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Vibrazioni nei monocilindrici -

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Perchè le hanno progettate così? [monocilindrici vibrano]
6540698
6540698 Inviato: 15 Dic 2008 8:11
 

Marcus ha scritto:
...

ovvio che se sento che fa fatica scalo una marcia subito, odio trattare male i motori.... contando che la mia ha anche circa 38000 km sulle spalle, che per un supermono 650 non so se siano pochi o tanti, alcuni mi dicono che sia già abbastanza "anzianotto" icon_rolleyes.gif


38000km non mi sembrano un gran chilometraggio in assoluto!
la mia XT ne ha 20.000 in più ed ha ancora la catena di distribuzione originale oltre a tutto il resto originale:
in 58000km ho dovuto cambiare solo una delle due flange d'aspirazione (manicotto in gomma carburatore-testa)
icon_redface.gif anzi, per la verità ce l'ho nuova nel bauletto e non l'ho ancora montata: per il momento (da circa due anni) sto ancora viaggiando con una riparazione d'emergenza fatta col silicone durante un viaggio invernale in Germania... voglio proprio vedere se dura più o meno della moto.
icon_rolleyes.gif ma questa è un'altra storia, ed è anche un'altra moto:
l'XT quanto ad affidabilità non ha paragoni terrestri.
 
6541303
6541303 Inviato: 15 Dic 2008 10:58
 

La mia "vecchia" F650 (modello a carburatori) camminò per 50000km senza nessun intervento particolare al motore...
poi venduta, spero che ora ne avrà molti di più!!! icon_biggrin.gif icon_rolleyes.gif

Per contro, l'impianto elettrico ha sofferto un po' (3 batterie e due regolatori di tensione, in sei anni passati... all'aperto icon_cry.gif )

Non male, per essere una BMW recente...
 
6544135
6544135 Inviato: 15 Dic 2008 16:29
 

ah, decorsa, sarà ma la mia moto continua a seguire la mia idea che se apro di più il gas fa più fatica... se apro tutto non c'è niente da fare, si blocca subito all'inizio della compressione
 
6544781
6544781 Inviato: 15 Dic 2008 17:35
 

AndreaNSR125 ha scritto:
ah, decorsa, sarà ma la mia moto continua a seguire la mia idea che se apro di più il gas fa più fatica... se apro tutto non c'è niente da fare, si blocca subito all'inizio della compressione


l'altro giorno ne abbiam parlato a organica, non ero molto attento quindi non colto esattamente il discorso

però si diceva che nei mezzi a carburatori, a causa delle proprietà degli alcani contenuti della benzina, mi pare, è un effetto normale... vedrò di trovare una spiegazione un attimino più scientifica
 
6545011
6545011 Inviato: 15 Dic 2008 17:56
 

AndreaNSR125 ha scritto:
ah, decorsa, sarà ma la mia moto continua a seguire la mia idea che se apro di più il gas fa più fatica... se apro tutto non c'è niente da fare, si blocca subito all'inizio della compressione


cosa intendi dire?
Che se spalanchi il gas fa più fatica che se acceleri dolcemente?

se è questo il problema, deriva dalla non perfetta combustione della miscela aria benzina, che se spalanchi di botto, causa un apparente ingolfamento del motore, cosa che si evita con l'iniezione elettronica
 
6545195
6545195 Inviato: 15 Dic 2008 18:15
 

AndreaNSR125 ha scritto:
ah, decorsa, sarà ma la mia moto continua a seguire la mia idea che se apro di più il gas fa più fatica... se apro tutto non c'è niente da fare, si blocca subito all'inizio della compressione


evidentemente tutti noi abbiamo influenzato il comportamento delle nostre moto con la nostra visione del mondo.
e poi c'è ancora qualcuno convinto che il pensiero non possa influenzare la materia!

che vuoi che ti dica icon_smile.gif
 
6545332
6545332 Inviato: 15 Dic 2008 18:30
 

Per evitare il singhiozzo all'apertura improvvisa del gas si usa la cosiddetta pompa di ripresa ,
cosa che con i carburatori a depressione ( costante) non necessita
 
6549062
6549062 Inviato: 16 Dic 2008 0:01
 

si parla di avviamento del motore...

in ogni caso, scusami ma la vedo una cosa normalissima che aprendo di più il gas si blocchi...

entra più aria e quindi è necessario più lavoro di compressione (parecchio) e di conseguenza più coppia ovvero potenza. se già il motorino faticchia un po con il gas chiuso, mi sembra una reazione abbastanza logica, no?


però mi permane sempre la curiosità che se tiro l'aria si blocca esattamente come se aprissi di più il gas...
 
6549280
6549280 Inviato: 16 Dic 2008 1:29
 

de_corsa ha scritto:


evidentemente tutti noi abbiamo influenzato il comportamento delle nostre moto con la nostra visione del mondo.
e poi c'è ancora qualcuno convinto che il pensiero non possa influenzare la materia!

che vuoi che ti dica icon_smile.gif


Ti adoro! Non so se più te o bach! 0510_saluto.gif
 
6549708
6549708 Inviato: 16 Dic 2008 9:40
 

AndreaNSR125 ha scritto:
...

in ogni caso, scusami ma la vedo una cosa normalissima che aprendo di più il gas si blocchi...

entra più aria e quindi è necessario più lavoro di compressione (parecchio) e di conseguenza più coppia ovvero potenza. se già il motorino faticchia un po con il gas chiuso, mi sembra una reazione abbastanza logica, no?


però mi permane sempre la curiosità che se tiro l'aria si blocca esattamente come se aprissi di più il gas...


siamo sempre al punto di partenza: perché dovrebbe entrare realmente più aria spalancando il gas?
il volume di vuoto creato dal motore è sempre lo stesso
quello che cambia è solo la capacità del condotto di far affluire aria
quindi alla modesta velocità permessa da un motorino di avviamento il pricipale effetto che si otterrà è quello di rallentare la colonna gassosa, aumentando in minima parte la quantità di aria aspirata e addirittura facendo aspirare meno benzina, ciò per la minore depressione che si crea nel condotto e la maggiore inerzia della benzina nebulizzata rispetto all'aria, cosa che comporta sempre un iniziale smagrimento del titolo (pr questo hanno inventato le pompette di ripresa)

all'aumento di aria aspirata (+ aria che benzina) si oppone però il minore sforzo al quale è chiamato il motorino: immagina di tappare il condotto di alimentazione, pensi che in questa condizione il motorino compia uno sforzo minore?
credo invece che la differenza di pressione che si crea tra il sopra ed il sotto del pistone rappresenti una resistenza in più da vincere per il motorino.

ora c'è da vedere quale delle due considerazioni (la mia e la tua) è preponderante sulle resistenze offerte durante un mancato avviamento: io ho testimonianza di un minore sforzo col gas spalancato (potrebbe ricordarsene anche il buon Diecianove che era assieme a me una volta che si manifestò un fenomeno del genere con una moto - una XT, la mia - che non voleva saperne di avviarsi)
tu invece hai testimonianza del contrario: non c'è da escludere che abbiamo ragione tutti e due, la logica ci assiste entrambi.
al di là di questo non rimangono che le verifiche sperimentali.

ma la logica (pura) a volte non basta: in fondo essa rappresenta soltanto uno dei tanti metodi possibili per combinare le informazioni di cui disponiamo, dando per scontato che non ne esistano degli altri e per dimostrare, volendo, ...qualsiasi cosa!
icon_rolleyes.gif furono maestri in quest'arte i sofisti dell'antica Grecia.


per quanto riguarda il discorso della resistenza a starter azionato, credo sempre che sia dovuto al titolo di miscela eccessivamente ricco per una batteria che ha perso il suo spunto.

--------------

icon_biggrin.gif Diecianove ma da dove spunti?

Ultima modifica di de_corsa il 16 Dic 2008 20:24, modificato 2 volte in totale
 
6551582
6551582 Inviato: 16 Dic 2008 14:59
 

de_corsa ha scritto:


38000km non mi sembrano un gran chilometraggio in assoluto!
la mia XT ne ha 20.000 in più ed ha ancora la catena di distribuzione originale oltre a tutto il resto originale:
in 58000km ho dovuto cambiare solo una delle due flange d'aspirazione (manicotto in gomma carburatore-testa)
icon_redface.gif anzi, per la verità ce l'ho nuova nel bauletto e non l'ho ancora montata: per il momento (da circa due anni) sto ancora viaggiando con una riparazione d'emergenza fatta col silicone durante un viaggio invernale in Germania... voglio proprio vedere se dura più o meno della moto.
icon_rolleyes.gif ma questa è un'altra storia, ed è anche un'altra moto:
l'XT quanto ad affidabilità non ha paragoni terrestri.


allora almeno due anni mi dura ancora icon_mrgreen.gif poi vedrò se cambiarla o tenerla per i viaggetti di tutti i giorni(come penso che farò) icon_wink.gif
 
6557061
6557061 Inviato: 17 Dic 2008 0:50
 

de_corsa ha scritto:


siamo sempre al punto di partenza: perché dovrebbe entrare realmente più aria spalancando il gas?
il volume di vuoto creato dal motore è sempre lo stesso
quello che cambia è solo la capacità del condotto di far affluire aria
quindi alla modesta velocità permessa da un motorino di avviamento il pricipale effetto che si otterrà è quello di rallentare la colonna gassosa, aumentando in minima parte la quantità di aria aspirata e addirittura facendo aspirare meno benzina, ciò per la minore depressione che si crea nel condotto e la maggiore inerzia della benzina nebulizzata rispetto all'aria, cosa che comporta sempre un iniziale smagrimento del titolo (pr questo hanno inventato le pompette di ripresa)

all'aumento di aria aspirata (+ aria che benzina) si oppone però il minore sforzo al quale è chiamato il motorino: immagina di tappare il condotto di alimentazione, pensi che in questa condizione il motorino compia uno sforzo minore?
credo invece che la differenza di pressione che si crea tra il sopra ed il sotto del pistone rappresenti una resistenza in più da vincere per il motorino.

ora c'è da vedere quale delle due considerazioni (la mia e la tua) è preponderante sulle resistenze offerte durante un mancato avviamento: io ho testimonianza di un minore sforzo col gas spalancato (potrebbe ricordarsene anche il buon Diecianove che era assieme a me una volta che si manifestò un fenomeno del genere con una moto - una XT, la mia - che non voleva saperne di avviarsi)
tu invece hai testimonianza del contrario: non c'è da escludere che abbiamo ragione tutti e due, la logica ci assiste entrambi.
al di là di questo non rimangono che le verifiche sperimentali.

ma la logica (pura) a volte non basta: in fondo essa rappresenta soltanto uno dei tanti metodi possibili per combinare le informazioni di cui disponiamo, dando per scontato che non ne esistano degli altri e per dimostrare, volendo, ...qualsiasi cosa!
icon_rolleyes.gif furono maestri in quest'arte i sofisti dell'antica Grecia.


per quanto riguarda il discorso della resistenza a starter azionato, credo sempre che sia dovuto al titolo di miscela eccessivamente ricco per una batteria che ha perso il suo spunto.

--------------

icon_biggrin.gif Diecianove ma da dove spunti?


sicuramente il sistema guadagna velocità a gas aperto, ma dire che non passamolta più aria non è affatto corretto...
il motorino d'avviamento fa girare il motore ad una velocità confrontabile con quella del minimo, altrimenti il motore non parte (d'altra parte il minimo si chiama così proprio per questo) quindi la ghigliottina del carburatore fa il suo bel lavoro di limitare la quantità di aria in ingresso.

si, concordo che entrambe le nostre idee siano giuste, fino ad una certa apertura del gas vale il tuo discorso, ma da quell'apertura in poi inizia ad entrare troppa aria perchè il motorino faccia il suo mestiere...

per il discorso batteria non c'è niente da fare, lo stesso effetto c'è con una batteria da macchina ben carica...
inoltre un piccolo particolare che ho omesso ma che forse non è poi così irrilevante...

mi è capitato svariate volte che spalancando di colpo il gas... anzichè ruggire mi si fosse spenta, con un sono STACK! da parte della catena di distribuzione (che non era molto contenta evidentemente)
questo non si verificava sul motore originale, quindi suppongo che l'aver portato il rdc a 13:1 circa (da 9,2:1) e cambiato l'albero a camme (9 e rotti mm di alzata contro i 6 originali) quindi con relative molle( coassiali e più precaricate, contro quelle singole originali non precaricate) non aiuti molto le cose...


assolto questo dilemma -se sei d'accordo sulla soluzione- tornerei alla questione dell'aria tirata....
domani provo con ponte fra batterie (auto e moto, per non scaricarla subito con le prove) a fare un po di accensioni con l'aria tirata e vedere che faccia fa...
non riesco ancora a capire perchè con lo starter tirato mi si smorzi allo stesso modo (in compressione)
 
6557652
6557652 Inviato: 17 Dic 2008 10:01
 

AndreaNSR125 ha scritto:


sicuramente il sistema guadagna velocità a gas aperto, ma dire che non passamolta più aria non è affatto corretto...
il motorino d'avviamento fa girare il motore ad una velocità confrontabile con quella del minimo, altrimenti il motore non parte (d'altra parte il minimo si chiama così proprio per questo) quindi la ghigliottina del carburatore fa il suo bel lavoro di limitare la quantità di aria in ingresso.

...

mi è capitato svariate volte che spalancando di colpo il gas... anzichè ruggire mi si fosse spenta, con un sono STACK! da parte della catena di distribuzione (che non era molto contenta evidentemente)
questo non si verificava sul motore originale, quindi suppongo che l'aver portato il rdc a 13:1 circa (da 9,2:1) e cambiato l'albero a camme (9 e rotti mm di alzata contro i 6 originali) quindi con relative molle( coassiali e più precaricate, contro quelle singole originali non precaricate) non aiuti molto le cose...


più che altro la ghigliottina amministra la quantità di miscela, non solo quella d'aria...
la proprozione che si forma dipende poi dalla consistenza della depressione presente nel condotto di alimentazione.

icon_rolleyes.gif ma ancora una volta è confermato il mio vecchio teorema che afferma l'impossibilità di pronunciare diagnosi corrette per corrispondenza.
uno dei motivi è perché i proprietari delle moto omettono sempre di fornire qualche particolare che a loro sembra irrilevante...
per questo non intervengo quasi mai quando si tratta di malfunzioamenti&co.

icon_eek.gif infatti solo adesso dici che hai incrementato il RdC di tale misura, aumentato l'alzata ed irrigidito le molle!!!
tutti particolari che presuppongono l'utilizzo di un sistema di avviamento dotato di maggiore spunto.
icon_arrow.gif è logico che hai problemi di avviamento: il motorino semplicemente non ce la fa perché l'impianto non è stato progettato secondo tali esigenze!
e sia la parzializzazione (=arricchimento della miscela formata) dell'aria, sia la completa apertura della valvola gas sono entrambe situazioni in grado di aumentare di parecchio la resistenza passiva di un motore così compresso!!

se non esiste, come credo, la possibilità di installare un decompressore o alzavalvola, come invece sarebbe necessario, l'unica cosa che puoi fare e cercare di montare una batteria dotata di maggiore spunto (suo valore in A, non tanto in Ah)
a parità di misure del vano, le migliori quanto a spunto (e non solo) sono quelle prodotte dalla FIAMM
 
6559042
6559042 Inviato: 17 Dic 2008 14:02
 

ma il motorino senza l'aria tirata gira normalmente, con l'aria tirata fa fatica...

e il decompressore c'è già...
 
6559865
6559865 Inviato: 17 Dic 2008 15:44
 

AndreaNSR125 ha scritto:
ma il motorino senza l'aria tirata gira normalmente, con l'aria tirata fa fatica...

e il decompressore c'è già...


beh (neanche questo avevi detto) allora non vedo qual'è il problema.
che faccia più fatica a girare con l'aria tirata è normale e ad ogni modo hai il decompressore (che sul tuo motore dovrebbe essere un alzavalvola, o no?): non è sufficiente utilizzarlo per mettere in moto il motore?
 
6560118
6560118 Inviato: 17 Dic 2008 16:17
 

de_corsa ha scritto:


beh (neanche questo avevi detto) allora non vedo qual'è il problema.
che faccia più fatica a girare con l'aria tirata è normale e ad ogni modo hai il decompressore (che sul tuo motore dovrebbe essere un alzavalvola, o no?): non è sufficiente utilizzarlo per mettere in moto il motore?


hai ragione scusami icon_redface.gif icon_redface.gif

ma perchè è normale che faccia più fatica a girare con l'aria tirata, è questo che non capisco eusa_think.gif eusa_think.gif (lasciando stare il discorso del gas aperto o meno)

comunque si è un alzavalvola automatico, ma in ogni caso non credo sia sufficiente... (cioè per il motore originale non c'erano proprio problemi, chiaramente)
 
6560163
6560163 Inviato: 17 Dic 2008 16:24
 

AndreaNSR125 ha scritto:
...ma perchè è normale che faccia più fatica a girare con l'aria tirata, è questo che non capisco...

comunque si è un alzavalvola automatico, ma in ogni caso non credo sia sufficiente... (cioè per il motore originale non c'erano proprio problemi, chiaramente)


boh, io la mia visione delle cose te l'ho spiegata e credo dipenda dal titolo di miscela più ricco che risulta meno comprimibile

ad ogni modo tra le tante modifiche, non sarebbe possibile potenziare il lavoro dell'alzavalvola (allungandone l'effetto e/o l'alzata) magari decentrando il suo asse di rotazione o qualcosa del genere?

- per curiosità:

usi benzina standard?

il 13:1 è geometrico basato sulla cilindrata oppure è calcolato dalla chiusura delle valvole d'aspirazione?
 
6560646
6560646 Inviato: 17 Dic 2008 17:30
 

de_corsa ha scritto:


boh, io la mia visione delle cose te l'ho spiegata e credo dipenda dal titolo di miscela più ricco che risulta meno comprimibile

ad ogni modo tra le tante modifiche, non sarebbe possibile potenziare il lavoro dell'alzavalvola (allungandone l'effetto e/o l'alzata) magari decentrando il suo asse di rotazione o qualcosa del genere?

- per curiosità:

usi benzina standard?

il 13:1 è geometrico basato sulla cilindrata oppure è calcolato dalla chiusura delle valvole d'aspirazione?


mmm a dire il vero in previsione di perdere 10 kg mettendo il kickstarter la cosa non mi crea troppi problemi, era solo una curiosità icon_wink.gif
in ogni caso, si potrebbe modificare abbastanza semplicemente andando ad allungare il perno su cui agisce, il problema è che per aprire anche solo il coperchio della testa c'è da tirar giù il blocco...quindi finchè si accende senza l'aria la cos anon mi fa problemi particolari icon_razz.gif

si, uso benzina da distributore, il 13:1 è geometrico non da chiusura valvole, e se la tua curiosità era riguardo la detonazione, si quando apro tutto, quasi su tutto l'arco di giri detonicchia un po...
da quel che vedo però spianando la testa e sistemando lo squish a 0,85 la cosa si è ridotta abbastanza, magari anche associata ad una modifica dei passaggi dell'acqua nella testa...
la cosa credo che sia in ogni caso risolvibile sistemando al carburazione, che sinceramente ora è completamente casuale icon_asd.gif icon_asd.gif ma tanto non mi capita praticamente mai di aprire tutto (la moto è utilizzata maggiormente per "lavoro") quindi non mi crea problemi al momento...
 
6560726
6560726 Inviato: 17 Dic 2008 17:44
 

AndreaNSR125 ha scritto:
...

si, uso benzina da distributore, il 13:1 è geometrico non da chiusura valvole, e se la tua curiosità era riguardo la detonazione, si quando apro tutto, quasi su tutto l'arco di giri detonicchia un po...
da quel che vedo però spianando la testa e sistemando lo squish a 0,85 la cosa si è ridotta abbastanza, magari anche associata ad una modifica dei passaggi dell'acqua nella testa...
la cosa credo che sia in ogni caso risolvibile sistemando al carburazione, che sinceramente ora è completamente casuale icon_asd.gif icon_asd.gif ma tanto non mi capita praticamente mai di aprire tutto (la moto è utilizzata maggiormente per "lavoro") quindi non mi crea problemi al momento...


si ma sta attento a delle detonazioni latenti che potresti non avvertire tu ma potrebbe avvertirle il motore...

arricchendo il titolo si puo' ridurre una detonazione dovuta alla non omogeneità di miscelazione presente in tutti i punti della camera (rischio di zone povere di benzina dove s'innesca più facilmente una combustione di tipo esplosivo: particolarmente importante in un motore di tale cilindrata unitaria) ma difficilmente è sufficiente ad eliminare una detonazione dovuta allo scarso potere antidetonante della benzina.
in questi casi è più efficacie una leggera riduzione dell'anticipo d'accensione.

in ogni caso tieni conto che come accorgimento empirico di guida è spesso sufficiente evitare riprese da bassi giri col gas spalancato ed usare di più il cambio.

oltre questi accorgimenti, come sai, non c'è che da incrementare il Numero di Ottano!
 
6564216
6564216 Inviato: 18 Dic 2008 1:37
 

de_corsa ha scritto:


si ma sta attento a delle detonazioni latenti che potresti non avvertire tu ma potrebbe avvertirle il motore...

arricchendo il titolo si puo' ridurre una detonazione dovuta alla non omogeneità di miscelazione presente in tutti i punti della camera (rischio di zone povere di benzina dove s'innesca più facilmente una combustione di tipo esplosivo: particolarmente importante in un motore di tale cilindrata unitaria) ma difficilmente è sufficiente ad eliminare una detonazione dovuta allo scarso potere antidetonante della benzina.
in questi casi è più efficacie una leggera riduzione dell'anticipo d'accensione.

in ogni caso tieni conto che come accorgimento empirico di guida è spesso sufficiente evitare riprese da bassi giri col gas spalancato ed usare di più il cambio.

oltre questi accorgimenti, come sai, non c'è che da incrementare il Numero di Ottano!


mmm no, non credo ci siano detonazioni latenti o sia un fenomeno ripetitivo, almeno, cielo pistone e testa non riportano alcun segno quindi credo che comunque si tratti di un fenomeno non troppo accentuato e credo che il tutto abbia una generazione abbastanza casuale, cioè non è una cosa che si ripete ad ogni giro, ma quando sono in condizioni di detonazione si sente qualche tintinnio...
in ogni caso dovrei comunque fare delle prove con un qualche octane booster, anche per il"gusto" di provarlo e verificarne gli effetti... non mi metto a fare una messa a punto di fino di un motore che è ancora a metà del suo sviluppo e soprattutto non viene utilizzato praticamente mai in condizioni di detonare, sarebbe solo del tempo perso icon_wink.gif

per il cambio concordo in pieno, i giri in "turistica" vanno da 3500 a 4500, si abbassano a tipo 2500 in coda magari, ma pelando il gas e la frizione per non far soffrire la catena&company
ah, qua ricorro alla tua esperienza e visto che siamo in tema mono all'esperienza un po di tutti...
quanto consumano? vorrei confrontare i miei consumi che non so se siano alti o bassi...
 
6564560
6564560 Inviato: 18 Dic 2008 9:15
 

AndreaNSR125 ha scritto:

quanto consumano? vorrei confrontare i miei consumi che non so se siano alti o bassi...


difficile dirlo perché le variabili sono troppe e anche di segno opposto: un maggior RdC migliora il rendimento e quindi ha sempre un effetto benefico sui consumi, per contro un asse a camme con profilo più sportivo sortisce l'effetto opposto...

ma considerando la vecchia norma che assegna alla massa da spostare gran parte della responsabilità per quanto riguarda i consumi, credo che come recita la solita formula "su strada pianeggiante in assenza di vento a velocità costante"
diciamo procedendo a 120Km/h: attorno ai 18Km/litro
ed a 100 tra 22 e 23
consumi inferiori denoteranno un miglior rendimento del motore (in fondo hai aumentato in maniera sensibile il RdC) e magari una carburazione un po' troppo povera
e viceversa...

per quanto riguarda il discorso dell'OB, fai prima a fare un pieno con una delle attuali "super" offerte in commercio non tanto per il risultato quanto per escludere difformità di miscelazione che potrebbero falsare il test.
quando correvo con l'Husqy SMR utilizzavo la " Energy 98 RON" della Magigas (omologata FIM) con ottimi risultati avvertibili su tutta la gamma di condizioni di richiesta di potenza: accelerazione, ripresa ed allungo. loro dicono che, oltre ad eliminare battiti (comunque sconosciuti alla mia Husqy: mi ero limitato solo a montare asse a camme e terminale della TC, cioè il modello da cross) sortisce un aumento di potenza del 3-4% rispetto alla verde commerciale ed è credibile, visti i risultati.

ma era una benzina che nel 2002 o giù di lì mi costava 2,10€ al litro
e allora a volte "tamponavo" con l'utilizzo della V-power della Shell venduta per 99ottani ma niente a che vedere con una 98 garantita
nonostante ciò, ricordo che era una benzina capace di migliorare di molto la ripresa e la rotondità dai bassi e medi regimi una volta che la utilizzai per la mia XT.
 
6568995
6568995 Inviato: 18 Dic 2008 20:07
 

ci ho pensato due minuti: a me sembra molto strano che un motore sia "progettato" per andare solo oltre un certo regime di erogazione(regime minimo escluso ovviamente, lì strattona) solo per salvaguardare la vita dell'imbiellaggio... cioè ok non dico girare a 1000 giri costanti col motore che gira così piano che si sente il pistone andare e tornare, però per esempio io ai 70 in quinta sono a 3000 giri circa, a me sembra che il motore giri rotondissimo, forse la mia moto in particolare ha una biella spessa venti centimetri, chissà icon_razz.gif , poi, de_corsa, cosa intendi per "accorciare" la vita della biella? non intendi che se giro a bassi regimi con un supermono la biella mi si rompe domani....vero? forse intendi che a lungo andare si potrebbe avere magari del gioco o qualcosa del genere... icon_wink.gif
 
6572669
6572669 Inviato: 19 Dic 2008 11:44
 

Marcus ha scritto:
ci ho pensato due minuti: a me sembra molto strano che un motore sia "progettato" per andare solo oltre un certo regime di erogazione(regime minimo escluso ovviamente, lì strattona) solo per salvaguardare la vita dell'imbiellaggio... cioè ok non dico girare a 1000 giri costanti col motore che gira così piano che si sente il pistone andare e tornare, però per esempio io ai 70 in quinta sono a 3000 giri circa, a me sembra che il motore giri rotondissimo, forse la mia moto in particolare ha una biella spessa venti centimetri, chissà icon_razz.gif , poi, de_corsa, cosa intendi per "accorciare" la vita della biella? non intendi che se giro a bassi regimi con un supermono la biella mi si rompe domani....vero? forse intendi che a lungo andare si potrebbe avere magari del gioco o qualcosa del genere... icon_wink.gif


succede in particolare con i grossi monocilindrici con imbiellaggio che gira su cuscinetti volventi che strattonamenti e contraccolpi possano accorciare drasticamente la vita dei cuscinetti stessi in quanto delle grosse sollecitazioni assiali sulla biella e tangenziali sull'albero vengono assorbite dalle gabbie dei cuscinetti come una spinta a sua volta tangenziale, che finisce per "sgabbiare" le sfere dei cuscinetti, che si trovano a lavorare non più correttamente trattenute al loro posto.

nei motori invece supportati da cuscinetti radenti (le famose bronzine) non essendoci la "tenera" gabbia ad assorbire i colpi, questi ultimi vengono assorbiti prima dal velo d'olio interposto tra le superfici, col risultato di spezzarlo ciclicamente ed accelerare quindi l'usura delle bronzina, e poi dal materiale stesso della biella, accorciandone col tempo la vita per l'ulteriore (e non prevista) sollecitazione "a fatica".

ho sempre sostenuto che la gestione e l'utilizzo di un grosso mono a 4T (possibilmente con l'avviamento a pedale...) - dopo aver fatto gavetta con un 2T - dovrebbero essere una tappa obbligata (per legge icon_smile.gif ) al fine di conseguire la necessaria esperienza per la conduzione di una moto...
...ed in effetti imparando a trattare bene un mono diventa poi impossibile riuscire a rompere un 4cilindri in linea!

questo per dire che nessun tipo di motore reagisce al meglio se utilizzato "sotto coppia", solo che con un grosso mono è più facile accorgersi di questo errore perché per sua natura tollera meno questo utilizzo... scellerato, è proprio il caso di dirlo... icon_biggrin.gif

lo spessore della biella poi c'entra poco, indirettamente e puo' perfino incidere in senso negativo nella questione: l'unico organo che puo' assorbire meccanicamente in modo indolore sollecitazioni aggiuntive come queste è il volano o, più esattamente, le masse volaniche se comprendiamo doverosamente anche le spalle dell'albero motore!

quindi, volendo, sarebbe possibilissimo progettare un grosso mono capace di andare in giro ai regimi bassissimi;
il suo aspetto potrebbe essere più o meno questo (notare le dimensioni del volano esterno):

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
6574411
6574411 Inviato: 19 Dic 2008 15:12
 

de_corsa ha scritto:


succede in particolare con i grossi monocilindrici con imbiellaggio che gira su cuscinetti volventi che strattonamenti e contraccolpi possano accorciare drasticamente la vita dei cuscinetti stessi in quanto delle grosse sollecitazioni assiali sulla biella e tangenziali sull'albero vengono assorbite dalle gabbie dei cuscinetti come una spinta a sua volta tangenziale, che finisce per "sgabbiare" le sfere dei cuscinetti, che si trovano a lavorare non più correttamente trattenute al loro posto.

nei motori invece supportati da cuscinetti radenti (le famose bronzine) non essendoci la "tenera" gabbia ad assorbire i colpi, questi ultimi vengono assorbiti prima dal velo d'olio interposto tra le superfici, col risultato di spezzarlo ciclicamente ed accelerare quindi l'usura delle bronzina, e poi dal materiale stesso della biella, accorciandone col tempo la vita per l'ulteriore (e non prevista) sollecitazione "a fatica".

ho sempre sostenuto che la gestione e l'utilizzo di un grosso mono a 4T (possibilmente con l'avviamento a pedale...) - dopo aver fatto gavetta con un 2T - dovrebbero essere una tappa obbligata (per legge icon_smile.gif ) al fine di conseguire la necessaria esperienza per la conduzione di una moto...
...ed in effetti imparando a trattare bene un mono diventa poi impossibile riuscire a rompere un 4cilindri in linea!

questo per dire che nessun tipo di motore reagisce al meglio se utilizzato "sotto coppia", solo che con un grosso mono è più facile accorgersi di questo errore perché per sua natura tollera meno questo utilizzo... scellerato, è proprio il caso di dirlo... icon_biggrin.gif

lo spessore della biella poi c'entra poco, indirettamente e puo' perfino incidere in senso negativo nella questione: l'unico organo che puo' assorbire meccanicamente in modo indolore sollecitazioni aggiuntive come queste è il volano o, più esattamente, le masse volaniche se comprendiamo doverosamente anche le spalle dell'albero motore!

quindi, volendo, sarebbe possibilissimo progettare un grosso mono capace di andare in giro ai regimi bassissimi;
il suo aspetto potrebbe essere più o meno questo (notare le dimensioni del volano esterno):
Immagine: Link a pagina di Upload.wikimedia.org


eusa_think.gif

per sottocoppia intendi sempre sotto il regime di coppia massima? perchè se è così dovrei girare sempre oltre i 5000(limitatore a 7500), e a quel regime la moto si smonta da sola per le vibrazioni(e ha il contralbero bilanciante, non mi immagino se non l'avesse icon_eek.gif )
ordunque, non capito se sono meglio i cuscinetti a sfere soliti, o le bronzine eusa_think.gif
 
6575059
6575059 Inviato: 19 Dic 2008 16:22
 

il discorso se sia meglio avere bronzine o cuscinetti a rotolamento...
è una delle tante discussioni sempre aperte tra meccanici...

effettivamente l'attrito di una bronzina è solo quello dato dall'olio, quindi le prestazioni della bronzina sono date dall'olio che si utilizza.
un cuscinetto a rotolamento è fondamentalmente indifferente a queste cose e in un certo senso è più affidabile, però è necessario perchè abbia un basso attrito, che ci sia POCO olio...
viene quindi naturale utilizzarli su motori a carter secco (o su motori sprovvisti di circuito lubrificate, vedi cambio 2 tempi).

da quel che vedo comunque ove possibile vengono utilizzati cuscinetti a sfera... (alberi scomponibili, bicilindrici, ecc)

o meglio... cuscinetti volventi...

ah, da aggiungere, le sollecitazioni non devono essere troppo forti nelle bronzine perchè questo richiederebbe pressioni di esercizio alte... altrimenti un impulso troppo alto andrebbe a rompere il velo d'olio portante e ciao ciao bronzina

per il resto ci sarebbe da scriverne libri interi (e ne sono stati scritti parecchi), questo è un modestissimo riassunto, poi la teoria della lubrficazione e del sostentamento è ampissima.


P.S. ma perchè tutti sentite questi supermono vibrantissimi? il mio non vibra niente...
 
6575949
6575949 Inviato: 19 Dic 2008 18:31
 

Marcus ha scritto:


eusa_think.gif

per sottocoppia intendi sempre sotto il regime di coppia massima? perchè se è così dovrei girare sempre oltre i 5000(limitatore a 7500), e a quel regime la moto si smonta da sola per le vibrazioni(e ha il contralbero bilanciante, non mi immagino se non l'avesse icon_eek.gif )
ordunque, non capito se sono meglio i cuscinetti a sfere soliti, o le bronzine eusa_think.gif


eusa_hand.gif no no: "sottocoppia" è una definizione gergale in uso a...gli "addetti ai lavori" che ho dato per scontato tu comprendessi (vedi? mai dare per scontato NIENTE nella vita!) .

in realtà il termine definisce popolarmente quella condizione nella quale... i monocilindrici sciabattano icon_lol.gif icon_lol.gif

icon_biggrin.gif icon_smile.gif cioè di particolare stress per il motore in quanto i giri sono troppo limitati in rapporto alla condizione e alla richiesta di potenza.

__________________________________

Andrea ha scritto:
P.S. ma perchè tutti sentite questi supermono vibrantissimi? il mio non vibra niente


ma perché ci vanno troppo piano, of course
anzi: de_corsa icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
6576338
6576338 Inviato: 19 Dic 2008 19:13
 

de_corsa ha scritto:


ma perché ci vanno troppo piano, of course
anzi: de_corsa icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif


ahhahahahah icon_biggrin.gif beh un buon motivo hihiih
 
6578225
6578225 Inviato: 19 Dic 2008 22:30
 

il mio mono vibra un sacco... ha sempre un pistone di 10 centimetri icon_asd.gif e pensa che ha il contralbero antivibrazioni! se non ce l'avesse non voglio immaginarmi le scosse telluriche del motore icon_eek.gif
 
6579038
6579038 Inviato: 20 Dic 2008 0:39
 

Marcus ha scritto:
il mio mono vibra un sacco... ha sempre un pistone di 10 centimetri icon_asd.gif e pensa che ha il contralbero antivibrazioni! se non ce l'avesse non voglio immaginarmi le scosse telluriche del motore icon_eek.gif


icon_rolleyes.gif eppure... la gran parte dei grossi mono è PRIVA di contralberi,
ed essi non vibrano in maniera particolare!

icon_arrow.gif tieni conto che la via più "naturale" (ed economica) per contrappesare le masse in moto alterno non è quella sofisticata del contralbero di bilanciamento ma quella di gran lunga più utilizzata dell'albero motore con spalle forate oppure conformate "a mannaia"
 
6579260
6579260 Inviato: 20 Dic 2008 7:27
 

de_corsa ha scritto:


icon_rolleyes.gif eppure... la gran parte dei grossi mono è PRIVA di contralberi,
ed essi non vibrano in maniera particolare!

icon_arrow.gif tieni conto che la via più "naturale" (ed economica) per contrappesare le masse in moto alterno non è quella sofisticata del contralbero di bilanciamento ma quella di gran lunga più utilizzata dell'albero motore con spalle forate oppure conformate "a mannaia"


già...
però va anche detto che un contralbero "ciuccia" e quindi in tutti quei mono sportivi (vedi supermotard) il contralbero non è presente quindi non per motivi economici ma per motivi prestazionali
 
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