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1000 2 tempi...possibile??
3941810
3941810 Inviato: 17 Mar 2008 23:43
Oggetto: 1000 2 tempi...possibile??
 

salve a tutti motociclisti

qualche giorno fa parlavo con un mio amico ed è uscito fuori un discorso.
mi sembra di aver letto che si sta progettando una moto da 1000cc 2 TEMPI chiaramente con tutti gli accorgimenti del caso (euro 3, catalizzatore ecc......).
la mia domanda è:

è mai possibile progettare un 1000 2 tempi tenendo conto del fatto che, la cosa "migliore" che può capitare è grippare a 300 all'ora non è la miglior cosa del mondo..........e poi come si può "gestire l'aggressività" di un 1000 2 tempi che già la (ahime icon_cry.gif ) compianta suzuki RG-GAMMA 500 2 tempi faceva paura come un'hayabusa adesso (parlo di prestazioni, non di dimenzioni e ciclistica icon_wink.gif ).......poi come tappare l'aggressività di un 2 tempi con tutte le norme vigenti ora??????

rispondete...credo che troverete questo topic molto interessante icon_wink.gif

doppio_lamp.gif
justdoit
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3942108
3942108 Inviato: 18 Mar 2008 0:05
 

io credo proprio che progettare un 1000 2 tempi sia a tutt'oggi una cosa da pazzi !
già come hai ricordato tu ai tempi della suzuki rg-gamma 500 queste moto erano pericolosissime da guidare , con un'erogazione fulminea e cattiva .. se non si era piloti d'esperienza si finiva male . non a caso venivano chiamate "bare". progettarla oggi , non so che cosa potrebbe venir fuori , ma se nel corso degli anni queste soluzioni sono state abbandonate per passare ai 4 tempi , un motivo ci sarà ! icon_wink.gif
105th
Ospite



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3942644
3942644 Inviato: 18 Mar 2008 1:28
 

gliela regalo a tasso così è la volta che ci saluta per un pò icon_cool.gif
ninja6r
Sbk
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3942651
3942651 Inviato: 18 Mar 2008 1:29
 

sarebbe da pazzi.
XenoZed
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3942771
3942771 Inviato: 18 Mar 2008 2:34
 

...però la voglio 6 cilindri 24V....! icon_mrgreen.gif
CRIMINAL
Impennata
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3943508
3943508 Inviato: 18 Mar 2008 11:16
 

Mamma mia icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif e chi è quel pazzo che la sta progettando??!!!
Però che emozione vedere le 500 2t che correvano... mi sarebbe piaciuto tantissimo provarne uno... chissa che bestia icon_mrgreen.gif icon_twisted.gif
rollo89
S. Stock 600 Champ
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3943936
3943936 Inviato: 18 Mar 2008 12:15
 

Volendo proprio andare a vedere per il sottile ci sarebbero dei vantaggi economici e di consumi a progettare un motore a 2T con le tecnologie di oggi.
Non è mica detto che debbano deguire l'impostazione dei Kawa 500 3 cilindri degli anni 70 che si impennavano solo a guardare la manetta ed eri sempre fermo al distributore e se non avevi tre scatole di candele dietro non tornavi a casa.
Immaginiamo un motore 4 cilindri raffreddato ad acqua che dia 150 CV che per un 1000 2T non sono molti dato che ci da uno scoppio ogni giro invece che uno ogni due come il 4T.
Sarebbe un motore tuttaltro che scorbutico.
Immaginiamo poi una lubrificazione con pompa dell'olio come i 4T e non affidata alla miscela.
L'elettronica moderna consente oggi impianti di iniezione diretta che possono iniettare benzina (nota non miscela) in tempi brevissimi quindi solo quando le luci di travaso e scarico sono chiuse.
In questo modo tutti gli sprechi di carburante tipici del 2T sono eliminati e arrivando allo scarico solo gas combusti senza olio si può mettere una marmitta catalitica.
Altri vantaggi sarebbero che costerebbe molto meno non avendo tutto il valvolame e ammenicoli annessi (cinghie, catene, ingranaggi e desmo vari).
Sarebbe poi un motore molto più leggero e molto meno ingombrante in altezza basta di nuovo guardare una testa di un 4T.
A meno che non si usi la soluzione del 2T con valvole di solo scarico come mi sembra ci sia già su qualche scooter.
Fino ad oggi il grande problema per i due tempi è stata la realizzazione dell'iniezione diretta che non era in grado di iniettare la benzina in piccole quantità e in tempi brevi ma oggi l'elettronica potrebbe farlo.
I grandi motori a pistoni delle navi dove il problema della piccola quantità e del tempo di iniezione non c'è perchè sono grandi e lenti, sono tutti diesel a 2T sovralimentati da decenni.
Negli anni 70 ci fù un tentativo della Motobecane francese che fece un 3 cilindri a iniezione diretta ma era troppo avanti sui tempi e non ebbe fortuna.
A me continua a piacere di più il 4T e quando apro il gas della mia moto non mi piacerebbe per niente sentire un prrrrrr al posto delle profonde pulsazioni del mio big twin ma per una moto sportiva dove contano solo le prestazioni potrebbe anche prendere piede.
Potremmo avere delle sorprese anche in motogp anche se di nuovo spero di no perchè il rumore mi gaserebbe molto meno.
Ronfo
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3948403
3948403 Inviato: 18 Mar 2008 20:03
 

Ronfo ha scritto:
Immaginiamo poi una lubrificazione con pompa dell'olio come i 4T e non affidata alla miscela.


la realizzazione di questo punto mi sembra "leggermente impossibile"... la lubrificazione del 2t è interna... e comunque se si potesse, contribuirebbe a complicare il motore...

comunque vorrei ricordare che la V2 della Bimota uscì originariamente ad iniezione (con scarsi risultati tant'è che venne sostituita dai classici carburatori)...
NitroCento
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3948446
3948446 Inviato: 18 Mar 2008 20:07
 
Alex-90
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3949152
3949152 Inviato: 18 Mar 2008 21:06
 

Sposto nel forum tecnico icon_wink.gif

Comunque io provai anni fà la yamaha RD500 (4 cilindri 2 tempi 500cc) e ricordo che di terza s'alzava da sola e di cattiveria, motivo per cui un 1000 2 tempi se lo facessero io non lo vorrei mai icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
Petrus
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3949880
3949880 Inviato: 18 Mar 2008 22:13
 

Concordo pienamente che un 1000 2T esasperato fatto sulla falsa riga di quelli che conosciamo sarebbe una cosa inguidabile e inutile.
Io pensavo allo sviluppo fatto da una casa motociclistica e non a degli assemblaggi di pezzi vari fatti da appassionati di cose bizzarre.
Se qualche casa sta veramente investendo soldi, sta sicuramente pensando ad un motore di concezione nuova e non cercherà la potenza pura massima ottenibile da un 1000 2T (400 CV?)ma la facilità di gestione della coppia e dei livelli di consumo accettabili e questo credo sia possibile solo con l'iniezione diretta e l'assenza di olio nella camera di scoppio.
Ovviamente lo dico così tanto per discutere e confrontare delle idee e sarebbe bello sapere da dove viene l'informazione di questo nuovo motore.
Ronfo
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3949958
3949958 Inviato: 18 Mar 2008 22:18
 

Petrus ha scritto:
Sposto nel forum tecnico icon_wink.gif


grazie icon_redface.gif
justdoit
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3949967
3949967 Inviato: 18 Mar 2008 22:19
 

Ronfo ha scritto:
Concordo pienamente che un 1000 2T esasperato fatto sulla falsa riga di quelli che conosciamo sarebbe una cosa inguidabile e inutile.
Io pensavo allo sviluppo fatto da una casa motociclistica e non a degli assemblaggi di pezzi vari fatti da appassionati di cose bizzarre.
Se qualche casa sta veramente investendo soldi, sta sicuramente pensando ad un motore di concezione nuova e non cercherà la potenza pura massima ottenibile da un 1000 2T (400 CV?)ma la facilità di gestione della coppia e dei livelli di consumo accettabili e questo credo sia possibile solo con l'iniezione diretta e l'assenza di olio nella camera di scoppio.
Ovviamente lo dico così tanto per discutere e confrontare delle idee e sarebbe bello sapere da dove viene l'informazione di questo nuovo motore.


sai ke ti dico...
la fonte non me la ricordo fatto sta che ho trovato qualche altro riscontro in diversi miei amici che confermavano ciò che avevo detto...
justdoit
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3949979
3949979 Inviato: 18 Mar 2008 22:19
 
justdoit
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3950159
3950159 Inviato: 18 Mar 2008 22:33
 

justdoit ha scritto:


ho usato la funzione cerca ma nessun risultato...forse dovevo andare piu a fondo con le pagine icon_rolleyes.gif icon_lol.gif


no no quello è solo un video che ho postato per rispondere alla domanda del topic... icon_mrgreen.gif
Alex-90
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3950763
3950763 Inviato: 18 Mar 2008 23:16
 

In campo nautico esiste già da tempo un motore 2 tempi 6 cilindri iniezione con riciclo di olio. e' l'EVINRUDE ETEC. Io ci lavoro con questi motori e posso dirvi che sono molto semplici progettualmente. L'elettronica aiuta moltissimo la gestione dell'iniezione del carburante e l'olio lubrifica solo le parti in movimento senza essere bruciato. Si è arrivati ad una potenza di circa 300 cavalli con un consumo quasi identico ad un 4 tempi. La manutenzione si limita ad interventi sulla parte marina e come motore posso dire che ha una erogazione estremamente lineare. Il 6 cilindri è estremamente compatto e con le opportune modifiche risulterebbe forse più compatto di un 4 cilindri in linea. Il problema forse risiede nell'accoppiamento ad un cambio che deve essere progettato al di fuori di schemi consueti.
cesarez1000
Senza Targa
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3952699
3952699 Inviato: 19 Mar 2008 10:44
 

Mi pare che quello che dici sul motore Evinrude sia abbastanza in linea con quello che dicevo sopra in via generale.

Cha cilindrata ha questo motore Evinrude?Pensi che in internet si trovi qualche disegno o schema di questi motori?

L'accoppiamento ad un cambio è sicuramente un grosso problema se è affrontato in modo amatoriale ma se ad esempio una casa come la Honda decidesse di farlo riprogettando tutto penso che lo potrebbero fare normalmente.
Ronfo
Super Sport
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3954738
3954738 Inviato: 19 Mar 2008 14:57
 

vorrei ricordare questo articolo del 2003:

"Emissioni sempre più ridotte, questo chiede il futuro e il due tempi pare destinato ad un pensionamento. Ma con la tecnologia giusta questo tipo di motore può sopravvivere anche alle nuove norme. Il Ditech è il 2 tempi del futuro. Già da qualche anno si dice che il destino dei motori a due tempi sia segnato. Sono sotto accusa perché troppo inquinanti e rumorosi, pur essendo tuttora ritenuti più performanti e redditizi (a parità di cilindrata) rispetto ai 4T. Persino il mondo delle competizioni sta voltando le spalle al glorioso 2T: sia nel motocross sia nei GP, infatti, si dà la possibilità al 4 tempi di competere con cilindrata doppia o poco meno, favorendolo. Tra le pochissime Case al mondo che in tempi recenti hanno investito sulla tecnologia due tempi cè Aprilia, alla quale va riconosciuto l¹impegno (e i risultati ottenuti) in merito al progetto DITECH. Ha infatti dimostrato come i bistrattati propulsori 2 tempi possano avere ancora ragione di esistere; ciò, in virtù delle rinomate prestazioni, ma soprattutto della scoperte doti in fatto di economicità costruttiva, di esercizio e di “ecologia”. Dal 1999, gli sforzi per continuare a dare un senso alla vita del 2 tempi, si concentrano sul DITECH, che significa Direct Injection Technology: un rivoluzionario sistema che sintetizza come non mai i concetti di prestazioni, consumi record e ridottissime emissioni inquinanti. Il concetto di questo innovativo sistema di alimentazione, sviluppato e prodotto interamente da Aprilia è che il carburante non entra più miscelato al lubrificante nella camera di manovella (come avviene solitamente nei 2T), ma è immesso direttamente nella camera di combustione mediante un iniettore, il tutto controllato elettronicamente da sensori collegati a una centralina. I risultati ottenuti con questa tecnologia sono stupefacenti: la riduzione del consumo di benzina rispetto a un tradizionale propulsore 2T arriva al 40%, che diventa 50% in caso di velocità costante, con percorrenze record di 50 chilometri con un litro. Per avere un termine di paragone, un valore medio di consumo ottenuto con un 2 tempi catalizzato è di circa 29 km/litro. A ciò si aggiunga la riduzione anche del consumo dell’olio lubrificante, che anche in questo caso raggiunge valori di risparmio del 50%.
Ma il piatto forte non è ancora arrivato: la vera sorpresa che stupisce per un 2 tempi è il dato ottenuto con le emissioni inquinanti: qui si parla addirittura dell’80% in meno rispetto a un “normale” 50 cc 2 tempi Euro 1. Non a caso, il DITECH è in già grado di soddisfare i prossimi parametri Euro 2 pur essendo privo del catalizzatore allo scarico. Nel dettaglio, le emissioni sono così ridotte: 80% in meno di CO (ossidi di carbonio) e 60% in meno di HC+Nox, ovvero idrocarburi incombusti e ossidi d’azoto. Tra l’altro, non necessitando del catalizzatore, DITECH mantiene inalterata l’efficienza dello scarico che non s’intasa, e non richiede manutenzione come gli scarichi catalitici. Altro vantaggio degno di nota è la quasi totale scomparsa della fumosità allo scarico, un miracolo quando si parla di motori a due tempi. Il tutto, senza penalizzare le prestazioni globali del motore che, anzi, guadagnano in fatto di progressività di erogazione e stabilità del minimo: questo grazie alla combustione regolare e ottimizzata a tutti i regimi. Sempre tenendo come riferimento un convenzionale 50 2 tempi catalitico, Aprilia DITECH offre un’accelerazione sui cento metri migliore di circa il 15%.
Le ancore di salvezza per i motori 2T (che poi sono le sue armi vincenti) si riconducono quindi alla sua semplicità di funzionamento, l’alta potenza specifica, il peso e le dimensioni limitati, l'affidabilità e i costi di produzione contenuti."

anche alla luce di quanto evidenziato nell'articolo, a mio parere, il motore a due tempi presenta solo vantaggi, certo è che le case, non avendo certezze sulle decisioni legislative future non se la sentono di investire ingenti capitali in progettazioni che rivoluzionerebbero lo status quo ma con un grosso punto interrogativo sul ritorno economico degli investimenti
lamps!!!
edo
prussianblue
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3955148
3955148 Inviato: 19 Mar 2008 15:34
 

Il problema che nemmeno i 2T piu avanzati, come tra gli altri il DITECH, sono ancora riusciti a risolvere, è legato alla necessità di veicolare il lubrificante di cui necessitano gli organi di manovella e il pistone nell'aria che verrà poi bruciata.
Anche utilizzando l'iniezione diretta, infatti, si abbattono gli idrocarburi incombusti ma non i residui di combustione dell'olio, che rendono i gas di scarico troppo ricchi di particolato e di "veleni" che incidono sulla vita del catalizzatore.
Questo è il fattore che piu di tutti rende inadatto il 2T alle future norme antinquinamento, che pur non essendo ancora operative lo saranno tra pochi anni, e che quindi scoraggiano l'investimento da parte delle case costruttrici per future produzioni.
Le vie percorribili, a mio avviso, sono due: separare totalmente la lubrificazione dall'alimentazione o ricercare materiali che di lubrificazione non ne necessitano affatto.
La prima via è probabilmente ottenibile sostituendo al "carter pompa" un qualche tipo di sovralimentazione (compressore volumetrico?) che si incarichi di spingere l'aria nel cilindro ed effettuare il lavaggio.
La seconda via si potrebbe perseguire se e quando le ricerche in corso su (ad esempio) nanomateriali e ceramiche avanzate permetteranno la produzione a livelli numerici e costi ragionevoli di bronzine, pistoni e/o cilindri che possano lavorare (alle temperature e ai carichi propri di un motore a combustione interna) senza l'ausilio di lubrificanti.
Parrebbe quindi (sempre secondo me) una questione di tempo.
L'unico dubbio che mi resta è: troveranno prima le tecnologie giuste o farà prima il petrolio ad esaurirsi tagliando la testa al toro?
Boh...
Petrus
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Ranking: 9817

 
3958030
3958030 Inviato: 19 Mar 2008 20:47
 

Petrus ha scritto:
L'unico dubbio che mi resta è: troveranno prima le tecnologie giuste o farà prima il petrolio ad esaurirsi tagliando la testa al toro?
Boh...



La risposta è: arriveranno prima motori elettrici, ecologici, compatti economici e con una buona autonomia, che manderanno in pensione i vetusti motori a scoppio! icon_mrgreen.gif
NitroCento
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Ranking: 7129

 
3961348
3961348 Inviato: 20 Mar 2008 10:12
 

Mi piacerebbe provarla e terrorizzarmi!!! icon_redface.gif icon_eek.gif ...però la vorrei provare e poi chi ha detto che quando apri si sentirebbe prrr......?!?! icon_eek.gif ....farebbe un rumore così cupo da impallidire 0509_boxed.gif
.....l' unica pecca a livello di guida sarebbe che sarebbe impossibile da sfruttare anche solo al 50%, ci vorrebbe un manico non indifferente!!! eusa_boohoo.gif

doppio_lamp_naked.gif
Roby101
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Ranking: 3736

 
3961540
3961540 Inviato: 20 Mar 2008 10:35
 

Certo che se prenderanno piede altre forme di motore tipo quello elettrico, sarà più efficiente e razionale ma non toccherà più il profondo del mio DNA.
un 1000 2T 4 cilindri tirato comunque potrà avere spazio forse nelle gare di dragster con una gomma posteriore da mezzo metro.
Su di una strada me lo vedo moooolto meno bene a meno che non comincino a costruire automobili che abbiano il tetto e i cofani asfaltati per passarci sopra.
Per quanto riguarda il motore penso che sarebbe un violino dato che facendo uno scoppio al giro assomiglierebbe ad un 4T 8 cilindri.
Qualcuno ricorda il sibilo dei Kawa 500 e 750 a 3 cilindri su di giri?
Ronfo
Super Sport
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Ranking: 744

 
3961546
3961546 Inviato: 20 Mar 2008 10:36
 

Petrus ha scritto:

La prima via è probabilmente ottenibile sostituendo al "carter pompa" un qualche tipo di sovralimentazione (compressore volumetrico?) che si incarichi di spingere l'aria nel cilindro ed effettuare il lavaggio.


Si l'ha già fatto dieci anni fa gli ingegneri della Orbital, con un volumetrico effettua le fasi di lavaggio e con l'iniezione particellizza la miscela (aria-benza) in modo ottimale e una coppa olio che si occupa lubrificare. Con un 2000 6 cilindri da 150cv si ottenevano consumi e parametri di inquinamento al di sotto dell'allora soglia della california oltre che ad avere una complessità tecnica almeno 100 volte inferiore a un 4T.

Tuttavia, sulle piccole cilindrate come quelle delle moto, dove anche 5kg sono importanti (oltre che gli spazi), montare una soluzione del genere non è molto fattibile.
Laverio
Senza Freni
Senza Freni



Ranking: 114

 
3970162
3970162 Inviato: 20 Mar 2008 23:54
 

CRIMINAL ha scritto:
...però la voglio 6 cilindri 24V....! icon_mrgreen.gif


I 2 tempi non hanno le valvole... icon_rolleyes.gif

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motomatto
Ospite



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3971646
3971646 Inviato: 21 Mar 2008 9:29
 

motomatto ha scritto:


I 2 tempi non hanno le valvole... icon_rolleyes.gif

icon_wink.gif


Ma lui diceva 24V...iti!! icon_asd.gif icon_asd.gif
Roby101
S. Stock 600 Champ
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Ranking: 3736

 
3972477
3972477 Inviato: 21 Mar 2008 11:16
 

un 1000 a 2tempi icon_eek.gif tutta quella potenza in un attimo diventerebbe quasi incontrollabile!!
FABIO-25
Senza Freni
Senza Freni



Ranking: 192

 
3973705
3973705 Inviato: 21 Mar 2008 12:48
 

Roby101 ha scritto:


Ma lui diceva 24V...iti!! icon_asd.gif icon_asd.gif



icon_mrgreen.gif ma noooo, intendevo 24 v......v..........vero?
ieri sera ho visto una trasmissione che parlava più o meno di questo argomento e hanno detto che a parità di cilindrata un motore a 2 tempi in proporzione a un 4 tempi, riuscirebbe a sviluppare una potenza pari a 1,6 volte, che equivale al 60% in più..! icon_lol.gif
vuol dire che potremmo trovavre in giro dei milloni da 300cv o motoGP da 400 cv! icon_asd.gif
CRIMINAL
Impennata
Impennata



Ranking: 355

 
4004757
4004757 Inviato: 25 Mar 2008 16:23
 

a me sfagiola l'idea.... ma stuzzica solo il lato irrazionale icon_razz.gif
Desmobruges
Senza Targa
Senza Targa



Ranking: 46

 
4293731
4293731 Inviato: 27 Apr 2008 23:23
 

secondo me un 1000 2t sarebbe troppo esagerato magari un 750 2t 6 cilindri se preparato bene la potenza si aggirerebbe sui 300 e passa cv e cn una coppia che la lamborghini murcielago si potrebbe andare a nascondere
funcillo
Solo Gas
Solo Gas



Ranking: 594

 
4294572
4294572 Inviato: 28 Apr 2008 8:43
 

105th ha scritto:
io credo proprio che progettare un 1000 2 tempi sia a tutt'oggi una cosa da pazzi !
già come hai ricordato tu ai tempi della suzuki rg-gamma 500 queste moto erano pericolosissime da guidare , con un'erogazione fulminea e cattiva .. se non si era piloti d'esperienza si finiva male . non a caso venivano chiamate "bare". progettarla oggi , non so che cosa potrebbe venir fuori , ma se nel corso degli anni queste soluzioni sono state abbandonate per passare ai 4 tempi , un motivo ci sarà ! icon_wink.gif


si sono abbandonati i 2T principalmente in base a presupposti ecologisti o pseudo-ecologisti (leggi: politica di rinnovo forzato del mercato. questo genere di azioni è riscontrabile periodicamente in tutti i settori)
molto meno per presupposti tecnici, che in realtà non sussistono.
infatti in molte applicazioni è assolutamente sconveniente passare ai 4T ma si sta cercando di farlo lo stesso.

le Suzuki RG-Gamma 500 non erano affatto pericolosissime da guidare e nessuno si sognava di definirle "bare"
e in fondo, pur essendo rimaste le più potenti 2T mai prodotte in serie (mi pare) non erano neanche così potenti in assoluto: a quei tempi circolavano moto (a 4T) ben più pericolose e potenti.
probabilmente ti confondi con ciò che si diceva - giustamente - delle Kawasaki 2T degli anni '70, che comunque anche loro non disponevano affatto di potenze elevate, anzi i loro motori erano piuttosto tranquilli solo che innestati su ciclistiche assolutamente demenziali e pericolose; di questo se ne è già parlato sul forum.

tornando all'argomento del topic, realizzare un 1000 a 2T oggi non sarebbe particolarmente difficile ma solo poco utile: anche nel caso di utilizzo di diagrammi molto tranquilli, ed in particolare se il suo numero di cilindri fosse limitato a 4 la sua disponibilità di potenza ai bassi regimi sarebbe imbarazzante e metterebbe facilmente in crisi l'aderenza della ruota posteriore.
con un 8 cilindri l'erogazione sarebbe più diluita nell'arco dei giri ma sarebbe improponibile per la sua complessità (in ogni caso entrambi dovrebbero disporre di due alberi motore, per tenere separati i carter-pompa, anche se un 4 si riuscirebbe a fare lo stesso con un solo albero, pur risultando piuttosto ingombrante trasversalmente)
de_corsa
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