ragazza sarà l'ora o cosa... la mia mente malata e contorta stava pensando che, visto che sul peugeot non so che montano la turbina, se sullo scooter 2t 70-80 cc si potesse metterre la turbina8O insomma fare un elaborazione pazzesca anceh col turbo!!!!!!!!!!!!! se si potesse come si farebbe?

quanto dovrebbe andare ?
qualcuno ne ha mai sentito in giro l'esistenza?(a parte il peugeot)

Se avessi la minima idea (senza offesa ovviamente) delle differenze tra un motore 2t e 4t capiresti che il turbo su un motore a 2t non può essere montato.

Questo perchè nel 2t è il pistone che fa da valvola con il suo moto alternato, per cui quando è aperta la luce di aspirazione, lo è anche quella di scarico.

Quindi se ci fosse la sovralimentazione l'aria entrerebbe si nel cilindro, ma uscirebbe subito dalla luce di scarico.

Nei motori 4t invece le valvole funzionano indipendentemente dal pistone, per cui quando quella di aspirazione è aperta, quella di scarico è chiusa.

In questo modo la sovralimentazione consente di aumentare la pressione (e quindi la quantità di miscela aria/benzina) all'interno del cilindro.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Sul modello Peugeot che tu hai citato viene montato un piccolo compressore volumetrico, ma il motore è un 125 4t.

L'avessero fatto 250 o 300, sarebbe stato il top.

spiegazione esauriente, non c'è da aggiungere altro.

capito??

oddio, volendo disquisirne per il solo gusto di farlo si potrebbe aggiungere che il 2T funziona già un pò di suo come un motore surcompresso, in quanto la miscela viene pompata con pressioni superiori a quella atmosferica dal carter-pompa, su per i travasi. ciò potrebbe consolare Zapotec.

però non sarebbe impossibile ottenere (modesti) vantaggi di potenza applicando una leggera sovralimentazione: nessun motore viene progettato per avere la massima potenza disponibile.
però il vantaggio sul 2T potrebbe essere avvertibile maggiormente in termini di coppia che di potenza massima - tenendo fissa la fasatura di distribuzione.
una sovralimentazione mista volumetrico+turbo potrebbe anche bypassare il carter pompa rendendolo inutile! con un ulteriore guadagno di potenza dovuto alle minori resistenze fluidodinamiche (il sistema descritto è comunemente utilizzato nei grossi diesel 2tempi che non hanno il carter pompa e non hanno lubrificazione "a perdere")

il limite applicativo è quello sopradescritto: la perdita di gas freschi attraverso la luce di scarico.
i sistemi per contenerla sono:
- parzializzazione o chiusura comandata della luce di scarico;
- alimentazione a iniezione (proprio come i diesel 2)
- studio delle turbolenze
- scarico a camera di espansione (dal rendimento limitato ad una ristetta gamma di regimi, anche se sono state studiate espansioni variabili)

così, tanto per parlarne

ops se ci pensavo meglio su era ovvio! ero mezzo rinkoglio*** ieri sera.

sulle moto a 4t si può fare a casa ho un articolo del suzuki gsx 1300r hayabusa sovralimentato con il turbo compressore di una mitsubishi con tanto di intercooler

hai avuto una pensata geniale...ma non ho la minima idea di come si faccia...cmq secondo me bisogna prima di tutto studiare affondo la turbina del jet force e magari mettere su un sccooter 70/80cc la turbina del jet force 125cc....cosa ne dite???

il peugeot jetforce nn ha un turbocomprressore(turbina) ma ha un copressore volumetrico

si insomma ci siamo capiti!!!

Eccoti una spiegazione tecnica presa da quattroruote per "capirci meglio".

Compressore volumetrico
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Dispositivo di sovralimentazione*, collegato all’albero motore* tramite una cinghia* o una catena, che spinge l’aria nei collettori d’aspirazione con lobi, palette, viti o profili a chiocciola (spirale). Molto usati in passato, ma anche ora (2001 Mercedes, Mini ecc.) i compressori volumetrici assorbono potenza meccanica e per questo hanno un rendimento inferiore a quello garantito dai turbocompressori*, di più frequente utilizzazione sulle attuali vetture a benzina o a gasolio, ma danno una risposta più pronta e regolare. Di solito portano la pressione fin quasi a 3 bar assoluti (+ 2 bar). Col compressore si usano ridotti valori di rapporto di compressione*nel motore, a causa dell’elevata temperatura di esercizio: attorno a 8 anziché attorno a 10. Di solito hanno a valle un intercooler* per ridurre la temperatura e quindi aumentare la densità dell’aria. Nati per l’aviazione allo scopo di compensare il calo di densità dell’aria (-50% a 5.000 m) hanno avuto grande diffusione nelle competizioni. Essi pompano un volume d’aria costante ad ogni ciclo e quindi la portata varia linearmente con la velocità di rotazione del motore. Possono essere alternativi, a lobi* (Roots, modernizzato da Eaton, il più diffuso in campo automobilistico), a palette (Centric, Zoller, Cozette ecc.) a pistone rotante a spirale (G-Lader*) o a vite. Sono di due famiglie; le “pompe” che trasferiscono il fluido senza comprimerlo (non hanno restringimenti interni) e i compressori che già nel loro interno eseguono una forte compressione. I compressori sono generalmente scollegati tramite giunto elettromagnetico e valvola by-pass quando non è richiesta potenza.

ma la tecnologia dei motori diesel 2 tempi compressi non si può applicare ad un due tempi di piccola cilindrata ?

tutto si può fare ma bisogna sempre vedere se ne vale la pena...

come ho già spiegato, il carter-pompa funziona già un pò da sovralimentatore (riesce a comprimere la parte gassosa della miscela, inviandone nel cilindro più di quanta non sarebbe in grado di aspirarne per conto suo)

un ulteriore sovralimentazione rischierebbe solo di far schizzare direttamente via dalla luce di scarico la miscela fresca (oltre a costituire un'ulteriore resistenza alla discesa del pistone)

eliminare il carter-pompa sostituendolo con una sovralimentazione è meccanicamente complesso e non è un sistema conveniente, in termini di rendimento, su di un motore così piccolo, veloce e con poco spazio attorno*

alla fine, su di un 2T a miscela di benzina, una buona marmitta a espansione dà più potenza (e più semplicemente) di quanto non potrebbe fare un compressore.

*) i Diesel 2T girano a regimi massimi che sono inferiori al minimo che può reggere il motore di uno scooter (350-500-800giri/') regimi ai quali la fluidodinamica è diversamente influenzata dalle inerzie e dalle turbolenze gassose.

qualcosa si era già detto:

Turbo sulle moto [modelli e caratteristiche]

domanda: ma il peugeot è 2 Tempi?

No, il Peugeot è 4t.

non mi mandare a quel paese se continuo ad appriffitare della tua cultura motoristica:

nei motori diesel 2T dei camion sono nell'ordine dei 2-3000 giri/'.

Immagino che sia molto complesso e costoso, ma almeno a livello teorico e di 4 chiacchere nel forum, un motore 2T di piccola cilindrata, ma con basamento simile ad un 4T, dovrebbe essere meno inquinante, mantenedo, grazie alla sovralimentazione, un "temperamento" simile ad un normale 2T.
La FIAT alcuni anni fa fece degli studi per un motore 2T per uso automobilistico, ma non andò oltre la fase sperimentale: ne sai niente ?

mi pare che per i camion sia già da un pò che non si usano più i Diesel 2T (che giravano, infatti ai regimi che dici tu) - mi riferivo ai 2T utilizzati attualmente per la propulsione navale che sono a giri "lenti" o medio-lenti".

il 2T come ciclo ha due problemi principali, per quanto riguarda l'inquinamento: l'emissione d'incombusti e la lubrificazione "a perdere".
quest'ultimo problema viene eliminato rinunciando al carter-pompa ma rimane la difficoltà di creare una lavaggio completo e "pulito" al compiersi di ogni fase.

la soluzione è, conveniente e riservata solo a grossi pluricilindrici, la "pompa di lavaggio": una pompa a doppio effetto (cioè attiva nelle due corse dello stantuffo) che fa le veci del carter pompa.
non è assolutamente conveniente, in termini meccanici, costruttivi e di rendimento, realizzare un motore che non sfrutti almeno le due fasi utili della pompa (quindi almeno un bicilindrico)

da notare che i 2T senza carter-pompa bisognano di valvole di aspirazione tipo 4T (mentre per lo scarico si utilizzano le classiche luci)

anche senza utilizzare compressori, un diesel 2T (minimo bicilindrico) di piccola cilindrata sarebbe ben più "macchinoso" e meno efficiente di un 4T di pari cilindrata.
utilizzando i compressori si dovrebbe poi paragonarlo ad un 4T CON compressore!
mentre con frazionamenti elevati (minimo 4cilindri) e grosse cilindrate unitarie (almeno 2litri a cilindro) diventa vantaggioso.

l'esperimento condotto dala FIAT non ebbe seguito sia perché furono condotti studi con motori non particolarmente evoluti (ma si provò anche l'iniezione) sia perché di lì a poco entrarono in vigore (prima nel mercato americano) norme anti-pollution (anti-emissione) talmente severe da tagliare fuori i 2T.

grazie de_corsa, sei stato esaustivo

salve ragazzi sn nuovo del forum vi skrivo da napoli dove nn esiste niente ke sia in regola kn la legge...possseggo un piaggio Zip cn il motore dell exagon 180 e posso dirvi ke nn sapete ke soddisfazione si trova a frustare scooter da 125 in poi fino a 500cc questi ultimi se nn superano i140km/h nn mi passano (monto rulli13,5gr a fronte di 15,5gr originali xcio fa 140km/h)comunque mi e venuta la pazza idea di trasformare il mio mostro 180 in un bel 180turbo ho rakkolto informazioni e suppongo di poter riuscire a montare un turbo sul mio zip anke se nn riusciro a sfruttare a pieno la potenza naturalmente nn e proggettato x supportare un turbo.Per far questo ho bisogno di :una turbina di una smart,un bell collettore artigianale x piazzare la turbina sullo scariko,tubi in acciaio x kollegare il turbo al karburatore,ed una pompa dell acqua dei go-kart per creare il cirkuito di lubrifikazione della turbina a parte sikkome e un 2 tempi naturalmente cn una bella vasketta in alluminio x contenere l olio e un radiatore x raffreddarlo....l uniko problema sara la carburazione se gli do troppa benzina vado bene in alto dove la brucierò tutta cn il turbo ke va in pressione ma in basso avro sikuramente dei problemi e il motorino si imbrattera di benzina...

forse non hai capito che sul 2 tempi non va bene la turbina!
c'è scritto proprio all'inizio del topic.

e poi scusa, tra tutte le turbine esistenti vai a scegliere proprio quella della smart??????

ma hai visto com'è? mi entra in tasca

I 2 tempi diesel della detroit ( quelli degli autocarri per intenderci)
hanno 4 valvole di scarico .
Per i 2t la turbina non e' la soluzione piu' indicata il quanto radddoppiando il numero di giri la portata dell'aria aumenta di 4 volte ,
la soluzione ideale e' invece il compressore volumetrico la cui portata e' direttamente proporzionale al numero di giri
Poi bisogna fare un circuito di lubrificazione a pressione per alimentare il turbo
La turbina costerebbe piu' del motore stesso a questo punto conviene fare un motore piu' grosso

toglimi una curiosita Rotax ke ci vorressti mettere una turbina di una Lancia delta.....un bell garret t35/40 un bell t51r spl dell hks.....ma ke dici cn questa bokka...la turbina nn e del tutto impossibile da montare e poi c'è ne vuole una di pikkole dimensioni per iniziare a vedere qualke risultato...l ideale fosse una bel garret t1...andrebbe proprio a pennello...

secodo me il vero turbo del 2 tempi e' la marmitta a espansione non c'e' storia!!!!!

scusatemi se mi aggiugo, ma vorrei solo far notare che l'utilizzo di un "turbo", cioè di un compressore d'aria in ingresso verso il sistema di alimentazione, azionato dai gas di scarico di un motore così piccolo, sarebbe abbastanza difficoltoso! Non si può mica sperare che una turbina pensata per essere alimentata dai gas di scarico di un quattro cilindri 1.9 litri diesel possa essere ugualmente mossa dai prodotti di combustione di un due tempi 50, 125, o giù di li! Quindi credo che si possa scartare a priori la possibilità di sovralimentare con un turbocompressore un motore di cilindrata così piccola, a meno che non ci si metta a produrre una turbina apposta per queste cilindrate, ma questa sarebbe un'altra storia...

Morale della favola, non credo si possa utilizzare un turbocompressore di derivazione automobilistica per sovralimentare un motore motociclistico (a meno che non sia di grandecilindrata)

Lo so, sicuramente avrò mandato in frantumi i sogni di coloro che speravano di poter riciclare la turbina della propia 206 diesel per ottenere una moto-turbo!

Spero di essere stato utile

...certo è che alcune case motociclistiche si sono già adoperate nella progettazione e realizzazione di prototipi dove si trovano turbocompressori e compressori volumetrici:

vedi honda e moto morini:
Link a pagina di Morinispecial.it -sezione modelli-prototipi-

...forse dovresti, anke tu, darti una pikkola rinfrescata sul funzionamento del "due tempi"

Link a pagina di It.wikipedia.org

...ke komunque potrebbe benissimo essere sovralimentato con turbocompressore, meglio sarebbe se fosse alimentato ad iniezione e trattato all'interno con uno strato di ceramica.

Mi aggiungo all'elenco dei pessimisti!! Secondo me la sovralimentatione sui 2t, comunque sia ottenuta è impossibile. Pensiamo al funzionamento del motore: il pistone sale e la depressione sotto di lui, nel carter fa ertrare l'aria, poi scende e l'aria skizza su per i travasi. Se aumentiamo la pressione nel carter qando il pistone sta su, incontrerà troppa resistenza a tornare giù, la sovrapressione poi si disperderebbe attraverso la luce di scarico, così a luci chiuse ti troveresti praticamente come se il turbo non lo avessi. Si dovrebbe sovralimentare a luci chiuse, il che e' impossibile vista la pressione raggiunta in camera di scoppio.

oltre al fatto che i 2 tempi consumano tantissimo se li facciamo consumare al doppio annamo bene

comunque quoto chi dice che è uno spreco
che anch'io penso che non si possa azionare una turbine con uno scarico singolo
e credo che anche il compressore volumetrico sia poco redditizio
a meno che usare il sistema progettato dal bimota che a sua volta era già una cosa simile ad una sovralimentazione

il pistone prendeva solo aria dalle luci e poi l'iniettore immetteva la miscela una volta chiuse le luci
il progetto è risultato poco affidabile e ne ha destinato la chiusura della fabbrica (andava sviluppato un po' meglio)

caro darkdevil, scusa ma la rinfrescata dovresti dartela tu!
6thgear non ha detto cose sbagliate e il testo di cui al link di wiki a cui ci rimandi è pieno zeppo d'inesattezze: non l'ha scritto certo un ingegnere!

per trovare qualcosa di più corretto basterebbe cercare in questo forum...

...la gif animata riportata nel link di wikipedia da me riportato, kiarisce ampliamente il concetto di funzionamento del "due tempi", per cui voler dare dell'inesperto a qualcuno gratuitamente, come ha fatto 6thgear, adducendo come teoria e vado a riportare:




....denota una grave "incomprensione" del funzionamento del motore a "due tempi" e delle sue fasi...

...difatti è possibilissimo sovralimentare un motore del genere dato ke in fase d'aspirazione e riempimento del carter/pompa la luce di scarico è kiusa, perciò si può,attraverso un turbocompressore, migliorare il riempimento dello stesso ovviamente nella fase d'aspirazione e scarico della camera di combustione entrambe le luci sono aperte ma la miscela compressa/arrikkita dal turbo comunque migliorerebbe il riempimento della camera di scoppio con un guadagno, minimo, ma comunque avvertibile...
....non ho mai detto ke sia economicamente o ambientalmente corretto ma solo ke sia possibile...

....per quanto poi riguarda wikipedia è un'enciclopedia libera, se la ritieni errata puoi correggerla

inutile andare a correggere una fonte open-source: nessuno avrebbe mai l'ultima parola e diventerebbe solo - come è in realtà - un terreno di scontro ideologico.

l'osservazione di 6thgear è riassuntiva ma non concettualmente sbagliata:
se si va ad aumentare "artificialmente" la pressione presente nel carter-pompa è logica conseguenza che anche il flusso di lavaggio affluirà - poco dopo l'apertura della luce di scarico - nella parte alta del cilindro con maggior pressione e velocità.
ciò potrebbe alterare in maniera negativa le turbolenze necessarie a limitare il rimescolamento tra i gas freschi e quelli combusti o, peggio, favorire la diretta uscita dei gas freschi dalla luce di scarico.

ora, a parte le mie considerazioni, che t'invito a leggere, già espresse prima del tuo intervento, tutti i ragionamenti sull'applicabilità di un compressore ad un motore a 2tempi andrebbero rapportate sempre al tipo di distribuzione (piston ported; lamellare nel cilindro; lamellare nel carter; disco rotante; comandata dall'albero; ecc.) e sul tipo di alimentazione (carburatore o iniezione) ma l'appunto principale e quello che ho già fatto nel mio primo intervento:
il carter-pompa funziona già di suo da sovralimentatore, limitato solo dal suo Rendimento Volumetrico, quindi un ulteriore aumento di pressione al suo interno, prima di costituire un vantaggio rappresenterebbe di sicuro un incremento delle resistenze passive che si oppongono alla discesa del pistone.
in definitiva, l'unico modo termodinamicamente efficace di sfruttare la sovralimentazione in un 2tempi è quello di progettarlo appositamente: con pompa di lavaggio al posto del carter pompa e dotato di valvole di scarico.
ma il sistema sopradescritto non si presta ad alti regimi di rotazione e risulterebbe eccessivamente complicato (costoso, ingombrante e pesante!) per i frazionamenti più ridotti:
come accennato in precedenza sarebbe meccanicamente "elegante" e giustificabile solo con frazionamenti pari con fasature a 180° ma escludendo in pratica il bicilindrico, per cui rimarrebbe valido - com'è infatti a volte utilizzato sui grossi Diesel nautici - solo per architetture in linea a 4-6-8cilindri o più,
oppure per bancata di cilindri nelle architetture V8 - V12 - V16