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progettazione telaio racing
15450508
15450508 Inviato: 16 Set 2015 8:06
Oggetto: progettazione telaio racing
 

Sono uno studente di ingegneria del politecnico di Milano, l'università parteciperà a una competizione tra atenei riguardo al progetto e realizzazione di una moto di carattere sportivo attorno al motore del cbr 250. Il telaio dovrà essere autocostruito, mantenendo gli ancoraggi del motore originale mentre lo schema delle sospensioni è libero e anche la scelta dei materiali è libera tranne utilizzo di leghe di titanio o magnesio. Sto disperatamente cercando di reperire informazioni riguardo alla progettazione di telai motociclistici. Qualche utente ha libri o tesi da potermi consigliare? Oppure ha informazioni un po' più dettagliati riguardo a telai della categoria moto3 o telai di moto sportive stradali di cilindra 250/300?
Un grazie e un saluto a tutti gli utenti
 
15450670
15450670 Inviato: 16 Set 2015 11:17
 

Ciao, sono anche io studente al Poli e cerco di risponderti in base alle mie conoscenze strutturiste da aerodinamico.
Diciamo che il progetto del telaio dovrebbe partire da un dimensionamento base della ciclistica, una volta che hai scelto questo si rende necessario creare un modello cad e procedere ad un'analisi ad elementi finiti sulla struttura, ci sono programmi apposta di cui dispone anche il Poli se non sbaglio. Il telaio di per se si potrebbe progettare partendo da carichi statici ma non si possono trascurare le vibrazioni alle quali è soggetto il sistema. Quindi analisi numerica a go go.

Magari hai già visto il lavoro del Politecnico di Torino:

dai un occhio qui Link a pagina di Staff.polito.it .

E a questo link Link a pagina di Tecnicadacorsa.it sembra ci siano un bel pò di informazioni a riguardo.

doppio_lamp.gif
 
15450672
15450672 Inviato: 16 Set 2015 11:17
 

Ciao ho letto un libro che potrebbe fornirti una buona introduzione ma che certamente essendo di tipo divulgativo è adatto solamente per inquadrare l'argomento con le varie problematiche annesse, non è eccessivamente tecnico e si legge facilmente. Si chiama "La progettazione della motocicletta" di Fabio Fazi
 
15450864
15450864 Inviato: 16 Set 2015 15:01
 

bel proggetto, e complimenti al politecnico, dove finalmente si passa dalla teoria alla pratica. 0510_saluto.gif
insomma la progettazione resta un arte, e lo si voglia dire o no, le simulazioni agli elementi infiniti,
o altre robbe del genere sono solo teorie numeriche che poi devono passare il test della realtà.
e non sempre le cose vanno come la teoria vorrebbe. eusa_liar.gif
Il problema fondamentale è che il gap frà la teoria accademica e i centri di ricerca azziendali
(e relativi brevetti) è diventato molto ampio.
In pratica bisognerebbe partire da qualcosa di concreto e poi apportare le correzzioni del caso.
che nelle gare agonistiche è la riduzione del peso e la rigidezza strutturale,
poi pace e bene se il telaio si spezza su una buca. 0510_saluto.gif
 
15450879
15450879 Inviato: 16 Set 2015 15:22
 

Citazione:

bel proggetto, e complimenti al politecnico, dove finalmente si passa dalla teoria alla pratica. 0510_saluto.gif
insomma la progettazione resta un arte, e lo si voglia dire o no, le simulazioni agli elementi infiniti,
o altre robbe del genere sono solo teorie numeriche che poi devono passare il test della realtà.
e non sempre le cose vanno come la teoria vorrebbe. eusa_liar.gif
Il problema fondamentale è che il gap frà la teoria accademica e i centri di ricerca azziendali
(e relativi brevetti) è diventato molto ampio.
In pratica bisognerebbe partire da qualcosa di concreto e poi apportare le correzzioni del caso.
che nelle gare agonistiche è la riduzione del peso e la rigidezza strutturale,
poi pace e bene se il telaio si spezza su una buca. 0510_saluto.gif

ZioPig non posso che darti ragione...in teoria tutto bello ma quando ci lavori direttamente è un altro paio di maniche, manca un po' il contatto con la realtà...
Direi che comunque una simulazione numerica veloce di massima come partenza ci stia, giusto per creare un telaio ''test'' che abbia un minimo di senso. Poi da quello parti e ci lavori.
 
15452273
15452273 Inviato: 18 Set 2015 11:25
 

0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_up.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif Bella cosa e bravi ragazzi
 
15452287
15452287 Inviato: 18 Set 2015 11:36
 

sono anni che il polimi lo fa, c'è proprio il team corse sia per moto che per auto;)
 
15452656
15452656 Inviato: 18 Set 2015 20:23
 

Domia ha scritto:
sono anni che il polimi lo fa, c'è proprio il team corse sia per moto che per auto;)

nella mia profonda ignoranza, direi che dovrebbe diventare una procedura sistematica.
Non si puo laureare un ingegnere meccanico che non ha mai preso in mano un pistone
o non sa utilizzare un tornio o una fresatrice.
Altrimenti saranno partoriti dei mostri da cad che realizzeranno soluzioni ipercomplesse
ed iperboliche ma magari tralasciando le più elementari norme di buona progettazione. 0510_saluto.gif
e di esempi se ne potrebbero citare tantissimi...
 
15453062
15453062 Inviato: 19 Set 2015 15:46
 

ZioPigTurbo ha scritto:
nella mia profonda ignoranza, direi che dovrebbe diventare una procedura sistematica.
Non si puo laureare un ingegnere meccanico che non ha mai preso in mano un pistone
o non sa utilizzare un tornio o una fresatrice.
Altrimenti saranno partoriti dei mostri da cad che realizzeranno soluzioni ipercomplesse
ed iperboliche ma magari tralasciando le più elementari norme di buona progettazione. 0510_saluto.gif
e di esempi se ne potrebbero citare tantissimi...


Il pensiero comune in questo ambito è stato espresso dal mio professore di meccanica applicata alle macchine, quando sostenne che un ingegnere nella sua carriera a stento prenderà in mano un cacciavite, a farlo ci penseranno altri, il suo compito è dedicarsi alla matematica e allo studio per l'appunto ingegneristico e non empirico dei problemi
 
15453064
15453064 Inviato: 19 Set 2015 15:47
 

Per luckyfred:
Riporto una frase ripresa dal libro che ti ho suggerito prima:
"Se lei ingegnere, progetta un telaio in cui non si rompe mai nulla, ha sbagliato lavoro"
icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
15453105
15453105 Inviato: 19 Set 2015 17:56
 

mando695 ha scritto:
Il pensiero comune in questo ambito è stato espresso dal mio professore di meccanica applicata alle macchine, quando sostenne che un ingegnere nella sua carriera a stento prenderà in mano un cacciavite, a farlo ci penseranno altri, il suo compito è dedicarsi alla matematica e allo studio per l'appunto ingegneristico e non empirico dei problemi

e infatti da questo principio sono nati errori clamorosi,
tanto per restare nel tema dei telai : la fibbra di carbonio..
eccellente, eccezzionale, leggera, ecc. ecc.
- ma nell' urto si spezza e non si piega.
- non e' termicamente conduttiva come i metalli.
- diventa ignifuga come una tuta d'acero impregnata di cera.
con tutto quello che ne consegue se utilizzata per produzioni di grande serie. icon_confused.gif
e tante altre piccole e grandi cose che l'ingegnere al cad degli elementi finiti non può
conoscere perchè non ha mai preso in mano un pistone..
 
15453127
15453127 Inviato: 19 Set 2015 18:39
 

Mi sa che la cosa migliore sarebbe provare a trovare informazioni a riguardo i telai di moto del tipo cbr 250 o simili... Che ne pensate se provassi a chiedere a qualche preparatore che magari gareggia nei campionati monomarca o piccole cilindrate?

Comunque diciamo che questa è più esperienza dovrebbe un po' riflettere quello che poi potrebbe essere il mondo del lavoro e ammetto che nel sistema universitario italiano i due ambiti (accademico e lavorativo) sono nettamente distinti purtroppo, però c'è anche da dire che il tempo è quello che è, se inserisci più esperienze del tipo lavorativo vai a togliere qualcosa alla preparazione teorica e mentre alcune nozioni più pratiche avendo una buona base teorica si possono apprendere facilemente non altrettanto si può dire del contrario....

Sul carbonio Ziopigturbo ci sarebbe da parlarne per ore, è un materiale che ha rivoluzionato molti settori, permette di fare cose altrimenti impensabili con materiali metallici ma ovviamente non è il materiale perfetto hai i suoi pregi e i suoi difetti. Il lavoro del buon ingegnere è conoscere a fondo il materiale e l'impiego della struttura che vuol progettare e fare le scelte migliori in base ai vincoli. Ad esempio il fatto che si spezzino può rappresentare un vantaggio, frantumandosi in realtà i materiali compositi sono in grado di assorbire maggiore energia durante gli urti... E soprattutto hanno l'enorme vantaggio di essere materiali direzionali, che rispondono in maniera diversa a seconda della direzione nella quale vengono sollecitati, il che, se unito a un'accurata progettazione permette di ottenere strutture molto più performanti in termini di leggerezza e rigidezza
 
15453363
15453363 Inviato: 20 Set 2015 4:15
 

luckyfred ha scritto:
Sul carbonio Ziopigturbo ci sarebbe da parlarne per ore, è un materiale che ha rivoluzionato molti settori, permette di fare cose altrimenti impensabili con materiali metallici ma ovviamente non è il materiale perfetto hai i suoi pregi e i suoi difetti.

eh mi immagino, io purtroppo ho una radice comune, ma non sono specialistico della meccanica.

luckyfred ha scritto:
Il lavoro del buon ingegnere è conoscere a fondo il materiale e l'impiego della struttura che vuol progettare e fare le scelte migliori in base ai vincoli. Ad esempio il fatto che si spezzino può rappresentare un vantaggio, frantumandosi in realtà i materiali compositi sono in grado di assorbire maggiore energia durante gli urti...

ammenochè la rottura di schianto non diventa il problema.
probabilmente conviene che talvolta le strutture sovraccariche collassano lentamente.
(tipo scale, gru, sollevatori)
ma anche il telaio che in caso di incidente si scheggia, forse potrebbe non essere il massimo della sicurezza.

luckyfred ha scritto:
E soprattutto hanno l'enorme vantaggio di essere materiali direzionali, che rispondono in maniera diversa a seconda della direzione nella quale vengono sollecitati, il che, se unito a un'accurata progettazione permette di ottenere strutture molto più performanti in termini di leggerezza e rigidezza

un bel vantaggio... stavo vedendo che le fibre sono conduttrici ma resistive.
quindi sono degradabili dalle correnti parassite.
non bruciano alle temperature normali, (tranne magari gli impregnanti)
ma sotto l'effetto della corrente si incendiano e si disintegrano.. eusa_think.gif
e sarebbe un bel problema se magari la moto o l'auto perde una massa e fà loop con il telaio in carbonio.
è possibile un caso del genere ?
0510_saluto.gif
 
15453489
15453489 Inviato: 20 Set 2015 12:07
 

In realta anche strutture metalliche possono collassare all'improvviso, ad esempio i clindri compressi alle estremità. Una volta raggiunto il carico critico si schiacciano di colpo. Il resistere o meno una volta raggiunto il carico critico dipende da geometria, caratteristiche del materiale e tipologia di carico. In ogni caso strutture in metallo e in composito devono essere progettate e costruite in maniera diversa proprio per le differenti caratteristiche dei due materiali.
Per quando riguarda il fatto che il carbonio non é conduttivo, nel caso sia percorso da forti correnti elettriche si possono inserire fili di materiale conduttivo (esempio rame o alluminio) per mantenere la continuità elettricca tra i vari elementi della struttura. Questa soluzione viene ad esempio usata per le fusioliere degli aerei, altrimenti, se colpite da un fulmine, potrebbero danneggiarsi proprio perché non sono in grado di condurre elettricità.
 
15456265
15456265 Inviato: 23 Set 2015 15:47
 

luckyfred ha scritto:
In realta anche strutture metalliche possono collassare all'improvviso, ad esempio i clindri compressi alle estremità. Una volta raggiunto il carico critico si schiacciano di colpo. Il resistere o meno una volta raggiunto il carico critico dipende da geometria, caratteristiche del materiale e tipologia di carico. In ogni caso strutture in metallo e in composito devono essere progettate e costruite in maniera diversa proprio per le differenti caratteristiche dei due materiali.
Per quando riguarda il fatto che il carbonio non é conduttivo, nel caso sia percorso da forti correnti elettriche si possono inserire fili di materiale conduttivo (esempio rame o alluminio) per mantenere la continuità elettricca tra i vari elementi della struttura. Questa soluzione viene ad esempio usata per le fusioliere degli aerei, altrimenti, se colpite da un fulmine, potrebbero danneggiarsi proprio perché non sono in grado di condurre elettricità.

in effetti ho notato che anche la conducibilità elettrica è direzionale.
cioè alcuni "filamenti" percorsi dalla corrente tendono a surriscaldarsi più di altri, ben oltre i 2000°C
e talvolta creando un vero e proprio arco elettrico di plasma, come le lampade a bacchette.
(bastano i banali 12V della batteria)
e questo potrebbe avvenire anche con una matrice metallica immersa nella trama.
Eppoi oggi bisogna considerare pure l'aspetto ecosostenibile del materiale. eusa_think.gif
probabilmente l'alluminio, il magnesio o il titanio sono più facilmente riciclabili in fonderia.
piuttosto che la fibra che evidentemente deve trovare una strada di riutilizzo diversa.
comunque tornando al problema...
il proggetto è vincolato al motore, con delle caratteristiche già ben definite.
e magari il telaio "perizoma" come quelli delle mt09 cioè con il motore
integrato nella parte strutturale, (ammortizzatore posteriore compreso) potrebbe non essere adatto.
io direi di iniziare dal telaio originale della cbr250 da elaborare e ridisegnare secondo le esigenze del proggetto.
buona fortuna ! doppio_lamp_naked.gif
 
15456316
15456316 Inviato: 23 Set 2015 16:36
 

ZioPigTurbo ha scritto:
in effetti ho notato che anche la conducibilità elettrica è direzionale.
cioè alcuni "filamenti" percorsi dalla corrente tendono a surriscaldarsi più di altri, ben oltre i 2000°C
e talvolta creando un vero e proprio arco elettrico di plasma, come le lampade a bacchette.
(bastano i banali 12V della batteria)
e questo potrebbe avvenire anche con una matrice metallica immersa nella trama.
Eppoi oggi bisogna considerare pure l'aspetto ecosostenibile del materiale. eusa_think.gif
probabilmente l'alluminio, il magnesio o il titanio sono più facilmente riciclabili in fonderia.
piuttosto che la fibra che evidentemente deve trovare una strada di riutilizzo diversa.
comunque tornando al problema...
il proggetto è vincolato al motore, con delle caratteristiche già ben definite.
e magari il telaio "perizoma" come quelli delle mt09 cioè con il motore
integrato nella parte strutturale, (ammortizzatore posteriore compreso) potrebbe non essere adatto.
io direi di iniziare dal telaio originale della cbr250 da elaborare e ridisegnare secondo le esigenze del proggetto.
buona fortuna ! doppio_lamp_naked.gif

cosa vuol dire???
Ps i banali 12 V della batteria sono poco rilevanti quello che fa la differenza è l'Amperaggio della batteria oltre alla resistenza del filo che colleghi alla batteria...
 
15460270
15460270 Inviato: 29 Set 2015 20:58
Oggetto: Re: progettazione telaio racing
 

luckyfred ha scritto:
Sono uno studente di ingegneria del politecnico di Milano, l'università parteciperà a una competizione tra atenei riguardo al progetto e realizzazione di una moto di carattere sportivo attorno al motore del cbr 250. Il telaio dovrà essere autocostruito, mantenendo gli ancoraggi del motore originale mentre lo schema delle sospensioni è libero e anche la scelta dei materiali è libera tranne utilizzo di leghe di titanio o magnesio. Sto disperatamente cercando di reperire informazioni riguardo alla progettazione di telai motociclistici. Qualche utente ha libri o tesi da potermi consigliare? Oppure ha informazioni un po' più dettagliati riguardo a telai della categoria moto3 o telai di moto sportive stradali di cilindra 250/300?
Un grazie e un saluto a tutti gli utenti


Credo che per poter anche solo iniziare, dovresti conoscere il regolamento di questa competizione.
Lì sono scritti i vincoli da rispettare e le misure massime di sagoma, peso, lunghezza, etc.
Non credo si possa competere con una moto da , chennesò, 90 kg, ci sarà un peso minimo e massimo.
Credo anche che non serva a (quasi) nulla studiare la ciclistica originale della Honda CBR 250, che è tutto fuorchè una moto da competizione.
Per capirci, non ha neanche le prestazioni di un 125 di oltre venti anni fa..
Anzi, per essere ancora più cattivi: la Gilera 250 che avevo io nel 1988 (cavolo se sono vecchio!) la surclssava in tutto.
Aveva molta più accelerazione sui 400 m, quasi diciotto km/h in più di velocità massima, pesava meno.
Ah, dimenticavo: era una ENDURO!!!!
Naturlamente però consumava quasi il doppio...


Dovreste progettare una ciclistica per una competizione basata su un motore "originale", quindi con circa 25 cv, oppure è previsto che il propulsore venga/possa essere in qualche modo elaborato?
Capisci che un conto è lavorare sul motore per guadagnare qualcosina, o dover usare i 25 cv di serie, e lavorare solo su sezione frontale e peso minimo.





Link a pagina di Dueruote.it


Link a pagina di Mail.google.com
 
15460454
15460454 Inviato: 30 Set 2015 1:10
 

Regolamento letto, in sostanza motore di serie (elaborazioni giusto centralina scarico e filtro) peso minimo 95 kg, dimensioni da moto 3, forcella, mono e dischi forniti e non modificabili e per il resto tutto libero (tranne utilizzo di titanio e magnesio). Niente aiuti elettronici tipo anti-wheeling, abs o traction control. Usare attacchi originali del motore. Prove di accelerazione, frenata, velocità massima e gara finale una decina di giri sul circuito di aragon.
 
15460501
15460501 Inviato: 30 Set 2015 8:11
Oggetto: Re: progettazione telaio racing
 

Tizio8020 ha scritto:
Credo che per poter anche solo iniziare, dovresti conoscere il regolamento di questa competizione.
Lì sono scritti i vincoli da rispettare e le misure massime di sagoma, peso, lunghezza, etc.
Non credo si possa competere con una moto da , chennesò, 90 kg, ci sarà un peso minimo e massimo.
Credo anche che non serva a (quasi) nulla studiare la ciclistica originale della Honda CBR 250, che è tutto fuorchè una moto da competizione.
Per capirci, non ha neanche le prestazioni di un 125 di oltre venti anni fa..
Anzi, per essere ancora più cattivi: la Gilera 250 che avevo io nel 1988 (cavolo se sono vecchio!) la surclssava in tutto.
Aveva molta più accelerazione sui 400 m, quasi diciotto km/h in più di velocità massima, pesava meno.
Ah, dimenticavo: era una ENDURO!!!!
Naturlamente però consumava quasi il doppio...


Dovreste progettare una ciclistica per una competizione basata su un motore "originale", quindi con circa 25 cv, oppure è previsto che il propulsore venga/possa essere in qualche modo elaborato?
Capisci che un conto è lavorare sul motore per guadagnare qualcosina, o dover usare i 25 cv di serie, e lavorare solo su sezione frontale e peso minimo.





Link a pagina di Dueruote.it


Link a pagina di Mail.google.com

Mi sa che era un 2T e senza iniezione elettronica, quindi un altro motore, paragonabile ad un 500 di oggi, e ha poco a che vedere con la richiesta di progettazione di un telaio...
 
15460938
15460938 Inviato: 30 Set 2015 17:43
 

Infatti, 2 tempi con aspirazione a disco rotante e carburatore.
Era solo per far capire che il motore CBR 250 è praticamente un cesso, capirei se avessero scelto un qualunque 250 4 tempi derivato cross o enduro, per una competizione.
Ma un 250 con 25 cv "dichiarati", è decisamente triste.
Meglio, vuol dire che la competizione sarà sulla miglior efficacia della ciclistica!
In effetti, tanti anni fa i monomarca erano molto combattuti, fossero anche stati per motorini "codice" !!!
 
15460975
15460975 Inviato: 30 Set 2015 19:03
 

bognagol ha scritto:
cosa vuol dire???
Ps i banali 12 V della batteria sono poco rilevanti quello che fa la differenza è l'Amperaggio della batteria oltre alla resistenza del filo che colleghi alla batteria...

scusami il ritardo ma ho le foto sul notebook dariordinare. poi ne posto qualcuna.
perche' a parole e difficile spiegarlo. ma con un paio di immagini e' semplicissimo.
 
15464541
15464541 Inviato: 5 Ott 2015 19:21
 

Nel caso dei telai in fibra di carbonio questo potrebbe essere un problema :
(foto ottenute con tensione di 12V)

immagini visibili ai soli utenti registrati



si vede che la corrente segue la direzione di alcune fibre,
mentre la temperatura supera i 1000°C fino ad innescare
(se la corrente e' sufficente) l'arco elettico del carbonio,
che sviluppa delle temperature altissime (oltre 4000°C)
Nei telai la mancanza di una massa o una corrente parassita
potrebbe causare degli effetti collaterali indesiderati.
Inoltre dopo questo "stress" termico si potrebbe produrre
un alterazione delle caratteristiche meccaniche davvero notevole.
 
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