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Olio forcella (differenti viscosità a parità di gradazione).
10199649
10199649 Inviato: 9 Lug 2010 23:19
Oggetto: Olio forcella (differenti viscosità a parità di gradazione).
 

Sono andato a cambiare le molle della forcella. Quando è stato il momento di aggiungere olio, il meccanico ha misurato, con una sorta di piccolo imbuto nel quale scorreva l'olio controllandone il tempo di discesa con un orologio, la viscosità dello stesso dicendomi che era un SAE 10.
Quello che mi lascia il dubbio è il fatto che chi si è precedentemente occupato della revisione della forcella, ha messo negli steli un SAE 7,5 della WP.
Possibile che la viscosità di un olio forcella possa avere questa discrepanza tra la viscosità dichiarata sulla confezione e quella realmente misurata?
 
10200112
10200112 Inviato: 10 Lug 2010 0:47
 

icon_eek.gif pare molto strano.. e mi verrebbe da dire che piu facile che ha sbagliato il meccanico.. in quanto è una sorta di truffa vendere una cosa per un altra.. e mi pare strano che nessuno se ne sia mai accorto per denunciarne i fatti.. booo poi tutto può essere ma a rigor di logica non quadra molto eusa_think.gif
 
10200261
10200261 Inviato: 10 Lug 2010 2:02
 

Possibile, possibile, sono in pochi a fornire olii forcella che mantengono la promessa di viscosità che fanno sulla confezione...
 
10201857
10201857 Inviato: 10 Lug 2010 14:21
 

Qualcuno, a seguito di esperienze sul campo e non per sentito dire, mi sa indicare qual'è la marca che produce olio per forcella, che mantiene ció che è scritto sulla confezione?
 
10207473
10207473 Inviato: 11 Lug 2010 23:07
 
 
10207617
10207617 Inviato: 11 Lug 2010 23:33
Oggetto: Re: Olio forcella (differenti viscosità a parità di gradazione).
 

capirobi ha scritto:

Possibile che la viscosità di un olio forcella possa avere questa discrepanza tra la viscosità dichiarata sulla confezione e quella realmente misurata?

piu' che possibile e' sicuro icon_smile.gif
la scala sae e' una indicazione di massima, a pari sae in alcuni casi trovi differenze di viscosita' rilevanti.
leggi peterverdone. oltre a quello c'e' da dire che la prova dell' "imbuto" non puo' dirti il grado sae, probabilmente il tuo meccanico (con molto buon senso) lo usa per paragonare l'olio che trova dentro con l'olio che usa e di cui conosce il tempo di discesa
 
10208056
10208056 Inviato: 12 Lug 2010 0:30
 
 
10215511
10215511 Inviato: 12 Lug 2010 23:30
 

il raggruppamento degli oli SAE per sospensioni, si divide in 4 viscosità, il 2,5 - 5 - 10 - 20
miscelando oli della stessa marca e tipo, si può ottenere il 7,5 e il 15.
queste viscosità non sono assolute, ma coprono un range min. e max. misurate in centistoke a 40°, per cui risulta che l'olio Y del 5 non è uguale all'olio X dell 5.
Per valutare l'acquisto di un olio che si avvicini il più possibile all'olio originale, devi conoscere la misura in centistoke a 40° in modo da poterle confrontare, questa indicazione la si trova su alcune confezioni, oppure sulle schede tecniche del prodotto, schede che puoi trovare anche su internet con un po' di pazienza.
Oltre alla viscosità, occorre conoscere anche la base di produzione, che potrebbe essere: minerale, semisintetico, sintetico a base PAO e sintetico a base ESTERE. La diversa produzione comporta una risposta diversa sulle sospensioni.
Il modo di misurare l'olio con un tubicino, come ha fatto il tuo meccanico, è un modo impreciso, che non ha alcuna rilevanza allo stato dei fatti, uno perchè l'olio andrebbe scaldato a 40° per avere una viscosità attendibile, due perchè si deve conoscere la densità dell'olio per rilevare la viscosità cinematica, che è il rapporto tra la viscosità dinamica (quella che misura) e la densità.
 
10215528
10215528 Inviato: 12 Lug 2010 23:33
 

capirobi ha scritto:


Chiedo venia, ma non ci capito alcunchè. Me la date una spiegazione di massima?


guarda il nome dell'olio e poi nella colonna cst100C ti da la viscosità
 
13004522
13004522 Inviato: 14 Feb 2012 13:48
 

Ragazzi io non ho capito qual'è il parametro più significativo della scelta dell'olio per forcelle.

Se il valore SAE di un olio X e il valore SAE di un olio Y sono identici ma l'olio X ha dei valori CST a 40° e 100° differenti dall'olio Y, quale parametri devo considerare?
 
13006684
13006684 Inviato: 14 Feb 2012 23:07
 

Trascrivo quanto scritto in proposito sul forum della mia attuale moto,se può servire.

A-Buongiorno a lei,vorrei acquistare 2 litri di olio per forcella (fluido idraulico) per la mia Fjr 1300,nel manuale officina è menzionato un'olio tipo M1 o Ohlins 1309-01 19 cSt a 40 gradi,da mie ricerche sul web questi oli vengono classificati come dei SAE5.Sono abbastanza soddisfatto della mia forcella e vorrei un'olio che dentro a questa risponda in maniera simile od uguale.

B-Di SAE5 ne abbiamo di svariati tipi,non Ohlins che indubbiamente è un eccellente prodotto ma di marche più diffuse tipo Motul,Castrol e volendo White Power e Silkolene che come Ohlins sono oli che vendiamo per essere installati su moto sportive o particolarmente performanti.

A-La mia è una moto turistica e non un'ipersportiva,mi serve un buon prodotto ma con la mia moto non devo andare in pista.

B-Sono tutti oli SAE5,la forcella risponderà alla stessa maniera..magari,se ci tiene all'efficienza della forca cerchi di sostitituire l'olio con più frequenza di quanto illustrato sul manuale officina/uso e manutenzione.

Il nostro amico sceglie di comprare il White Power 5,conosce il marchio e sa benissimo di quanto ha vinto nei circuiti di tutto il mondo.Ha sceltoe tra:

White Power 5
Motul Fork oil Expert 5
Motul Factory Line 5
Castrol Light 5
Castrol Syntetic Fork oil 5
Silkolene Fork oil 5
Silkolene Pro Rsf 5

Questa è la tabella SAE J300 tramite la quale vengono decise le viscosità degli oli,è nata pensando agli oli motore (lubrificazione)questa c'è ed a questa viene fatto riferimento per gli oli da forcella che in realtà sono fluidi idraulici e svolgono solo secondariamente la funzione di lubrificare,la loro primaria funzione è quella di frenare l'estensione e la compressione fornendo un preciso attrito scorrendo nei passaggi calibrati della forcella.Se sulle confezioni di olio forcella (fluido idraulico per forcelle)è stampigliata l'indicazione SAE 5 (o X)ci vediamo costretti ad interpretare/paragonare/verificare questo dato con la tabella seguente.



La prima cosa che ci dice questa tabella è che per essere catalogato come SAE 5 questo nostro olio forcella (continuerò a chiamarlo così per praticità) dovrà avere una viscosità cinematica compresa tra 3,8 e 4,1 cSt una volta portato a 100 gradi,non è dato di sapere quale sarà il valore di viscosità per le NORMALI temperature di esercizio della mia forcella (dell'olio nella mia forcella che usando la moto vedrà aumentare la sua temperatura di esercizio dal momento dell'accensione e fino a stabilizzarsi per il tipo di guida/uso che faccio del mezzo).Praticamente l'olio nella mia forcella non raggiungerà mai neanche i 50 gradi e so benissimo che a queste temperature l'olio sarà molto più viscoso e lo sarà ancora di più quando userò la moto d'inverno con pochi gradi.Ma tutti i SAE 5 quando opereranno a 20-30-40-50 gradi avranno la stessa viscosità e causeranno/procureranno lo stesso smorzamento nella mia forcella?Esiste un parametro di misura un'indicazione/dato che mi faccia capire quali tra questi oli risente in maniera minore delle variazioni di temperatura?SI,il dato Indice di Viscosità proprio di ciascun olio mi suggerisce in quali di questi oli varia in maniera minore la sua viscosità al variare della temperatura e che si traduce in una forcella che risponde o QUASI nello stesso modo quando uso la moto in inverno od in estate o mi vedo costretto a rivedere la taratura della forcella al cambiar di stagione.VI alto maggior propensione della forcella a rispondere alla taratura impostata,VI basso forcella legnosa o troppo frenata in inverno e/o magari sfrenata d'estate dopo tanti tornanti e tante staccate.V.I. poco maggiore di 100 olio che risente molto delle variazioni termiche,prodotto di bassa tecnologia che risponde solo a problemi di costo,con V.I. di 150 o poco oltre...il minimo da prendere in considerazione da chi non cerca performance particolari,V.I. intorno a 200 indica un prodotto già di fascia medio/alta,che comincia a costare e chi formula certi prodotti sa che il cliente li acquisterà per il rapporto prezzo prestazioni.V.I. di 300 e passa sono oli da competizione dove è richiesta la prestazione pura a volte (a volte) a scapito della durata del prodotto.Questi oli sono marginalmente sensibili alle temperature ed il comportamento della forcella è almeno SIMILE sia d'estate che d'inverno (simile)Mi sto riferendo a V.I. riferiti a oli forcella abbastanza fluidi,tipo quello installato di serie sulla FJR (circa 20 cSt a 40 gradi) è risaputo che all'aumentare della viscosità e prendendo a campione lo stesso tipo/marca di olio è facile che il valore di V.I. in questi fluidi più viscosi si attesti su valori più bassi.(a parità di marca e di tipo di olio un sae5 avrà sicuramente un V.I. di valore maggiore rispetto allo stesso sae10 o 20...a meno che non cambi sostanzialmente la formulazioni dei 3 tipi di olio).

Questo dato non è presente in NESSUNA confezione di olio forcella ed è invece il dato PRINCIPE per la classificazione della qualità di un'olio ma...c'è il web..ci sono le schede tecniche.

Ma gli oli che poteva scegliere il nostro amico hanno TUTTI specifiche di viscosità a 100 gradi per potersi fregiare di SAE 5?Qual'è il valore di viscosità cinematica di questi oli a 100 gradi?Siamo sicuri che etichettati SAE 5 presentino TUTTI un valore di viscosità tra 3,8 e 4,1 cSt? Perchè se così non fosse....le tabelle SAE non vengono rispettate e questi signori etichettano a caso!!!

Tipo........................viscosità (cSt) a 100 gradi

Motul Factiry Line 5.............4,20..........dovrebbe essere etichettato come SAE 10
Motul Fork oil Expert 5.........4,20..........dovrebbe essere etichettato come SAE10
White Power 5.....................5,10..........dovrebbe essere etichettato come SAE 10
Castrol fork oil 5..................4,00..........rispetta le specifiche SAE
Castrol Syntetic 5................5,70..........dovrebbe essere etichettato come SAE 20
Silkolene Fork oil 5..............4,40..........dovrebbe essere etichettato come SAE 10
Silkolene Pro Rsf 5..............9,46..........dovrebbe essere etichettao come SAE 30

Da questo si evince che il valore dichiarato sull'etichetta dell'olio (SAE ) è da ritenersi approssimativo,inesatto,molte molte volte anche ingannevole.Faccio presente che tra un sae 10 che presenti un valore di viscosità (a 100 gradi) di 4.1 ed altro SAE 10 che a 100 gradi presenti un valore di 5,6 esiste una differenza di viscosità del 25%.Non parliamo poi dei vari SAE 7,5 - 8 -12 che sono pure classificazioni arbitrarie e che forse hanno un senso nell'ottica di far credere che per esempio un 7,5 è leggermente più viscoso dello stesso prodotto etichettato SAE 5 e meno viscoso dello stesso prodotto etichettato SAE 10....la fantasia non ha limite.

Non si capisce perchè sulle confezioni di fluido per forcelle si continui ANCORA a stampigliare in gran mostra la gradazione SAE quando in TUTTE le schede tecniche degli oli compare un'altro dato PRECISO,SIGNIFICATIVO,ESAUSTIVO che è il VALORE DELLA VISCOSITA' a 40 gradi.E' intorno a quei valori di temperatura che lavora la mia forcella,cosa mi interessa il dato SAE quando la temperatura di esercizio del mio olio sarà inferire del 50/70%????

Risparmio di trascrivere la tabella ISO (riferita alle specifiche di misura sui fluidi idraulici)

Ci SIAMO...CI SIAMO...posso verificare la viscosità degli oli ad una temperatura rappresentativa per il funzionamento della mia forcella.........CI SIAMO QUASI...perchè solo Ohlins riporta a chiare lettere sulle proprie confezioni di olio il dato VISCOSITA' CINEMATICA A 40 GRADI (X cSt).E gli altri?????Niente,si niente..ce li dobbiamo cercare sul web,chi lo sa fare,a chi interessa,se ha un minimo di conoscenza eppure sarebbe tanto semplice....ma forse c' è un perchè anche a questo...perchè con un minimo di esperienza si potrebbero scartare a priori svariati tipi di oli,avremmo il modo di PESARE la qualità.(almeno sulla carta).

Tipo/marca...............viscosità (cSt) a 40 gradi......Indice di Viscosità

Motul Factory Line 5..........18,30...............................138
Motul Expert 5...................18,20...............................124
White Power 5....................24..................................130
Castrol Fork oil 5................15...................................150
Castrol Syntetic oil 5...........28,70..............................151
Silkolene Fork oil 5..............22,30..............................106
Silkolene Pro Rsf 5.............26,70...............................372

Stiamo parlando di viscosità effettiva e di valori precisi di questa riferiti a stessa etichettatura SAE (5)e stessa temperatura di esercizio (40 gradi).Qualcuno troverà sconcertanti questi dati (altri che conoscono il problema..sorrideranno) ma almeno un pò di chiarezza ora l'abbiamo.Non ci meraviglieremmo più del fatto che il Castrol minerale "frena" molto meno dello stesso 5 sintetico...ha un valore di viscosità della metà dell'altro o che con il Motul Expert d'inverno la forca è un legno e d'estate abbastanza sfrenata e ci tocca agire sui registri.Stiamo parlando di viscosità e di indice di viscosità,sappiamo benissimo che per definire la qualità generale di un fluido forcella molti sono i parametri di valutazione.



Dalla tabella che riporto si legge che il Pro Rsf 5 varia la sua viscosità di soli 7 cSt da 21 a 43 gradi questo vuol dire che le variazioni di risposta della forcella sono minime se si usa la moto d'estate o d'inverno e costa pure il giusto,anzi,fatemelo dire....costa veramente poco in relazione alle sue performance..fateci un pensierino.

Link a pagina di Cgi.ebay.it

Ricapitolando:
se vogliamo giocare al "piccolo preparatore di forcelle" dobbiamo incominciare a scegliere un'olio più o meno viscoso in relazione all'effettiva viscosità a 40 gradi che tale prodotto dichiara.Tra gli oli che soddisfano le nostre preferenze come viscosità privilegeremo quelli con indice di viscosità più alto.Se tra questi ce ne sono di totalmente sintetici è quasi scontato che offriranno performance di durata superiori.

Morale:contano i cSt a 40 gradi,per i fluidi per forcella la gradazione SAE non dice nulla.

Giotek
 
13007681
13007681 Inviato: 15 Feb 2012 12:00
 

Oltre il valore CST a 40° io controlleri anche i valori CST a 21°, 27° e 43° perchè sono le temperature che si avvicinano di più alle reali condizioni di lavoro dell'olio.

A prescidere dalla mia affermazione, che potrebbe essere tranquillamente messa in discussione, tocca capire che tipo di comportamento della forcella corrisponde ad un determinato valore CST ad una temperatura X.

Come facciamo a "standardizzare" il valore CST per permettere una scelta corretta dell'olio in base al tipo di moto e all'uso che viene fatto del mezzo?

Esempio:

Per i valori CST a 40° che vanno da 15 a 25 abbiamo un olio poco viscoso adatto per il fuoristrada

Peri i valori CST a 40° che vanno da 25 a 35 abbiamo un olio mediamente viscoso adatto per l'uso turistico e via dicendo

Noi siamo abituati ad associare il valore SAE alla viscosità dell'olio. Più il valore SAE è alto e più l'olio dovrebbe essere viscoso e quindi conferire alla forcella maggior rigidità

SBAGLIATO !!!!!!

Tramite i valori CST potrebbe capitare che un SAE 7.5 di una marca X sia più viscoso si un SAE 10 di una marca Y.

Cosa importante è che i parametri CST devono essere, a temperature diverse, il più simili possibili per conferire alla forcella un comportamento omogeneo durante l'arco dell'anno.

Grazie Giotek del tuo prezioso contributo, spero di non aver scritto inesattezze.

doppio_lamp_naked.gif
 
13007727
13007727 Inviato: 15 Feb 2012 12:18
 

Daniele_89 ha scritto:
Cosa importante è che i parametri CST devono essere, a temperature diverse, il più simili possibili per conferire alla forcella un comportamento omogeneo durante l'arco dell'anno.

Grazie Giotek del tuo prezioso contributo, spero di non aver scritto inesattezze.

doppio_lamp_naked.gif


Dici bene,
hai espresso correttamente e chiaramente il concetto che se cerchiamo una certa omogeneità di comportamento della forcella al di là della scelta della viscosità appropriata il dato più imprtante è l'INDICE DI VISCOSITA' che se di valore alto non ci procurerà un legno di forcella in inverno e una molliccia forcella d'estate.Valore decente per un'olio forcella...maggiore di 200,eccellente oltre 300...a prezzi onesti Silkolene Pro Rsf.

Ciao
Giotek

Ps-esiste la possibilità di calcolare con precisione il valore di viscosità (cSt) per qualunque olio motore-forcella nel range 0-100 gradi.Facendo una tabellina con 5-6 oli più diffusi e della stessa gradazione SAE dichiarata potremmo scoprirne delle belle.(per esempio tra i SAE 10)
 
13007787
13007787 Inviato: 15 Feb 2012 12:40
 

Perdonami l'ignoranza, la confusione e la sete di sapere.

Perchè dici che il valore VI determina il comportamento uniforme della forcella in base alle varie condizione termiche? Non dovrebbe essere più importante la costanza del valore CST nelle varie condizioni termiche?

Un utente ha linkato una tabella dove vengono riportati solo i parametri CST a 40° e 100° mentre te hai inserito una parte di tabella molto più dettagliata. Potresti gentilmente inserirla.

Peccato che questo sia un argomento ancora in ombra. Speriamo che altri utenti buttino l'occhio qui e non si lascino più ingannare dalle etichette.
 
13007834
13007834 Inviato: 15 Feb 2012 12:55
 

Daniele_89 ha scritto:
Perdonami l'ignoranza, la confusione e la sete di sapere.

Perchè dici che il valore VI determina il comportamento uniforme della forcella in base alle varie condizione termiche? Non dovrebbe essere più importante la costanza del valore CST nelle varie condizioni termiche?


Stiamo dicendo la stessa cosa.L'indice di viscosità "quantifica" con un numero quanto in quell'olio varia la sua viscosità in funzione della temperatura, se il numero è alto (oltre 300) è un'olio molto stabile come viscosità specie se si prendono a riferimento le temperature di esercizio in un'olio forcella o di un mono e quindi come hai scritto tu "dovrebbe essere più importante la costanza del valore CST nelle varie condizioni termiche"

Daniele_89 ha scritto:
Un utente ha linkato una tabella dove vengono riportati solo i parametri CST a 40° e 100° mentre te hai inserito una parte di tabella molto più dettagliata. Potresti gentilmente inserirla.


non esistono altre tabelle dove vengano visualizzate temperature intermedie tra 40 e 100 gradi o valori di viscosità misurati a 10-20-30 o 60-70-80 gradi..MA si possono calcolare e se mi indichi 4-5 oli forcella della viscosità SAE che vuoi ti costruisco la tabella 0-10-20-30-40-50 gradi con le rispettive viscosità dei vari oli.

Daniele_89 ha scritto:
Peccato che questo sia un argomento ancora in ombra. Speriamo che altri utenti buttino l'occhio qui e non si lascino più ingannare dalle etichette.

Chi vuole approndire certe tematiche può farlo benissimo,se interessa,se serve,se reputato utile.

Giotek
 
13007957
13007957 Inviato: 15 Feb 2012 13:40
 

Svelato l'arcano 0509_up.gif

Pensandoci bene credo sia sufficiente un equazione per capire la viscosità alla varie temperature. Basta utilizzare i parametri che conosciamo.

Grazie per esserti offerto per la tabella ma ancora non ho deciso quale olio prendere, anche se quasi sicuramente comprerò quello consigliato da te. 0509_up.gif
 
13008239
13008239 Inviato: 15 Feb 2012 15:17
 

Daniele_89 ha scritto:
Svelato l'arcano 0509_up.gif

Pensandoci bene credo sia sufficiente un equazione per capire la viscosità alla varie temperature. Basta utilizzare i parametri che conosciamo.


Si serve una formula (non un'equazione)(non una qualunque) e per poterla usare bisogna conoscere 2 delle 3 variabili in gioco.(visc. a 40 gradi,visc. a 100 gradi,Indice di Viscosità.)
Visto però che parliamo di Indice di Viscosità bisogna tenere presente che è grazie alla detrminazione di questo valore che è possibile risalire con precisione alla viscosità dell'olio a qualunque temperatura tra 40 e 100 gradi e con discreta approsimazione tra 0 e 40 gradi.

Per la determinazione dell'Indice di Viscosità vale la seguente formula nella quale compaiono le viscosità dell'olio in esame a 40 gradi e 100 gradi e quelle di due oli campione, ricavati da un petrolio greggio asfaltoso del Nuovo Messico e da un petrolio greggio della Pennsylvania,aventi rispettivamente (per ammesso/definizione)I.V. = 0 e I.V. = 100.



Conoscendo l'I.V. ed 1 dei due dati di viscosità (a 40 o a 100) si può costruire la curva viscosità/temperatura anche di grado in grado.

Giotek
 
13008602
13008602 Inviato: 15 Feb 2012 16:46
 

A questo punto scatta l'applauso eusa_clap.gif

Io tiro i remi in barca e mi fermo causa "debito" in matematica icon_asd.gif

Sei un drago 0509_up.gif
 
13009476
13009476 Inviato: 15 Feb 2012 20:29
 

Ciao, non si finisce mai di imparare!

Notevoli le differenze tra "olii" apparentemente uguali.
 
13009907
13009907 Inviato: 15 Feb 2012 21:50
 

Altro topic di qualità elevata, complimenti ai partecipanti! eusa_clap.gif
 
13014945
13014945 Inviato: 17 Feb 2012 10:50
 

ieri mi sono abbarbicato un po' su questa "formula" ed in effetti il risultato è significante, dico significante perchè non preciso assoluto, ovvero, il peter verdone che nel suo sito Link a pagina di Peterverdone.com
dove è stata presa l'immagine (per correttezza gli autori vanno sempre citati) scrive che il modo per determinare il VI è quello ASTM2270-04 e poi esprime questa formula, la differenza tra le 2 cose sta nel fatto che la ASTM usa una tabella con valori di rifermento all'olio analizzato da imputare all'equazione, mentre Verdone usa un algoritmo, che sfrutta il valore in cSt a 100° dell'olio analizzato, quindi di fatto sono 2 cose diverse, ora il problema che mi pongo (se è un problema) è: ma se il rilevamento dell'indice di viscosità è il CONFRONTO tra l'olio esaminato e altri 2 oli campione con indice 0 e 100 a 40° e attenzione bene: devono avere tutti la stessa viscosità a 100°, come è possibile arrivare allo stesso risultato attraverso un algoritmo anzichè rilevare i 2 oli campione?
Per capire meglio il concetto vi posto questo grafico

La risposta a mio avviso è semplice, ovvero manca la precisione, cioè nello standard ASTM è intrinseco un valore preciso dell'olio campione, trasformato da Verdone (o chi per lui) in coefficienti fissi, che rendono il risultato "quasi" giusto, ma sempre "quasi" è.
E dunque? che c'azzecca?
E qui vengo alla morale, gli oli da sospensioni hanno determinate caratteristiche, e vengono titolati con un numero, 2,5 - 5 - 7 - 7,5 - 8 - 10 etc. questo numero attenzione bene... se non è preceduto dalle lettere SAE... NON PUO' essere collocato come SAE, e vediamo il perchè, la gradazione SAE è una scala FISSA di una serie di gradazioni che inizia con lo ZERO, scatta di 5 in 5 fino a 25 con accoppiata la lettera W (che sta per winter)
guardate quest'altra tabella

per proseguire su gradazioni non invernali di 10 in 10 partendo dal 20
vedi tabella sotto

come potete vedere (ma sono tutte uguali perchè devono corrispondere ad uno standard) la viscosità SAE è raggruppata internamente a questi numeri, che possono anche essere combinati tra loro.
Ora che abbiamo visto la composizione della viscosità SAE, per ESSERE PRECISI occorre valutare perchè le aziende produttrici mettono un numero sulle loro etichette, e anche che un indice di viscosità calcolato su 40° e 100° può essere interessante solo per gli ammortizzatori, dato che al di sotto dei 40° non c'è certezza del comportamento dell'olio, tanto è vero che gli oli da forcella sono tutti bassi d'indice, e nella valutazione occorre tenere presente gli oli campione, CHE NON sono sempre gli stessi, quindi essendo un numero "adimensionale" e per certi versi "percentuale" (vedi foto sopra) possono portare ad una valutazione sbagliata per eccesso di "indice".
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13015365
13015365 Inviato: 17 Feb 2012 13:50
 

Premesso che non sono ne un matematico e ne un fisico e che nel mio intervento volevo solo far presente all'amico Daniele-89 che il problema non poteva essere risonto con una semplice equazione.

Che non ho citato la fonte dove ho reperito la formula "magica" perchè il link da me "sfruttato" era già stato segnalato da un precedente amico 3 post fa.....

I tuoi dubbi (amico Tech8) e perplessità sono giusti ma forse bisognerebbe fare ulteriori considerazioni.





L'olio forcella è molto fluido e se con quella formula si riesce a rappresentare su un grafico l'andamento della curva Viscosità/Temperatura credo che l'attendibilità dei dati ottenuti nel range 20-40 gradi possa risultare comunque buona e che la stessa curva per quelle temperature segua "la stessa logica" che per temperature 40-60 (ad esempio).Sicuramente quella formula non fornendo risultati precisi è stata nel tempo "ottimizzata" (diversa da quella postata nella tua foto è che è stata la prima utilizzata e per le necessità di allora-1929)per renderla più funzionale alla luce delle comparazioni tra risultati che fornisce e le misurazioni strumentali fatte sugli oli.Penso dunque che usando questa frmula si possano avere dei dati che se non precisi sicuramente attendibili circa la quantificazione del problema.Morale: per le temperature con cui lavora l'olio dentro gli steli usare quella formula porta sia a capire il concetto di I.V. e sia ad evere dei dati di viscosità su cui ragionare anche se non precisi ma comunque significativi.

Un salutone

Giotek
 
13015949
13015949 Inviato: 17 Feb 2012 16:26
 

Io Giò non ce l'ho con te, anzi.. hai molto entusiasmo, solo che il forum è letto da tanta gente, tutta gente che magari non partecipa attivamente, e credo che il compito di chi ha informazioni, sia quello di passarle correttamente.

La tua ultima pubblicazione non fa che confermare quanto ho scritto, e aggiungo come si possa dare credito ad un indice quando lo stesso viene fatto solo ed esclusivamente sulla viscosità senza tenere conto degli additivi e della base di produzione, infatti se tu avessi pubblicato la figura 2.9 si poteva capire.

Se un organismo come l'ASTM decide che per calcolare l'indice di viscosità si deve fare riferimento a 2 oli campione con temperature di 40 e 100°, noi possiamo solo attenerci a questo e non dobbiamo pensare che lo stesso risultato lo possiamo ottenere semplicemente modificando i parametri di temperatura/viscosità, otterresti solo un numero senza senso.

Stesso discorso vale per la gradazione SAE, che se per semplificare la vita agli utenti viene usata anche dai produttori come numerino stampato sull'etichetta, va bene, non è necessario addentrarsi nei meandri della fisica per scoprire se un olio è adatto o no, vale di più l'esperienza, e la mia dice che ogni forcella o ammortizzatore funziona al meglio con l'olio d'origine, lo stesso che usano nei mondiali sulle moto ufficiali.

Ultima inezia, usare l'olio idraulico attraverso il cSt, per gli addetti è la prassi, tutti ormai facciamo testo a questo, ma anche in questo caso, sbagliamo, la viscosità cinematica interna ad un circuito dove l'olio è fermo, peggio ancora se è in pressione, è irrilevante rispetto a quella dinamica, che è la vera forza viscosa.
0510_saluto.gif
 
13016277
13016277 Inviato: 17 Feb 2012 17:54
 

tech8 ha scritto:
Io Giò non ce l'ho con te, anzi.. hai molto entusiasmo, solo che il forum è letto da tanta gente, tutta gente che magari non partecipa attivamente, e credo che il compito di chi ha informazioni, sia quello di passarle correttamente.

La tua ultima pubblicazione non fa che confermare quanto ho scritto, e aggiungo come si possa dare credito ad un indice quando lo stesso viene fatto solo ed esclusivamente sulla viscosità senza tenere conto degli additivi e della base di produzione, infatti se tu avessi pubblicato la figura 2.9 si poteva capire.

Se un organismo come l'ASTM decide che per calcolare l'indice di viscosità si deve fare riferimento a 2 oli campione con temperature di 40 e 100°, noi possiamo solo attenerci a questo e non dobbiamo pensare che lo stesso risultato lo possiamo ottenere semplicemente modificando i parametri di temperatura/viscosità, otterresti solo un numero senza senso.

Stesso discorso vale per la gradazione SAE, che se per semplificare la vita agli utenti viene usata anche dai produttori come numerino stampato sull'etichetta, va bene, non è necessario addentrarsi nei meandri della fisica per scoprire se un olio è adatto o no, vale di più l'esperienza, e la mia dice che ogni forcella o ammortizzatore funziona al meglio con l'olio d'origine, lo stesso che usano nei mondiali sulle moto ufficiali.

Ultima inezia, usare l'olio idraulico attraverso il cSt, per gli addetti è la prassi, tutti ormai facciamo testo a questo, ma anche in questo caso, sbagliamo, la viscosità cinematica interna ad un circuito dove l'olio è fermo, peggio ancora se è in pressione, è irrilevante rispetto a quella dinamica, che è la vera forza viscosa.
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Se quello che scrivi ha molto molto senso analizzando il tuo discorso ti spingi così a fondo al problema fino a non fornire una soluzione allo stesso se non che è "l'esperienzq" a portarci a certe scelte.Non credo che sia di aiuto per chi legge il non avere dei criteri di scelta od il non poter contare su alcune definizioni o cominciare a poter fare dei distinguo.Le tue considerazioni,correttissime,non aiutano chi chiede "va bene un 10w sulla mia forcella" o che marca di olio comprare o cose simili ma farebbero di ogni forcella un problema "da mondiale" quando non ci sono piloti o piste a vista.Se scrivo o scriviamo cose che altri sanno già magari questi sorridono (e non serve) ma se leggi di un meccanico che osserva il tempo che impiega un'olio per percolare dentro ad un tubicino di gomma per risalire alla viscosità che ha......permettimi di scrivere qualcosa,per te banale,non esaustiva,scontata ma che a qualcuno serve,ne sono certo.

Le cose sono semplici o complesse,dipende da quanti perchè ci poniamo.

Giotek
 
13016544
13016544 Inviato: 17 Feb 2012 19:15
 

L'ultima frase la ignoro. icon_biggrin.gif

C'è forse differenza tra il metodo per rilevare l'indice di viscosità e il metodo del meccanico? mi pare di no, e potrebbe avere ragione 30X26 quando afferma che forse il meccanico esegue una prova comparativa, e l'azzecca pure visto che un WP7.5 vale quanto un qualsiasi 10.

Allora dobbiamo riflettere, vale di più l'esperienza o vale di più la formula? la risposta è: entrambe e una non esclude l'altra, quindi bene se sappiamo esattamente cosa c'è dentro una bottiglia d'olio, male se poi non c'è esperienza a sufficienza per suffragarne la resa.

Perciò mi ripeto, male fa il meccanico ad eseguire queste prove, perchè sono inattendibili, e l'utente deve sapere che l'olio viene misurato in cSt a 40°, che la base diversa dell'olio può dare risposta diversa alla sospensione, a questo punto deve solo vedere se il suo meccanico è sufficientemente preparato da accontentarlo, magari gli mette l'olio giusto e poi gli sbaglia le molle icon_asd.gif
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13016726
13016726 Inviato: 17 Feb 2012 20:01
 

tech8 ha scritto:
L'ultima frase la ignoro. icon_biggrin.gif

C'è forse differenza tra il metodo per rilevare l'indice di viscosità e il metodo del meccanico? mi pare di no, e potrebbe avere ragione 30X26 quando afferma che forse il meccanico esegue una prova comparativa, e l'azzecca pure visto che un WP7.5 vale quanto un qualsiasi 10.

Allora dobbiamo riflettere, vale di più l'esperienza o vale di più la formula? la risposta è: entrambe e una non esclude l'altra, quindi bene se sappiamo esattamente cosa c'è dentro una bottiglia d'olio, male se poi non c'è esperienza a sufficienza per suffragarne la resa.

Perciò mi ripeto, male fa il meccanico ad eseguire queste prove, perchè sono inattendibili, e l'utente deve sapere che l'olio viene misurato in cSt a 40°, che la base diversa dell'olio può dare risposta diversa alla sospensione, a questo punto deve solo vedere se il suo meccanico è sufficientemente preparato da accontentarlo, magari gli mette l'olio giusto e poi gli sbaglia le molle icon_asd.gif
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Conta e vale di più l'esperienza con la quale le cose funzionano,le formule possono servire a capire perchè non funzionano e non intendevo minimamente sminuire il lavoro di chi si sporca le mani per 10 ore al giorno e magari la sera fa tardi per finire una moto.

Le formule,le tabelle,i dati servono quando cerchi di risolvere problemi che non conosci ma se non ti sporchi le mani non servono a niente,è aria.Forse il nostro modo di vedere la cosa è più vicino di come ti è apparso.

Giotek
 
13017338
13017338 Inviato: 17 Feb 2012 22:00
 

Ragazzi a questo punto sono arrivato ad una conclusione. Grazie alle vostre indicazioni, in particolare a quelle di Giotek, ho scelto l'olio che fa al caso mio...



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Scherzi a parte, credo che la cosa più importante di questa discussione sia il fatto di capire come orientarsi prima di acquistare l'olio, e mi sembra che qua tutti remino nella stessa direzione.

Grazie a questa discussione ho imparato che la sigla CST è molto più importante della sigla SAE.

Ho imparato che piu il CST è costante a varie temperature e più la forcella avrà un comportamento omogeneo durante l'arco dell'anno.

Ho imparato che l'esperienza conta come contano i numeri... da un olio SAE 5 non mi aspetto la stessa viscosità di un SAE 10 e invece...

Da neofita (a 22 anni il primo mezzo a due ruote, ieri ne ho compiuti 23) ho percorso 15'000 km con olio forcelle stagionato di 18 anni... le pippe mentali vanno bene fino ad un certo punto, il pelo nell'uovo lasciamolo a chi usa la moto in maniera agonistica.

Grandi tutti!!!! 0509_up.gif
 
13021734
13021734 Inviato: 19 Feb 2012 11:43
 

Un grazie a "Giotek" e "Tech 8" (.....ma , ovviamente , anche agli altri utenti che hanno partecipato alla discussione....) per questo interessantissimo topic....... eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif
Io , a differenza di "Daniele" , non sono (....purtroppo..... icon_lol.gif ) un poco più che ventenne alla mia prima esperienza motociclistica , e da sempre grande appassionato della dinamica motociclistica...... icon_smile.gif

Grazie a Voi , e a questo splendido forum , oggi mi sono arricchito di nuove nozioni relative agli olii usualmente adottati nelle sospensioni...... 0509_up.gif



doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
13046153
13046153 Inviato: 25 Feb 2012 0:21
 

Quando correvo con l'RD 350 (Yamaha, per i più giovani) o con le 125 SP, oppure con la TZR 250 GP. mai nessuno si facava tante seghe mentali con le formulazioni o la composizione dell'olio, ma si sa, i tempi sono cambiati, ed ora i più giovani conoscono tutto, ma non hanno la capacità di decidere che per quella forcella il 90/90 da differenziale da camion è la risoluzione dei problemi (conosco piloti che hanno vinto dei campionati con qesto olio)
Io attualmente ho risolto tutti i problemi di una forcella economica di una mini gp impiegata per gare, con differenti spessori ed olio motore minerale 20/50.....non ho fatto mille calcoli sulla composizione ecc. ecc.....ma il risultato è ottimo ed il mio pilotino ha sensibilmente migliorato i tempi sul giro!!
Secondo me, provate ad avere le idee chiare sul funzionamento della forcella, di cosa disponete e volete da lei, e quindi provate anche olii non specifici. 0509_doppio_ok.gif
 
13046493
13046493 Inviato: 25 Feb 2012 9:25
 

davide55 ha scritto:
Quando correvo con l'RD 350 (Yamaha, per i più giovani) o con le 125 SP, oppure con la TZR 250 GP. mai nessuno si facava tante seghe mentali con le formulazioni o la composizione dell'olio, ma si sa, i tempi sono cambiati, ed ora i più giovani conoscono tutto, ma non hanno la capacità di decidere che per quella forcella il 90/90 da differenziale da camion è la risoluzione dei problemi (conosco piloti che hanno vinto dei campionati con qesto olio)
Io attualmente ho risolto tutti i problemi di una forcella economica di una mini gp impiegata per gare, con differenti spessori ed olio motore minerale 20/50.....non ho fatto mille calcoli sulla composizione ecc. ecc.....ma il risultato è ottimo ed il mio pilotino ha sensibilmente migliorato i tempi sul giro!!
Secondo me, provate ad avere le idee chiare sul funzionamento della forcella, di cosa disponete e volete da lei, e quindi provate anche olii non specifici. 0509_doppio_ok.gif



OT...0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif son giovani e la teconolgia fa parte del loro DNA ,almeno credo!!!!
 
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