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In piega...riuscite a toccare di ginocchio?(er6-n)
2386555
2386555 Inviato: 4 Set 2007 12:13
Oggetto: Re: In piega...riuscite a toccare di ginocchio?(er6-n)
 



ilbrazzo ha scritto:
Mastrin ha scritto:
Ragazzi ieri ho fatto un giretto qui nell'entroterra di Genova con tuta e stivaletti nuovi stupendi(regalo della mia dolce zavorrina)...e ho riscontrato che... di ginocchio in piega non riesco a toccare... ma con gli stivaletti si!!! Voi che mi dite?? Successo anche a voi???

Se dai un occhiata al mio avatar...
Metti solo la PUNTA dello stivale sulla pedana, non i piedi a papera, ed eviti di consumare un paio di stivali a giro...


quoto, abituati a stare in punta di piedi sulle pedane
 
2386855
2386855 Inviato: 4 Set 2007 12:39
 

redjack1975 ha scritto:

Chie è abituato a fare curve "inserito" nella moto, appena riuscira a toccare il ginocchio noterà che la moto tende a stringere molto la curva,


se la moto tende a stringere è perchè non sei "lineare" nella manovra, e vai a cercare il ginocchio buttando giu di più la moto. icon_wink.gif
se la manovra è pulita e fluida..... la moto non stringerà mai la curva ne in strada ne in pista icon_biggrin.gif


comunque in strada o in pista... la testa non deve pensare al ginocchio, ma essere alta e guardare oltre la curva per avere la consapevolezza di dove stiamo andando icon_wink.gif
 
2387094
2387094 Inviato: 4 Set 2007 13:00
 

Alex-5 ha scritto:
redjack1975 ha scritto:

Chie è abituato a fare curve "inserito" nella moto, appena riuscira a toccare il ginocchio noterà che la moto tende a stringere molto la curva,


se la moto tende a stringere è perchè non sei "lineare" nella manovra, e vai a cercare il ginocchio buttando giu di più la moto. icon_wink.gif
se la manovra è pulita e fluida..... la moto non stringerà mai la curva ne in strada ne in pista icon_biggrin.gif


comunque in strada o in pista... la testa non deve pensare al ginocchio, ma essere alta e guardare oltre la curva per avere la consapevolezza di dove stiamo andando icon_wink.gif


0509_up.gif
 
2387223
2387223 Inviato: 4 Set 2007 13:11
 

Alex-5 ha scritto:

se la moto tende a stringere è perchè non sei "lineare" nella manovra, e vai a cercare il ginocchio buttando giu di più la moto. icon_wink.gif
se la manovra è pulita e fluida..... la moto non stringerà mai la curva ne in strada ne in pista


Quoto... se focalizzi la traettoria la moto non stringe affatto... se sei entrato troppo lento e stringi è perchè stai guidando pensando al ginocchio e non alla traettoria da seguire!!!

La posizione del piede, anche se non "totalmente" a papera non può essere corretta, è necessariamente largo (anche se in punta), se il piede fosse ben posizionato toccheresti prima il "piolino" della pedana e non lo stivale icon_lol.gif
 
2387494
2387494 Inviato: 4 Set 2007 13:34
 

Alex-5 ha scritto:
se la moto tende a stringere è perchè non sei "lineare" nella manovra, e vai a cercare il ginocchio buttando giu di più la moto. icon_wink.gif

Se la moto stringe, prova ad aprire il gas (con calma, senza spalancare) e automaticamente la traiettora si allarga...
 
2387672
2387672 Inviato: 4 Set 2007 13:48
 

Se durante una manovra del genere la gomma posteriore dovesse derapare,quale sarebbe l'azione più efficace per riprendere aderenza senza essere disarcionati in stile rodeo?
 
2387962
2387962 Inviato: 4 Set 2007 14:11
 

willy34 ha scritto:
Se durante una manovra del genere la gomma posteriore dovesse derapare,quale sarebbe l'azione più efficace per riprendere aderenza senza essere disarcionati in stile rodeo?

Premesso che ho scritto di aprire piano il gas, e non di spalancare, cosa che nel 95% dei casi impedisce alla gomma di derapare, ci sono almeno sei possibili manovre correttive, da fare anche congiuntamente:
1) Non farsi prendere dal panico.
2) Agire con dolcezza sul freno posteriore.
3) Pelare il gas; ma NON chiuderlo tutto, quello è il modo sicuro per venire disarcionati.
4) Fare pressione con decisione sulla pedana esterna alla curva (pedana esterna = carico la gomma posteriore).
5) Ridurre l'angolo di piega, sempre pelando il gas.
6) Pregare.

Di tutte queste ovviamente la più dificile è la #1.
Se invece dovete ricorrere alla #6 è perchè avete superato i vostri ATTUALI limiti su strada.

P.S. Faccio notare che alcune gomme hanno la tendenza a "scivolare" un po' verso le pieghe più estreme: è una caratteristica tipica delle Dunlop D207 e D208. Qualche motociclista apprezza molto questo comportamento perchè avvisa dolcemente, gradualmente e con anticipo il raggiungimento del limite. Ad altri proprio non piace (come al sottoscritto).
 
2388096
2388096 Inviato: 4 Set 2007 14:19
 

ilbrazzo ha scritto:
willy34 ha scritto:
Se durante una manovra del genere la gomma posteriore dovesse derapare,quale sarebbe l'azione più efficace per riprendere aderenza senza essere disarcionati in stile rodeo?

Premesso che ho scritto di aprire piano il gas, e non di spalancare, cosa che nel 95% dei casi impedisce alla gomma di derapare, ci sono almeno sei possibili manovre correttive, da fare anche congiuntamente:
1) Non farsi prendere dal panico.
2) Agire con dolcezza sul freno posteriore.
3) Pelare il gas; ma NON chiuderlo tutto, quello è il modo sicuro per venire disarcionati.
4) Fare pressione con decisione sulla pedana esterna alla curva (pedana esterna = carico la gomma posteriore).
5) Ridurre l'angolo di piega, sempre pelando il gas.
6) Pregare.

Di tutte queste ovviamente la più dificile è la #1.
Se invece dovete ricorrere alla #6 è perchè avete superato i vostri ATTUALI limiti su strada.

P.S. Faccio notare che alcune gomme hanno la tendenza a "scivolare" un po' verso le pieghe più estreme: è una caratteristica tipica delle Dunlop D207 e D208. Qualche motociclista apprezza molto questo comportamento perchè avvisa dolcemente, gradualmente e con anticipo il raggiungimento del limite. Ad altri proprio non piace (come al sottoscritto).


Come non quotarti BRAZZO!!! icon_wink.gif
 
2388111
2388111 Inviato: 4 Set 2007 14:21
 

willy34 ha scritto:
Se durante una manovra del genere la gomma posteriore dovesse derapare,quale sarebbe l'azione più efficace per riprendere aderenza senza essere disarcionati in stile rodeo?


sicuramente devi tenere aperto icon_cool.gif , perchè se chiudi la gomma riprende aderenza e rischi di essere proprio disarcionato!
 
2388259
2388259 Inviato: 4 Set 2007 14:32
 

FuriaVerde ha scritto:
willy34 ha scritto:
Se durante una manovra del genere la gomma posteriore dovesse derapare,quale sarebbe l'azione più efficace per riprendere aderenza senza essere disarcionati in stile rodeo?


sicuramente devi tenere aperto icon_cool.gif , perchè se chiudi la gomma riprende aderenza e rischi di essere proprio disarcionato!


Scusa se approfondisco un pò,ma tenere aperto quanto?perchè se troppo la gomma fuma e oscillando su e giù,giù e su come se l'esezemi no brucia il copertone?E se fosse in apertura come ntani non è meglio come diceva il brazzo accarezzare il gas èper non decollare a gambe all'aria?
 
2388301
2388301 Inviato: 4 Set 2007 14:36
 

willy34 ha scritto:
FuriaVerde ha scritto:
willy34 ha scritto:
Se durante una manovra del genere la gomma posteriore dovesse derapare,quale sarebbe l'azione più efficace per riprendere aderenza senza essere disarcionati in stile rodeo?


sicuramente devi tenere aperto icon_cool.gif , perchè se chiudi la gomma riprende aderenza e rischi di essere proprio disarcionato!


Scusa se approfondisco un pò,ma tenere aperto quanto?perchè se troppo la gomma fuma e oscillando su e giù,giù e su come se l'esezemi no brucia il copertone?E se fosse in apertura come ntani non è meglio come diceva il brazzo accarezzare il gas èper non decollare a gambe all'aria?


effettivamente se sei in apertura come ntani è meglio accarezzare il gas dando il giusto tiro al posteriore.........se spalanchi tutto rischi di fare i numeri alla Gary McCoy......e diciamo che nn tutti hanno una sensibilità tale per farlo. certo, se ce l'hai, disegni un bel virgolone nero sull'asfalto icon_lol.gif
 
2388329
2388329 Inviato: 4 Set 2007 14:38
 

FuriaVerde ha scritto:
willy34 ha scritto:
FuriaVerde ha scritto:
willy34 ha scritto:
Se durante una manovra del genere la gomma posteriore dovesse derapare,quale sarebbe l'azione più efficace per riprendere aderenza senza essere disarcionati in stile rodeo?


sicuramente devi tenere aperto icon_cool.gif , perchè se chiudi la gomma riprende aderenza e rischi di essere proprio disarcionato!


Scusa se approfondisco un pò,ma tenere aperto quanto?perchè se troppo la gomma fuma e oscillando su e giù,giù e su come se l'esezemi no brucia il copertone?E se fosse in apertura come ntani non è meglio come diceva il brazzo accarezzare il gas èper non decollare a gambe all'aria?


effettivamente se sei in apertura come ntani è meglio accarezzare il gas dando il giusto tiro al posteriore.........se spalanchi tutto rischi di fare i numeri alla Gary McCoy......e diciamo che nn tutti hanno una sensibilità tale per farlo. certo, se ce l'hai, disegni un bel virgolone nero sull'asfalto icon_lol.gif


Ma così facendo non si andrebbe contro il CDS?
Sai alla patente ci tengo non poco.
 
2388370
2388370 Inviato: 4 Set 2007 14:42
 

willy34 ha scritto:
Ma così facendo non si andrebbe contro il CDS?
Sai alla patente ci tengo non poco.


Non credo che te ne andrai in giro a disegnare virgoloni neri, o sbaglio?
Qua si sta parlando nell'eventualità si commetta un errore, ma se si fanno le cose bene tenendosi il giusto margine questa stessa eventualità non capiterà mai o quasi.. icon_wink.gif
Il brazzo è stato molto esplicito sulle manovre da fare.
icon_wink.gif

Ultima modifica di PaoloKawa il 4 Set 2007 15:03, modificato 1 volta in totale
 
2388442
2388442 Inviato: 4 Set 2007 14:49
 

La posizione del piede, anche se non "totalmente" a papera non può essere corretta, è necessariamente largo (anche se in punta), se il piede fosse ben posizionato toccheresti prima il "piolino" della pedana e non lo stivale icon_lol.gif[/quote]


Il piolino della pedana non puo toccare perche non lo ho piu....... comunque non ho messo i piedi a papera solo che non mi sono messo solo con la punta sulla pedana...
 
2388448
2388448 Inviato: 4 Set 2007 14:50
 

dovresti imparare a quotare icon_lol.gif .
No non vado in giro a fare virgole sull'asfalto,però credo che una manovra del genere sia molto bella e costruttiva,visto che la saponetta mi è capitato di sfiorarla in più occasioni e la mia gomma post è chiusa completamente cercavo di capire come comportarmi in caso di derapata o perdita momentaneo del controllo del mezzo.
Poi io sono uno di quelli che il CDS lo legge a libera interpretazione cercando di salvaguardare più la propria salute e quella degli altri che preservare il limite di velocità.
 
2388495
2388495 Inviato: 4 Set 2007 14:54
 

Alex-5 ha scritto:
redjack1975 ha scritto:

Chie è abituato a fare curve "inserito" nella moto, appena riuscira a toccare il ginocchio noterà che la moto tende a stringere molto la curva,


se la moto tende a stringere è perchè non sei "lineare" nella manovra, e vai a cercare il ginocchio buttando giu di più la moto. icon_wink.gif
se la manovra è pulita e fluida..... la moto non stringerà mai la curva ne in strada ne in pista icon_biggrin.gif


comunque in strada o in pista... la testa non deve pensare al ginocchio, ma essere alta e guardare oltre la curva per avere la consapevolezza di dove stiamo andando icon_wink.gif


infatti, è proprio quello che volevo dire io, siccome nessuno nasce "imparato", all'inizio si fanno molti errori, ergo provarci solo in pista.
 
2388498
2388498 Inviato: 4 Set 2007 14:54
 

willy34 ha scritto:
dovresti imparare a quotare icon_lol.gif .
No non vado in giro a fare virgole sull'asfalto,però credo che una manovra del genere sia molto bella e costruttiva,visto che la saponetta mi è capitato di sfiorarla in più occasioni e la mia gomma post è chiusa completamente cercavo di capire come comportarmi in caso di derapata o perdita momentaneo del controllo del mezzo.
Poi io sono uno di quelli che il CDS lo legge a libera interpretazione cercando di salvaguardare più la propria salute e quella degli altri che preservare il limite di velocità.


l'importante è avere il massimo rispetto per gli altri, per i compagni di uscite e rispettare i limiti nei centri urbani
dopo di chè qualche virgola sull'asfalto nn uccide nessuno, l'importante è che tu abbia la capacità di farla, altrimenti lascia perdere e nn mettere a repentaglio nemmeno la tua di salute
certo se sai mettere regolarmente giù il ginocchio in strada ed hai già chiuso la gomma, dovresti essere un buon manico
 
2388509
2388509 Inviato: 4 Set 2007 14:55
 

willy34 ha scritto:
dovresti imparare a quotare icon_lol.gif .
No non vado in giro a fare virgole sull'asfalto,però credo che una manovra del genere sia molto bella e costruttiva,visto che la saponetta mi è capitato di sfiorarla in più occasioni e la mia gomma post è chiusa completamente cercavo di capire come comportarmi in caso di derapata o perdita momentaneo del controllo del mezzo.
Poi io sono uno di quelli che il CDS lo legge a libera interpretazione cercando di salvaguardare più la propria salute e quella degli altri che preservare il limite di velocità.


Si, ma così facendo rischi che no, quindi potresti o dovresti.
Secondo me se la sai, ci tieni e basta, ambando non si può cercare il limite. La strada è la strada, la gomma la gomma... sempre tornando al discorso che, la gomma non può perdere attrazione se la si lascia scorrere pelando, altrimenti anche no.
Poi, vedi tu...
non ci sono più le mezze stagioni... adesso per girare bene dove vuoi io no.
icon_wink.gif
 
2388553
2388553 Inviato: 4 Set 2007 14:59
 

SpaceFz1 ha scritto:
ambando non si può cercare il limite


se ambi troppo incorri certamente nel chattering.
 
2388608
2388608 Inviato: 4 Set 2007 15:02
 

SpaceFz1 ha scritto:
willy34 ha scritto:
dovresti imparare a quotare icon_lol.gif .
No non vado in giro a fare virgole sull'asfalto,però credo che una manovra del genere sia molto bella e costruttiva,visto che la saponetta mi è capitato di sfiorarla in più occasioni e la mia gomma post è chiusa completamente cercavo di capire come comportarmi in caso di derapata o perdita momentaneo del controllo del mezzo.
Poi io sono uno di quelli che il CDS lo legge a libera interpretazione cercando di salvaguardare più la propria salute e quella degli altri che preservare il limite di velocità.


Si, ma così facendo rischi che no, quindi potresti o dovresti.
Secondo me se la sai, ci tieni e basta, ambando non si può cercare il limite. La strada è la strada, la gomma la gomma... sempre tornando al discorso che, la gomma non può perdere attrazione se la si lascia scorrere pelando, altrimenti anche no.
Poi, vedi tu...
non ci sono più le mezze stagioni... adesso per girare bene dove vuoi io no.
icon_wink.gif


Guarda le ambature di gomma sono la mia specialità,se sono le rispettive poi...
comunque come gomme voi cosa usate le Tapioca 1,2 o 3?
 
2388625
2388625 Inviato: 4 Set 2007 15:04
 

io tapioca tre, spalle morbide ottime per le pieghe, in centro dure
come le diablo corsa tre insomma
 
2388667
2388667 Inviato: 4 Set 2007 15:09
 

FuriaVerde ha scritto:
io tapioca tre, spalle morbide ottime per le pieghe, in centro dure
come le diablo corsa tre insomma


Ok, ho capito, ma scusami Furia, quando parli delle Diablo, come sei?
cioè, più di là o di quà??
io non le ho mai provate... icon_redface.gif
 
2388962
2388962 Inviato: 4 Set 2007 15:34
 

willy34 ha scritto:
FuriaVerde ha scritto:
ilbrazzo ha scritto:
FuriaVerde ha scritto:
SpaceFz1 ha scritto:
ambando non si può cercare il limite

se ambi troppo incorri certamente nel chattering.

Chattering? Cosa c'entrano gli aerei per andare in vacanza?


brazzo, perdonami ma sei OT (capisco che abiti vicino a malpensa ma che c'entrano gli aerei?!?!?!? io conosco giusto un motociclista che decolla da lonate, ma questo è un altro discorso)

in ogni caso io sull'anteriore risolvo il problema del chattering in staccata con possibile ambata mediante delle buone pastiglie rispettive


direi che la soluzione delle pastiglie rispettive è la migliore,la forcella non amba se i dischi son flottanti e girano nel senso giusto la rispettività delle pastiglie,ripeto,è fondamentale.


Scusami se entro nel tuo privato, ma mi chiedevo, vista la notevole conoscienzia, che hai sempre se non altro, acco, volevo sempre cercando anche no, ma tu e noi.. ma anche chi non amba,..

ma hai un negozio di meccanico?
sai, così magari se c'hai iempo, mi sistemi un attimino la forchetta dell'anteriore sx, mi trema in staccata quando arrivo al limite prima del rotondare... forse è pericoloso...
 
2389176
2389176 Inviato: 4 Set 2007 15:57
 

SpaceFz1 ha scritto:
willy34 ha scritto:
FuriaVerde ha scritto:
ilbrazzo ha scritto:
FuriaVerde ha scritto:
SpaceFz1 ha scritto:
ambando non si può cercare il limite

se ambi troppo incorri certamente nel chattering.

Chattering? Cosa c'entrano gli aerei per andare in vacanza?


brazzo, perdonami ma sei OT (capisco che abiti vicino a malpensa ma che c'entrano gli aerei?!?!?!? io conosco giusto un motociclista che decolla da lonate, ma questo è un altro discorso)

in ogni caso io sull'anteriore risolvo il problema del chattering in staccata con possibile ambata mediante delle buone pastiglie rispettive


direi che la soluzione delle pastiglie rispettive è la migliore,la forcella non amba se i dischi son flottanti e girano nel senso giusto la rispettività delle pastiglie,ripeto,è fondamentale.


Scusami se entro nel tuo privato, ma mi chiedevo, vista la notevole conoscienzia, che hai sempre se non altro, acco, volevo sempre cercando anche no, ma tu e noi.. ma anche chi non amba,..

ma hai un negozio di meccanico?
sai, così magari se c'hai iempo, mi sistemi un attimino la forchetta dell'anteriore sx, mi trema in staccata quando arrivo al limite prima del rotondare... forse è pericoloso...


No non ho un'attività meccanica,quello che riesco me lo faccio,quello che non sò vado a chiederlo all'ortolano.
comunque anche se avessi un negozio meccanico non credo che sarei disposto a riceverti,io non familiarizzo con gli estranei.
comunque se hai problemi sull'anteriore,aggiungi un pò di piombo al cerchio,monta pastiglie rispettive e la tapioca 3,vedrai che ntani la forchetta non sbacchetta e la moto andrà dritta in piega da sola.
 
2389758
2389758 Inviato: 4 Set 2007 17:12
 

willy34 ha scritto:
se durante una manovra del genere la gomma posteriore dovesse derapare,quale sarebbe l'azione più efficace per riprendere aderenza senza essere disarcionati in stile rodeo?


prego e comincio a contare i soldi per sostituire le carene, in mente mi si stampano immagini con foglietti di preventivi scritti a mano..... icon_cry.gif icon_cry.gif icon_cry.gif icon_cry.gif
 
2390197
2390197 Inviato: 4 Set 2007 18:16
 

PaoloKawa ha scritto:
Motosega ha scritto:
MadEly ha scritto:
io ho messo in pratica la tecnica di sporgermi un po' fuori dalla moto, ma niente ginocchio a terra anche perchè ho provato su una stradina di campagna.. divertentissima e tutta curve! però sempre strada pubblica è... comunque ho rifatto la stessa stradina (circa 2 km) avanti e indietro diverse volte e devo dire che ora la mia tecnica in curva è molto migliorata! riesco a prendere meglio e a far sì che siano più fluide e "rotonde"


Non significa nulla se si è per strada secondo me. icon_eek.gif

La legge non dice mica che "non ci si deve sporgere dal mezzo col fondoschiena" e "puntare i piedi sulle pedane". icon_lol.gif icon_lol.gif
Anzi, credo che sporgersi aiuti nella sicurezza di guida, evitando inutili perdite di aderenza che si avrebbero in una guida inserita nella moto. icon_wink.gif

Almeno credo.. 0510_grattacapo.gif

E poi come hai detto tu conta molto anche la traiettoria della curva: entrare largo, toccare il punto interno il più tardi possibile per poi uscire, accelerare e uscire largo... icon_biggrin.gif

0510_saluto.gif


esatto... è proprio questo il punto! il ginocchio non deve essere visto come un traguardo, ma come la conseguenza di un'impostazione sportiva sulla moto. Chiaramente in strada non si toccherà in tutte le curve come in una pista poichè il libero traffico ci impone di tenersi sempre del buon margine, impostarsi bene e disegnare belle traiettorie è fondamentale e a volte si scopre di poter tenere un ritmo bello allegro e divertente in sicurezza e senza fatica.
icon_wink.gif


Bhe, almeno su questo siamo daccordo! icon_wink.gif

Infatti nel giro della Lessinia ho chiuso completamente le BT 021 senza uscire e con zavorra, e con dietro DottorJekill... icon_cool.gif icon_cool.gif icon_cool.gif icon_razz.gif

Impostare bene la traiettoria di curva serve a far diminuire il suo tempo di percorrenza senza dover pinzare troppo in entrata e accelerare come un matto in uscita. icon_wink.gif
 
2397978
2397978 Inviato: 5 Set 2007 14:52
 

FuriaVerde ha scritto:
confermo, l'ho "avvistato" anch'io in un giro in zegna ed ha sverniciato in maniera inumana un mio amico con l'fz1 paramanata.
secondo me dovreste girare a sto postino tutte le vs richieste sulla tecnica di guida e la piega in particolare icon_lol.gif

...e magari anche sulla dotazione tecnica del suo mezzo.
Perchè manico è un bel manico, ma il mezzo fa la sua parte: in quei pochi attimi che l'ho visto quando mi ha passato ho fatto in tempo a notare un disegno strano del battistrada.
Mi sbaglierò ma per me aveva sotto le Tapioca SC, o al massimo le Tapioca 3.
 
2398030
2398030 Inviato: 5 Set 2007 14:57
 

ilbrazzo ha scritto:
FuriaVerde ha scritto:
confermo, l'ho "avvistato" anch'io in un giro in zegna ed ha sverniciato in maniera inumana un mio amico con l'fz1 paramanata.
secondo me dovreste girare a sto postino tutte le vs richieste sulla tecnica di guida e la piega in particolare icon_lol.gif

...e magari anche sulla dotazione tecnica del suo mezzo.
Perchè manico è un bel manico, ma il mezzo fa la sua parte: in quei pochi attimi che l'ho visto quando mi ha passato ho fatto in tempo a notare un disegno strano del battistrada.
Per me aveva sotto le Tapioca SC, o al massimo le Tapioca 3.


onestamentente non ho colto quel dettaglio, però le ho montate anch'io le Tapioca 3 dopo aver avuto le supercorsa e mi sono trovato benissimo e durano molto di più
per il resto su quella guzzi avevo solo notato le borse laterali e la sella scamosciata
però forse a quel punto il topic dovrebbe essere "come mettere giù le borse laterali in piega"
 
2398200
2398200 Inviato: 5 Set 2007 15:09
 

La tecnica della tornita è molto datata,era utilizzata già alla fine degli anni 80,l'arrotamento destroso,se impeccabile,porta a delle belle grattuggiate.
Il postino con la california l'ho incontrato più volte,mi ha umiliato più volte,l'unica occasione in cui l'ho sverniciato è stato in occasione di una sua sosta per consegnare la posta.
Incredibile,quando lo beccai al bar del paese mi disse che oltre a monatre le tapioca 3 in alcune curve utilizzava come appoggio le borse laterali visto che la sua uniforme da postino non è dotata di saponette. icon_eek.gif icon_lol.gif icon_cool.gif
 
2404871
2404871 Inviato: 6 Set 2007 11:09
 

Diviso i messaggi dei pneumatici in questo topic, ora rientriamo in argomento Pneumatici Tapioca - pareri

cancellato anche gli OT e le parole poco nobili.

La prossima volta chiudo.
 
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