Poi ognuno ha i suoi gusti... io non ero convintissimo del dietro della mia ma dopo aver visto le modifiche disponibili con kit Barracuda e DPM mi sono tolto il dubbio. Poi tutte le moto che hanno il forcellone scatolato "a mo di gamba del tavolo" non mi piacciono, penultima Hornet e ultima Z750 incluse.
Io l'Hornet l'ho trovata gradevole e sopratutto è una moto che HA personalità, che piaccia o no esattamente come il CB o la DN-01 perchè non assomigliano a nessuna altra moto che si può incontrare in giro.
Poi io sono ducatista fino all'osso ma sono anche appassionato di moto e di tecnica (oltre che per motivi di studio) quindi se c'è sostanza ben venga.
La cosa importante che vi state dimenticando tutti è che i confronti vanno fatti per fasce di prezzo! La mia Hornet costa la metà della tua Speed, ma la tua Speed non va il doppio, non va doppiamente veloce in curva e non è equipaggiata con il doppio della tecnologia. Poi la componente estetica è importante in una percentuale che varia da persona a persona, ciò non toglie che io non possa trovare bella la mia moto e altrettanto a molti non piace la tua. Il mondo è bello perchè è vario...
Granzmeister
Impennata
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7880869
7880869 Inviato: 18 Giu 2009 22:03
 

Cosa c'entra la mia moto con questa discussione. Perchè le altre naked 1000 vanno il doppio delle 600? E dove l'hai letto? E chi l'ha detto? icon_rolleyes.gif

Io ti ho detto solo che quando uscì l'Hornet c'erano già le "nuove" naked, la Honda non ha inventato proprio nulla.

Se a te la tua moto piace, sono contento per te, se va più dei 1000 (ma ci credo poco) sono contento per te, se consuma poco e va come un missile, buon per te. Insomma l'Hornet è la moto perfetta. Ma questo PER TE!

Io parlo da chi le moto le prova e da chi va a giro con tante altre moto. In uscita di curva comunque sia spostati perchè chi ha un 1000 ti porta via la scritta sul serbatoio... icon_asd.gif

La vecchia Hornet avrà anche avuto il forcellone bruttino; ma a livello estetico era 1000 volte meglio dell'attuale.

Guarda un pò la Z750 con il brutto forcellone, ne stanno vendendo di più della tua moto. Sai come gli gira a mamma Honda?

Poi la Triumph per fare il culo all'Hornet ha già la Street... icon_asd.gif che guardacaso è diventata il punto di riferimento delle medie naked.

Vuoi un consiglio, se becchi una Street per strada (peggio ancora la R), non ti ingarellare con quella moto...perchè più la velocità aumenta e più il telaio della Daytona lavora bene. Non ha un monotrave del bravo... eusa_wall.gif

Via basta...oggi mi girano. icon_rolleyes.gif

PS io parlo da EX possessore di Hornet e so cos'è quella ciclistica. PESSIMA! Il CBR600 è proprio un altro pianeta. Invece tra la Daytona e la Street R le differenze sono minime... icon_wink.gif

Ultima modifica di Sevenday il 18 Giu 2009 22:09, modificato 1 volta in totale
Sevenday
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7880878
7880878 Inviato: 18 Giu 2009 22:04
 

bhe oddio esteticamente il nuovo CB1000 che a me piaci da morire, per inciso, sopratutto il mono posteriore.. eusa_drool.gif .. pero è davvero troppo simile allo Z1000.. le jappo si somigliano moltissimo!
il nuovo faro della hornet 07-09 somiglia molto alla Z750 fino allo 07..

alla fine sono sempre loro: i robottoni japponesi!! icon_asd.gif se non è uno è l'altro ma son loro! icon_asd.gif
Azraeel
Sbk
Sbk



Ranking: 843

 
7881094
7881094 Inviato: 18 Giu 2009 22:30
 

ma qualcuno ha editato totalmente dei messaggi o sono io rinco che non seguo la discussione? eusa_think.gif
che c'entrano i bandit e i monster 900 tirati fuori da sevenday e woody71? eusa_think.gif
gabriele696
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Ranking: 1707

 
7881130
7881130 Inviato: 18 Giu 2009 22:35
 

Woody71 ha scritto:
icon_eek.gif a riguardo di cosa hai detto della Hornet600
alexss ha scritto:


quando gira piano è molto trattabile e la coppia c'è (anche se non quella di un 1000 ovviamente) per poter passeggiare in tranquillità senza strappi o irregolarità di sorta, ma quando l'hai imparata a guidare non ti trovi con una moto che ti "finisce" subito e puoi toglierti dell ebelle soddisfazioni anche contro le supersport, questo lo dico da possessore di un cbr1000rr e credo che la hornet sia perfetta, ci fai impazzire i 750 supersport e lei non ti tradisce mai!


Sotto è proprio vuota, e con quel telaio e ammortizzatori toglierti soddisfazioni sì ma non contro delle SS figurati nei confronti di un 750


mettiamola a confronto con un GSXR 750..'sta hornet!! e vediamo!!!

ma allora perchè metterla in questo paragone scusa...
lasciamo solo le due misere XJ6 e il 696 no??? icon_asd.gif icon_asd.gif



SAluti DEsmo icon_biggrin.gif
sarrusoia-
Very Important Tinga
Very Important Tinga



Ranking: 5085

 
7881272
7881272 Inviato: 18 Giu 2009 22:51
 

mmm, mi sembra che il topic stia degenerando... eusa_naughty.gif 0509_vergognati.gif

Però, siccome l'argomento è interessante, ravvivo il fuoco... icon_asd.gif

Che la nuova Hornet, rispetto al modello precedente al 2007 sia inguardabile, credo lo si possa dare come fatto assodato e acquisito... mi basta vedere il faro della nuova per avere i conati...

Detto questo, la Hornet è sicuramente una moto onesta e paragonarla con la Street Triple è un po' da maramaldi perché, se la Triple è ormai la media naked di riferimento per ciclistica, cavalleria e impostazione e con quei due meravigliosi fari tondi è pure una meraviglia estetica, è pur vero che la Hornet costa mooooolto meno... ben 100 euro... 0509_pernacchia.gif

I prezzi, per la cronaca, li ho presi da 2 ruote di Giugno dove c'è una comparativa con Hornet, Triple, 690 Duke e 696...

A meno che adesso i concessionari Honda non si stiano mettendo a 90° pur di vendere la Hornet, non riesco a vedere un solo motivo per non preferirle la Triple!

IMHO of course... 0510_saluto.gif doppio_lamp_naked.gif
Iskander66
Ospite



Ranking: -

 
7881706
7881706 Inviato: 18 Giu 2009 23:46
 

Il discorso si è spostato epr via di alcune affermazioni. comunque sia io ho provato sia l'Hornet che il 696. L'XJ6 purtroppo no.

I prezzi non fanno testo, perchè i Jap svendono le proprie moto. Infatti i loro listini non ne capisco l'utilità.

Il 696 è ben rifinito e molto stabile e valido come ciclistica; ma secondo me costa troppo per il motore che ha...

L'XJ6 non riesco a spiegarmi come mai avendo già un buon telaio, la Yamaha ne abbia reinventato uno nuovo d'acciaio e fa pesare una entry-level 200kg!!!

Dell'Hornet è già stato detto molto. Se piace è una buona moto; ma SE PIACE! E se viene pagata meno del prezzo di listino...
Sevenday
Minimoto Champ
Minimoto Champ



Ranking: 1964

 
7881977
7881977 Inviato: 19 Giu 2009 0:22
 

Sevenday ha scritto:


Dell'Hornet è già stato detto molto. Se piace è una buona moto; ma SE PIACE! E se viene pagata meno del prezzo di listino...

decisamente si può pagare meno del listino icon_smile.gif
Link a pagina di Moto.it
non ho capito perchè dice "venduta dal 2006" se è uscita nel 2007..comunque è nuova a 5700€ diciamo che si può fare e questo è il minimo che ho trovato nella 1 pagina di moto.it cercando hornet del 2007 nuove

di usate ne ho trovata una rossa del 2008 a 4200€ con 11mila km..

a mio parere se piace esteticamente può essere una buona moto per chi inizia o per chi non è uno smanettone..

poi io ripeto..696 4ever icon_lol.gif
e per uno come me che la prende come prima moto, depotenziata, va benone..riporto le impressioni di un ragazzo del forum 696 che l'ha aquistata come prima moto vera dopo il 50ino(l'ha presa depo)
"come prima moto si può prendere e come!!io sono passato da un sr 50 al 696 e(dopo un po di pratica)mi sono trovato benissimo.Come guida è fantastica, soprattutto nel misto;prendici un attimo la mano e ti divertirai un mondo!!!Riguardo alla velocità io non sono andato oltre i 160 km/h(145 circa reali),ma penso che qualcosa di più lo faccia."
gabriele696
Minimoto Champ
Minimoto Champ



Ranking: 1707

 
7884107
7884107 Inviato: 19 Giu 2009 10:18
 

Gabriele il Monster 696 è una bella moto; ma se provi l'SV650 nonostante abbia un motore mooolto più vecchio ti accorgerai la differenza abissale tra questi 2 propulsori.

E considerando che il 696 è un motore totalmente nuovo è studiato male per essere un bicilindrico. Sotto i 5000 NON SPINGE come fanno gli altri bicilindrici...Per sfruttare il potenziale devi giocare con il cambio come se fosse un 4 cilindri.
Certo che fa più di 160, io l'ho portata a 200 di contakm; ma con un bel rettilineo. Con il GSR del mio amico a 200 ci sono arrivato mooolto prima...

Per il resto è una bomba ciclisticamente, veramente microscopica, tanto da vedere la ruota davanti dal posto di guida. Una strana sensazione... icon_confused.gif
Sevenday
Minimoto Champ
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Ranking: 1964

 
7884185
7884185 Inviato: 19 Giu 2009 10:24
 

Come il prezzo non fa testo? Per queste moto il prezzo fa tutto!!! Il fatto che vengano fatti molti sconti dipende da diversi fattori... prima di tutto i jap aggiornano ogni anno e questo fa si che una moto di due anni (indipendentemente dall'anno in cui la si compra) sia già un modello vecchio o pre-aggiornamento, poi non parliamo dei numeri di vendita che hanno i jap rispetto agli europei, non c'è proprio paragone e inoltre hanno dei margini di vendita talmente alti che anche vendendo a prezzi scontatissimi ci guadagnano più degli europei a prezzo pieno.
Poi credo che non esista una sola persona al mondo che ha pagato la Hornet a prezzo di listino e se l'ha fatto è uno stolto...

Il 696 è un'ottima moto ed è bellissima esteticamente. Il problema è che quel motore non mi convince ma prima ancora la posizione di guida non mi piace e in due è scomoda... potrei scendere a compromessi per il 1100 però...
L'XJ6 non la conosco proprio, o perlomeno non l'ho mai guidata ma per le cifre in gioco decisamente meglio la Hornet.
Granzmeister
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