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consiglio acquisto husqvarna 610 [Valutazione link]
15315693
15315693 Inviato: 15 Apr 2015 15:42
Oggetto: consiglio acquisto husqvarna 610 [Valutazione link]
 



ciao a tutti, dopo aver venduto il mio 125 ero intenzionato a comprare una husqvarna 610 del 2001, ma con motore rifatto da dopo e modificata con tutte le plastiche, serbatoio, sospensioni e impiano frenante del 610 più moderno, quello prodotto dal 2005 in poi diciamo. Secondo voi può andare bene come moto? com'è la manutenzione, e i consumi? il motore anche se non ha tantissimi cavalli spinge bene? contate che ha 25 kw a libretto, non saprei quanti ne fa reali. Saluti
 
15316577
15316577 Inviato: 16 Apr 2015 11:26
 

Parliamo di un 610 S oppure di un 610 R ?

Se fosse la versione S ti do il mio consiglio: LASCIA PERDERE... icon_confused.gif
Io ho avuto un 610 S del 2000 (quindi uguale al 2001) ed il motore è veramente moscio ed ha solo l'avviamento elettrico...
Con questa moto puoi farci un po' di tutto ma non aspettarti chissà che cosa.

Se invece stai guardando un 610 R sappi che è identico al 570 R, quindi tutto un altro motore rispetto al 610 S! Molto più divertente e scorbutico ma è una racing pura, quindi manutenzione a manetta.
Tra l'altro, se ricordo bene, non ha nemmeno la pompa dell'olio...
Se devi usarla in città direi che non è assolutamente indicata.

Ultima cosa riguardante il prezzo: per entrambe non spenderci più di 1000/1200 € per l'acquisto... icon_wink.gif
 
15316870
15316870 Inviato: 16 Apr 2015 15:38
 

gratta ha scritto:
Parliamo di un 610 S oppure di un 610 R ?

Se fosse la versione S ti do il mio consiglio: LASCIA PERDERE... icon_confused.gif
Io ho avuto un 610 S del 2000 (quindi uguale al 2001) ed il motore è veramente moscio ed ha solo l'avviamento elettrico...
Con questa moto puoi farci un po' di tutto ma non aspettarti chissà che cosa.

Se invece stai guardando un 610 R sappi che è identico al 570 R, quindi tutto un altro motore rispetto al 610 S! Molto più divertente e scorbutico ma è una racing pura, quindi manutenzione a manetta.
Tra l'altro, se ricordo bene, non ha nemmeno la pompa dell'olio...
Se devi usarla in città direi che non è assolutamente indicata.

Ultima cosa riguardante il prezzo: per entrambe non spenderci più di 1000/1200 € per l'acquisto... icon_wink.gif


appunto, quella era la cifra a cui le avevo trovate, e tanto di più non mi posso permettere dato che le tasse universitarie costano D: comunque non saprei, l'annuncio citava solo sm 610, presumo dia il modello s. Ma dici che è davvero così orribile il motore? anche perchè di depotenziate (questa ha 25 kw a libretto) non riesco a trovarne a prezzi decenti, ci sono le 610 dal 2005 in poi, ma depo le trovi a prezzi assurdi. Volevo vedere pure il drz 400, ma lo stesso si trova a prezzi almeno sopra i 2000. Ktm 640/660/625 uguale, ne trovi poche depotenziate e quelle poche che ci sono se le fanno pagare molto bene. Ma comunque va così piano sto motore? se non sbaglio dovrebbe avere una quarantina di cavalli, so che non sono molti, ma venendo da un 125 2t dovrei sentire abbastanza la differenza. Poi l'uso che ne farei io sarebbe qualche giro ogni tanto più o meno lungo, non lo userei come mezzo di trasporto principale in quanto all'università ci vado in treno. Tra l'altro trovo ben pochi video su youtube a riguardo ti tale moto, almeno per vedere come va.
 
15316936
15316936 Inviato: 16 Apr 2015 16:32
 

Per sapere la versione basta guardare da che parte ha la trasmissione: se è a destra è un S mentre se ce l'ha a sinistra (come la pedalina) è un R.

RI-EDIT: è il contrario... icon_asd.gif


Poi le versioni S hanno il doppio scarico di serie, mentre le versioni R hanno lo scarico singolo.

Discorso motore: il 610S è veramente tranquillone, adatto per imparare in moto. Diciamo che esula un po' dal normale concetto di motardone. Se vuoi farti una penna con questo ci devi saper fare, anche in 1^, oppure ci metti i rapporti da trial... icon_lol.gif
Però tra i due è quello che ti permette di fare più "strada" senza pensieri.
Come ti dicevo la versione R è una racing pura, quindi richiede molta manutenzione.

Per farti un paragone (visto che l'hai nominato), tra un 610S ed un DRZ (magari Valenti) andrei senza ombra di dubbio sul DRZ (anche se costa di più).

Ovviamente il paragone coi KTM citati (magari escludendo il 640) non regge visto che questi ultimi sono più prestazionali del 610S.

Però non ho capito una cosa: il depotenziamento a 25 KW ti serve realmente oppure lo cerchi "solo a libretto"?


EDIT:
ora che ci penso, non so se le 610 S (fino al 2002) uscivano depotenziate, quindi potrebbe trattarsi un 610 R (quelle sì che uscivano depo "a libretto"). Hai un link all'annuncio?

Ultima modifica di gratta il 16 Apr 2015 16:48, modificato 2 volte in totale
 
15316947
15316947 Inviato: 16 Apr 2015 16:45
 

gratta ha scritto:
Per sapere la versione basta guardare da che parte ha la trasmissione: se è a destra è un S mentre se ce l'ha a sinistra (come la pedalina) è un R.
Poi le versioni S hanno il doppio scarico di serie, mentre le versioni R hanno lo scarico singolo.

Discorso motore: il 610S è veramente tranquillone, adatto per imparare in moto. Diciamo che esula un po' dal normale concetto di motardone. Se vuoi farti una penna con questo ci devi saper fare, anche in 1^, oppure ci metti i rapporti da trial... icon_lol.gif
Però tra i due è quello che ti permette di fare più "strada" senza pensieri.
Come ti dicevo la versione R è una racing pura, quindi richiede molta manutenzione.

Per farti un paragone (visto che l'hai nominato), tra un 610S ed un DRZ (magari Valenti) andrei senza ombra di dubbio sul DRZ (anche se costa di più).

Ovviamente il paragone coi KTM citati (magari escludendo il 640) non regge visto che questi ultimi sono più prestazionali del 610S.

Però non ho capito una cosa: il depotenziamento a 25 KW ti serve realmente oppure lo cerchi "solo a libretto"?


EDIT:
ora che ci penso, non so se le 610 S (fino al 2002) uscivano depotenziate, quindi potrebbe trattarsi un 610 R (quelle sì che uscivano depo "a libretto"). Hai un link all'annuncio?


Link a pagina di Subito.it

adesso mi hai fatto sorgere qualche dubbio, se è la versione r e richiede parecchia manutenzione non so se prenderla ancora, comunque ho contattato il proprietario e mi ha detto che l'ha sempre trattata bene, poi non saprei ovviamente. I 25 kw mi interessano anche solo a libretto.

EDIT: è il contrario, la s ha la trasmissione a sinistra, confermo quindi che è il modello s...
vabbhe mi accontenterò finchè non passo alla patente successiva, anche perchè moto più costose non posso permettermele....magari metto dei rapporti più corti, visto che qui da me ci sono tante strade di montagna e collina da sfruttare, così guadagna qualcosina in accelerazione.
 
15316952
15316952 Inviato: 16 Apr 2015 16:53
 

Sì, hai ragione sulla trasmissione... Ho corretto anche il mio post... eusa_doh.gif

Al di là delle plastiche, sei sicuro che sia un 2001? Anche le forcelle sono post-2002 visto che gli anni prima montavano delle forcelle a steli tradizionali.

Tieni conto che i chilometri sono veramente tanti...
 
15316957
15316957 Inviato: 16 Apr 2015 16:55
 

gratta ha scritto:
Sì, hai ragione sulla trasmissione... Ho corretto anche il mio post... eusa_doh.gif

Al di là delle plastiche, sei sicuro che sia un 2001? Anche le forcelle sono post-2002 visto che gli anni prima montavano delle forcelle a steli tradizionali.

Tieni conto che i chilometri sono veramente tanti...


penso di si, almeno lui mi ha detto così, dicendomi che l'ha modificata parecchio. Comunque mi ha detto che il motore non è tantissimo che l'ha rifatto, quindi non penso di dover preoccuparmi...
 
15316971
15316971 Inviato: 16 Apr 2015 17:13
 

Beh, in questo caso ti resta solo una cosa da fare: andare a provarla! 0509_up.gif

Leggo che ha un po' di ruggine in giro (e questo non è bello), però la metti in moto, la scaldi un minutino, ci salti in groppa e ti togli tutti i dubbi... icon_lol.gif
 
15316985
15316985 Inviato: 16 Apr 2015 17:32
 

gratta ha scritto:
Beh, in questo caso ti resta solo una cosa da fare: andare a provarla! 0509_up.gif

Leggo che ha un po' di ruggine in giro (e questo non è bello), però la metti in moto, la scaldi un minutino, ci salti in groppa e ti togli tutti i dubbi... icon_lol.gif

Si principalmente mi ha detto che, vivendo non molto lontano dal mare, si crea un po di ossido, stessa cosa che mi era successa sul 125. Comunque ho tempo per sistemarmela, dato che non ho ancora preso la patente icon_biggrin.gif comunque ho letto che principalmente va poco a causa del carburatore, che è a depressione, se glielo cambiassi cambierebbe la situazione? E, oltre allo scarico, c'è qualcos'altro di non troppo dispendioso che posso fare per migliorare le prestazioni?
 
15317117
15317117 Inviato: 16 Apr 2015 19:36
 

non sapevo che il 610 (che poi in si può leggere anche in sei-uno-zero e non è bello icon_asd.gif ) "tranqullone" si alza a stento in prima, la mia almeno da quel lato in prima si alza senza problemi con 22 anni di off e maltrattamenti alle spalle (e rapporti micidialmente lunghi, 15/44) icon_asd.gif 0509_pernacchia.gif

Se il budget è così scarso, dubito che hai i soldi per la manutenzione (ti capisco, sono 1 anno di odontoiatria e le tasse strangolano) quindi da un lato ti dico di stare sulla "tranquillona" e pregare di non aver mai trafelamenti o problemi di pome (ho sentito tanti huskisti lamentarsi)... In alternativa fai come me, passa al "granny" eusa_whistle.gif
 
15317151
15317151 Inviato: 16 Apr 2015 20:11
 

fctz170 ha scritto:
non sapevo che il 610 (che poi in si può leggere anche in sei-uno-zero e non è bello icon_asd.gif ) "tranqullone" si alza a stento in prima, la mia almeno da quel lato in prima si alza senza problemi con 22 anni di off e maltrattamenti alle spalle (e rapporti micidialmente lunghi, 15/44) icon_asd.gif 0509_pernacchia.gif

Se il budget è così scarso, dubito che hai i soldi per la manutenzione (ti capisco, sono 1 anno di odontoiatria e le tasse strangolano) quindi da un lato ti dico di stare sulla "tranquillona" e pregare di non aver mai trafelamenti o problemi di pome (ho sentito tanti huskisti lamentarsi)... In alternativa fai come me, passa al "granny" eusa_whistle.gif


Lol ahahah bhe dai, ormai pensò di prenderla, se mi andasse cosi male ho già trovato dei motori completi a buon prezzo, penso che mi costerebbero comunque meno di cambiare piatone -biella etc etc.
La fortuna vuole però che abbia un meccanico di moto (specializzato in cross ed enduro) amico di famiglia, quindi nel caso ci fossero da fare dei lavori mi potrebbe sicuramente fare un buon prezzo. Tutti i lavoretti minori comunque posso farmeli anche da solo, dato che mio papa e mio zio hanno un magazzino attrezzato abbastanza bene dove curano le loro auto da corsa.
Apparte questo, devo dire che ho letto pareri contrastanti riguardo la 610, molti dicono che è spompa, altri dicono che va "decentemente". Sicuramente non mi aspetto chissà che, ma penso vada comunque più di un 125, anche se il due tempi è unico...
 
15317495
15317495 Inviato: 17 Apr 2015 1:25
 

nicodb ha scritto:
Lol ahahah bhe dai, ormai pensò di prenderla, se mi andasse cosi male ho già trovato dei motori completi a buon prezzo, penso che mi costerebbero comunque meno di cambiare piatone -biella etc etc.
La fortuna vuole però che abbia un meccanico di moto (specializzato in cross ed enduro) amico di famiglia, quindi nel caso ci fossero da fare dei lavori mi potrebbe sicuramente fare un buon prezzo. Tutti i lavoretti minori comunque posso farmeli anche da solo, dato che mio papa e mio zio hanno un magazzino attrezzato abbastanza bene dove curano le loro auto da corsa.
Apparte questo, devo dire che ho letto pareri contrastanti riguardo la 610, molti dicono che è spompa, altri dicono che va "decentemente". Sicuramente non mi aspetto chissà che, ma penso vada comunque più di un 125, anche se il due tempi è unico...

allora, ti racconto un aneddoto. La mia per tanti è una delleTT meno potenti e meno briose (tieni conto che non ha la batteria e l'avviamento dalla fabbrica) mentre quella dell'anno prima è considerata la TT migliore in assoluto e anche quella con il motore piu potente. In realtà il motore è lo stesso (anzi quello della mia venne ottimizzato su tante cose tra cui l'accensione e avrebbe 3cv in più). Il motivo? La rapportatura lunghissima... la 610 street è inferiore alla racing, Ma ha comunque i suoi 48 cavalli... a me quello che non mi convince molto è l'affidabilità... poi il 125 hsq dual-street lo odio a morte, provato una volta e piuttosto un beta air cooled 125
 
15317529
15317529 Inviato: 17 Apr 2015 7:24
 

fctz170 ha scritto:
allora, ti racconto un aneddoto. La mia per tanti è una delleTT meno potenti e meno briose (tieni conto che non ha la batteria e l'avviamento dalla fabbrica) mentre quella dell'anno prima è considerata la TT migliore in assoluto e anche quella con il motore piu potente. In realtà il motore è lo stesso (anzi quello della mia venne ottimizzato su tante cose tra cui l'accensione e avrebbe 3cv in più). Il motivo? La rapportatura lunghissima... la 610 street è inferiore alla racing, Ma ha comunque i suoi 48 cavalli... a me quello che non mi convince molto è l'affidabilità... poi il 125 hsq dual-street lo odio a morte, provato una volta e piuttosto un beta air cooled 125

Strano, molti la elogiavano proprio per il motore affidabile...comunque io avevo una Aprilia mx 125, motore rotax, eccezionale
 
15318007
15318007 Inviato: 17 Apr 2015 15:56
 

io l'unico 610 che prenderei è quello 2005/2006 a carburatore..il modello precedente non va una mazza..altro che 48 cv...ne ha diversi in meno all'albero, figuriamoci alla ruota. E non è un fuscello..in ordine di marcia con benzina 160kg ci sono tutti.
Come prima moto per non spenderci molto puo' a andar bene (a patto di beccare una moto ben tenuta e perfettamente funzionante visto che l'affidabilità non era certo il massimo) ma secondo me dopo qualche mese già vorresti altro.
Aspetta, alza il budget e prendi una moto migliore.

Ormai ti tirano dietro le 610 2005 (controllale bene comunque) e le trovi anche depotenziate. Se riesci a spender qualcosina in piu' vai di ktm 625/660..anche quelli li trovi depotenziati. Tutte queste moto (soprattutto il 660 che è anche piu' leggero) a potenza piena su strada ne hanno che basta e avanza per divertirsi. Anche il 640 va bene (soprattutto se viaggi in due e non vuoi far benzina ogni 5 minuti) solo che è piu' diffficile beccarli depotenziati, anzi forse proprio non ce ne sono..

Volendo limitare i costi di manutenzione c'è il drz 400..anche senza prendere il valenti (che non si trova facilmente e spesso te lo fan strapagare) va bene il base e gli cambi scarico e carburatore.

Ultima modifica di DiegoRSV il 17 Apr 2015 16:19, modificato 3 volte in totale
 
15318016
15318016 Inviato: 17 Apr 2015 16:07
 

gratta ha scritto:


Ovviamente il paragone coi KTM citati (magari escludendo il 640) non regge visto che questi ultimi sono più prestazionali del 610S.



il ktm 640 lo sotterra il 610s 2001..
 
15318034
15318034 Inviato: 17 Apr 2015 16:31
 

Probabile che anche il 640 vada più del 610s (old)... icon_lol.gif Però non l'ho provato personalmente.

Mentre il 625 ed il 660 li ho provati, quindi ne sono sicuro. 0509_up.gif



Concordo sulla scelta delle ultime annate a carburatore del 610.
 
15318058
15318058 Inviato: 17 Apr 2015 17:00
 

gratta ha scritto:
Probabile che anche il 640 vada più del 610s (old)... icon_lol.gif Però non l'ho provato personalmente.

Mentre il 625 ed il 660 li ho provati, quindi ne sono sicuro. 0509_up.gif



Concordo sulla scelta delle ultime annate a carburatore del 610.


il 640 è identico al 625, cambiano "solo" il carburatore, la sella (piu' stretta e dura) e il serbatoio (da 9 litri invece che 12) , in potenza massima ha 1-2 cv in meno del 625, roba che se ne accorge solo il banco. A cambiare è l'erogazione piu' dolce dovuta al carburatore, è quella che fa sembrar la moto meno potente. Cambiando quello (200 euro usato..come ho fatto io) hai le prestazioni del 625. E comunque anche col carburatore di serie la moto viaggia bene, molto piu' di un 610s..non c'è manco da paragonarli..
 
15319346
15319346 Inviato: 19 Apr 2015 11:06
 

alla fine ho preso il 610, mi ha fatto un buon prezzo quindi non ho potuto rifiutare. Che dire, la moto è veramente bella, le foto su subito non rendono niente (dopo ve ne posto una). Sarà che vengo da un 125, ma a me sembra che vada parecchio, ci sono andato piano e se aprivo da tutto si alzava di gas anche di seconda. Mio papà ha provato a tirarla in un rettilineo, e pure lui è rimasto sorpreso, è arrivata ai 120 in un attimo. A me basta e avanza come va, quindi posso dire di esserne soddisfatto icon_wink.gif
 
15320331
15320331 Inviato: 20 Apr 2015 13:32
 

Bene dai, meglio così. icon_biggrin.gif

Ora attendiamo foto e video... 0509_doppio_ok.gif
 
15320408
15320408 Inviato: 20 Apr 2015 14:37
 

gratta ha scritto:
Bene dai, meglio così. icon_biggrin.gif

Ora attendiamo foto e video... 0509_doppio_ok.gif


Le foto posso anche metterle, quelle le ho fatte appena presa. Un video la vedo difficile, in quanto adesso si trova mezza smontata, in quanto sto pulendo ogni singolo pezzo, ed inoltre devo anche verniciare i cerchi icon_smile.gif ed inoltre devo ancora fare la patente (dettagli, basta che porto le carte e mi danno il foglio rosa). Comunque smontando il terminale, che è quello di serie del 610 dal 2005 in poi, ho notato che presenta una specie di pezzo di tubo pieno fatto come a grata, non saprei come spiegarmi, ma so che lo avevo trovato anche nella espansione di serie del mio vecchio 125. In teoria è una specie di strozzo, è possibile rimuoverlo? Mi piacerebbe comprare un bel arrow, ma attualmente mi mancano i fondi...
 
15320430
15320430 Inviato: 20 Apr 2015 14:54
 

nicodb ha scritto:
Le foto posso anche metterle, quelle le ho fatte appena presa. Un video la vedo difficile, in quanto adesso si trova mezza smontata, in quanto sto pulendo ogni singolo pezzo, ed inoltre devo anche verniciare i cerchi icon_smile.gif ed inoltre devo ancora fare la patente (dettagli, basta che porto le carte e mi danno il foglio rosa). Comunque smontando il terminale, che è quello di serie del 610 dal 2005 in poi, ho notato che presenta una specie di pezzo di tubo pieno fatto come a grata, non saprei come spiegarmi, ma so che lo avevo trovato anche nella espansione di serie del mio vecchio 125. In teoria è una specie di strozzo, è possibile rimuoverlo? Mi piacerebbe comprare un bel arrow, ma attualmente mi mancano i fondi...

quella è la canna mitrata o "rete" del terminale, non tira via nulla ed abbatte i DB oltre che dare il sound alla moto... poi con che rivetti la marmitta? Non è come la mia che ha la marmitta scomponibile, dovrai usare dei rivetti termici o almeno in inox
 
15320442
15320442 Inviato: 20 Apr 2015 15:03
 

fctz170 ha scritto:
quella è la canna mitrata o "rete" del terminale, non tira via nulla ed abbatte i DB oltre che dare il sound alla moto... poi con che rivetti la marmitta? Non è come la mia che ha la marmitta scomponibile, dovrai usare dei rivetti termici o almeno in inox


Nono non intendo quella, è una specie di tubo con una grata a nido d ape, è proprio pieno ed interno alla canna mitrata, penso dia una specie di catalizzatore da quello che ho letto in rete, per questo vorrei rimuoverlo
 
15320542
15320542 Inviato: 20 Apr 2015 16:43
 

nicodb ha scritto:
Nono non intendo quella, è una specie di tubo con una grata a nido d ape, è proprio pieno ed interno alla canna mitrata, penso dia una specie di catalizzatore da quello che ho letto in rete, per questo vorrei rimuoverlo

dopo non passi le revisioni comunque ora ho capito, si è lui, il catalizzatore
 
15320562
15320562 Inviato: 20 Apr 2015 16:58
 

fctz170 ha scritto:
dopo non passi le revisioni comunque ora ho capito, si è lui, il catalizzatore

Ok perfetto...davvero però non passa la revisione? Ma quindi anche uno scarico after avrebbe questo catalizzatore?
Comunque, quella che ho portato a fare la revisione al mio 125, che era tutt'altro che regolare, me lo hanno fatto passare senza problemi, non so se magari con le cilindrate più grosse ti fanno più storie...

Comunque mi servirebbe un aiuto, qualcuno sa (o almeno sa dove posso trovare) la misura della catena della Husqvarna modello del 2000 in poi? Perché avrei necessità di cambiarla

Ultima modifica di nicodb il 20 Apr 2015 17:00, modificato 1 volta in totale
 
15320566
15320566 Inviato: 20 Apr 2015 17:00
 

nicodb ha scritto:
Ok perfetto...davvero però non passa la revisione? Ma quindi anche uno scarico after avrebbe questo catalizzatore?
Comunque, quella che ho portato a fare la revisione al mio 125, che era tutt'altro che regolare, me lo hanno fatto passare senza problemi, non so se magari con le cilindrate più grosse ti fanno più storie...

***edit by fuelmat*** è che le cose sono cambiate, le revisioni ora saranno filmate ed i test schedati e il tagliando verrà rilasciato dopo diversi controlli incrociati sui tre numeri della moto (targa, telaio, codice del libretto)....

***edit= lasciamo le irregolarità a casa 0509_up.gif
 
15320569
15320569 Inviato: 20 Apr 2015 17:04
 

fctz170 ha scritto:
***edit by fuelmat***è che le cose sono cambiate, le revisioni ora saranno filmate ed i test schedati e il tagliando verrà rilasciato dopo diversi controlli incrociati sui tre numeri della moto (targa, telaio, codice del libretto)....


Ah questa non la sapevo... ***edit by fuelmat*** Vabbhe, comunque intanto posso tenermi anche questo originale, ho visto che ci sono i msr che non costano molto (200€ nuovo) e sono omologati, cosa te ne pare? Comunque, come scritto sopra, mi servirebbe aiuto per la catena
 
15320575
15320575 Inviato: 20 Apr 2015 17:10
 

nicodb ha scritto:
Ah questa non la sapevo... ***edit by fuelmat*** Vabbhe, comunque intanto posso tenermi anche questo originale, ho visto che ci sono i msr che non costano molto (200€ nuovo) e sono omologati, cosa te ne pare? Comunque, come scritto sopra, mi servirebbe aiuto per la catena

X-racing 0509_up.gif
 
15320582
15320582 Inviato: 20 Apr 2015 17:20
 

fctz170 ha scritto:
X-racing 0509_up.gif

Ma sono omologati? Comunque sai aiutarmi sul fatto della catena?
 
15320595
15320595 Inviato: 20 Apr 2015 17:36
 

d
nicodb ha scritto:
Ma sono omologati? Comunque sai aiutarmi sul fatto della catena?

dimmi
 
15320629
15320629 Inviato: 20 Apr 2015 18:19
 

fctz170 ha scritto:
d
dimmi


In pratica mi servirebbe sapere il modello o al limite le misure della catena dell Husqvarna 610, in quanto la mia è ruggine e non vorrei che col tempo mangiasse corona e pignone
 
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