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In pratica avrei già scelto, ma...
16228622
16228622 Inviato: 28 Mag 2021 13:14
Oggetto: In pratica avrei già scelto, ma...
 



Buongiorno a tutti.
Sono Davide, 56 anni di Bologna.

Sono nuovo del forum e come avevo scritto anche nel messaggio di presentazione, dopo molto tempo senza moto né scooter (anche quelli, si) ed una breve parentesi, l'anno scorso, con una Kawasaki ER-5, presa più che altro come test per capire se anche alla mia compagna sarebbe piaciuto fare moto-turismo, ho, anzi, abbiamo deciso di prendere qulcosa di più comodo e decismente più atta proprio al turismo di medio raggio e vacanze di sette dieci giorni.

Ovviamente ho fatto tutta una serie di calcoli e ragionamenti per cercare di indirizzarmi verso i modelli che, credo, rispondano meglio alle mie esigenze: alcune sono esigenze vere e proprie, altre sono "preferenze" personali, ma sono pronto a mettere in discussione ogni cosa, se qualche esperto mi facesse esempi diversi.

- Per ragioni di altezza (mia) e proprio per il fatto che userei la moto molto spesso in coppia, sarebbe indispensabile una seduta non oltre gli 800 mm.
- Impostazione abbastanza eretta, sempre per un mio problema di schiena.
- Deve avere una seduta molto comoda anche per il passeggero.
- Adoro i bicilindrici, meglio se a corsa lunga.
- Preferirei una moto con poca/senza elettronica perchè, tra l'altro, mi appassiona metterci mano: manutenzione, riaparazioni, eccetera.
- Tendenzialmente preferisco le moto nude o con pochissima carenatura.
- Deve avere una buona capacità di carico o, quantomeno, una buona attitudine al carico.
- Possibilmente, ma sò che questo taglia fuori il 99% del mercato, trasmissione finale a cardano.
- Possibilmente immatricolata almeno nel 2006, per la possibilità di aggiornarla ad Euro 3.

Con queste premesse, le uniche moto che mi sembrano più adatte, sono:
BMW R 850 R
BMW R 1150 R
Moto Guzzi Breva 850
Moto Guzzi Breva 1100

Ovviamente questi modelli rispettano "tutte" le caratteristiche che ho elencato e so di essere stato un poco prolisso, ma spero di aver reso bene l'idea, come spero che adesso, chi mi vorrà aiutare, voglia esprimere le proprie opinioni su questi modelli o voglia propormi anche eventuali alternative che potrebbero fare al caso mio.

Grazie a tutti per le risposte che avrete la bontà di darmi e dell'acoglienza.
 
16228762
16228762 Inviato: 29 Mag 2021 15:11
 

Il fascino delle Guzzi, almeno per me, è impareggiabile.
Andrei di 1100, se il peso non rappresenta un problema per te. In quel caso anche una ottima California sarebbe una possibile alternativa.

Ultima modifica di Vader il 30 Mag 2021 0:53, modificato 1 volta in totale
 
16228780
16228780 Inviato: 29 Mag 2021 17:47
 

Il peso non è un problema in funzione dell'altezza della sella, del resto, i modelli che ho espresso tra le preferenze, diciamo che si aquivalgono abbastanza.
In quanto al fascino, anche se non è una prerogativa irrinunciabile, beh, se la giocano...ma come dici anche tu, la cosa è soggettiva.

In passato la Clifornia non mi faceva impazzire, ma visto che mi hai messo la pulce, vado a vedere un po' come si è evoluta 0509_up.gif
 
16228842
16228842 Inviato: 30 Mag 2021 0:53
 

Ovviamente rispetto alla Brevona, è una specie di incrociatore autostradale
 
16228972
16228972 Inviato: 31 Mag 2021 9:45
 

Il peso tra Breva 850 e Breva 1100 non è una discriminante, hanno lo stesso identico peso.
Se conti di mettere mano al motore perché ti piace portare qualche piccola miglioria il motore 850 è quello che ti offre un più ampio margine di guadagno.
La vera differenza tra i due è l'utilizzo, il 1100 è un motore tranquillo che ti accompagna con un borbottio sornione nelle passeggiate, al contrario la versione 850 da il meglio superata la metà del contagiri, preferisci girare alto e il meglio lo da quando inizi ad assecondare la sua natura tenere ritmi più allegri.
La manciata di differenza sui cavalli invece si traduce solo nel tempo in cui i due arrivano alla velocità massima, il 1100 ci arriva qualche secondo prima ma comunque poi la velocità di punta è la medesima per entrambi, cosa provata anni fa durante un viaggio in Germania tra la mia Breva 850 e una Griso 1100, andava un pelo via in accelerazione aprendo il gas ma poi veniva comunque raggiunta.
Per tutto il resto le due moto sono perfettamente identiche, tanto che se volessi mettere la doppia candela al motore 850, come presente sul 1100, ti basta solo cambiare le bobine e togliere due tappi a vite, questo perché le teste sono identiche. Io ad esempio sulla mia monto i coperchi valvole della Norge 1200 2v e sono su senza nessun adattatore o altro.
 
16229208
16229208 Inviato: 1 Giu 2021 19:34
 

Buonasera Davide, e benvenuto nel forum.

Non ti posso dare un opinione sui modelli che hai proposto perché non ne ho posseduto nessuno, ma sono un innamorato della R850 R e ogni volta faccio il tifo per lei.

Per il mio modesto parere è una delle classiche più belle, e quindi non avrei dubbi rispetto agli altri modelli evidenziati.

Comunque, in ogni caso buona scelta e buona strada su due ruote.

Lamps

Enrico
 
16229313
16229313 Inviato: 2 Giu 2021 19:43
 

Davieon ha scritto:
Il peso tra Breva 850 e Breva 1100 non è una discriminante, hanno lo stesso identico peso.
Se conti di mettere mano al motore perché ti piace portare qualche piccola miglioria il motore 850 è quello che ti offre un più ampio margine di guadagno.


In effetti, il peso, era l'ultimo dei miei problemi, voglio dire: so che non sono moto "leggerissime", ma la differenza tra loro non è tanta e parlo anche dei due modelli Bmw.
Per quello che riguarda eventuali modifiche di motore, non sono molto dell'idea, in particolare perchè, in primo luogo, non vorrei essere costretto a smontare e rimontare troppo in occasione delle revisioni, poi perchè, essendo modelli che presto potrebbero essere registrati come di interesse storico, non voglio apportare modifiche che ne pregiudicherebbero l'idoneità...ma queste sono paranoie mie.

Davieon ha scritto:
...Per tutto il resto le due moto sono perfettamente identiche, tanto che se volessi mettere la doppia candela al motore 850, come presente sul 1100, ti basta solo cambiare le bobine e togliere due tappi a vite, questo perché le teste sono identiche. Io ad esempio sulla mia monto i coperchi valvole della Norge 1200 2v e sono su senza nessun adattatore o altro.


Ecco, questa, invece, è una cosa che non sapevo e che potrei prendere in considerazione.

Henryilgrigio ha scritto:
Buonasera Davide, e benvenuto nel forum.

...ma sono un innamorato della R850 R e ogni volta faccio il tifo per lei.

Per il mio modesto parere è una delle classiche più belle, e quindi non avrei dubbi rispetto agli altri modelli evidenziati.


Grazie Enrico 0509_up.gif

In realtà io non la reputo una vera e propria classica, nel senso stretto del termine, ma debbo dire che, esteticamente, è quella che piace di più anche a me...mi rimane solo un piccolo dubbio per quello che riguarda l'utilizzo che ne farei io, in pratica, molto spesso con zavorra e a volte anche con bagagli, ma avendo avuto una 500 bicilindrica, che ho usato alla stessa maniera, potrei farmela bastare.
 
16231103
16231103 Inviato: 11 Giu 2021 21:53
 

Guzzi tutta la vita, soprattutto se intendi anche metterci mano.
 
16231162
16231162 Inviato: 12 Giu 2021 11:11
 

Anche in questo senso, non trovo differenze abissali tra le due tipologie di motore, anzi, forse è proprio perché i due progetti sono così simili, concettualmente parlando, che li preferisco per la manutenzione.
Mi spiego meglio: sarà anche vero che per cambiare la frizione ad una Guzzi o ad un boxer è necessario smontare mezza moto, rispetto ad un qualunque frontemarcia, ma quante volte capiterà durante l'intera vita di una moto?
Al contrario, in un motore frontemarcia, o peggio, a V longitudinale, c'è da lavorare mezza giornata solo per liberare l'accesso ai coperchi delle valvole per effettuarne la regolazione, per esempio e visto che sarà un'operazione che si effettua più spesso, preferirei averli a portata di mano.
Ho fatto solo due esempi, ma vogliamo parlare della manutenzione della catena o del cardano?
Poi ovviamente è una questione di punti vista, ci mancherebbe, ma non sono legato ad un marchio piuttosto di un altro, per sole motivazioni "sentimentali", ho preferito concentrarmi sui modelli che ho citato all'inizio del topic, perché credo che siano quelli che meglio si adattano alle mie esigenze.
A questo proposito, visto che non sono un ingegnere, ma va grandi linee conosco il tema, mi piacerebbe che qualcuno mi parlasse, qualora ce ne fossero (e ne ho sentito parlare, quindi immagino ce ne siano), di problemi o sintomi tipici di quei modelli...fermo restando che, se qualcuno mi proponesse modelli che non ho preso in considerazione, ma siano adatti al mototurismo in coppia, sicuramente valuterei l'opzione.
 
16231174
16231174 Inviato: 12 Giu 2021 12:25
 

Zio64 ha scritto:
Anche in questo senso, non trovo differenze abissali tra le due tipologie di motore, anzi, forse è proprio perché i due progetti sono così simili, concettualmente parlando, che li preferisco per la manutenzione.
Mi spiego meglio: sarà anche vero che per cambiare la frizione ad una Guzzi o ad un boxer è necessario smontare mezza moto, rispetto ad un qualunque frontemarcia, ma quante volte capiterà durante l'intera vita di una moto?
Al contrario, in un motore frontemarcia, o peggio, a V longitudinale, c'è da lavorare mezza giornata solo per liberare l'accesso ai coperchi delle valvole per effettuarne la regolazione, per esempio e visto che sarà un'operazione che si effettua più spesso, preferirei averli a portata di mano.
Ho fatto solo due esempi, ma vogliamo parlare della manutenzione della catena o del cardano?
Poi ovviamente è una questione di punti vista, ci mancherebbe, ma non sono legato ad un marchio piuttosto di un altro, per sole motivazioni "sentimentali", ho preferito concentrarmi sui modelli che ho citato all'inizio del topic, perché credo che siano quelli che meglio si adattano alle mie esigenze.
A questo proposito, visto che non sono un ingegnere, ma va grandi linee conosco il tema, mi piacerebbe che qualcuno mi parlasse, qualora ce ne fossero (e ne ho sentito parlare, quindi immagino ce ne siano), di problemi o sintomi tipici di quei modelli...fermo restando che, se qualcuno mi proponesse modelli che non ho preso in considerazione, ma siano adatti al mototurismo in coppia, sicuramente valuterei l'opzione.


Ehm... Guarda che Guzzi ha il motore a V longitudinale, BMW ha il boxer e pure lui è logitudinale.
Comunque la manutenzione su Guzzi è relativamente semplice, va fatta più che bene però e non "ammiocuggino", per la frizione è vero, devi tirare giù il motore per cambiarla ma fai conto che si fa a circa 100/120mila, quindi diciamo che nella vita della moto la farai 2 o 3 volte e in ogni caso farai prima prima tu della moto che lei ad arrivare a fine vita. rotfl.gif
 
16231176
16231176 Inviato: 12 Giu 2021 13:04
 

No, sia la Guzzi che la BMW hanno motori trasversali, che è il contrario di longitudinali.

Es. la VTR e le Ducati hanno un motore a V longitudinale.
 
16231178
16231178 Inviato: 12 Giu 2021 13:13
 

Davieon ha scritto:
Ehm... Guarda che Guzzi ha il motore a V longitudinale, BMW ha il boxer e pure lui è logitudinale.
Comunque la manutenzione su Guzzi è relativamente semplice, va fatta più che bene però e non "ammiocuggino", per la frizione è vero, devi tirare giù il motore per cambiarla ma fai conto che si fa a circa 100/120mila, quindi diciamo che nella vita della moto la farai 2 o 3 volte e in ogni caso farai prima prima tu della moto che lei ad arrivare a fine vita. rotfl.gif


XFer ha scritto:
No, sia la Guzzi che la BMW hanno motori trasversali, che è il contrario di longitudinali.

Es. la VTR e le Ducati hanno un motore a V longitudinale.


A questo punto, non so più chi ha sbagliato eusa_think.gif
Se il senso è definito dall'albero motore, ho sbagliato io, se è dato dalla disposizione dei cilindri, è il contrario.

Riguardo a chi arriva prima a fine vita, farei il gesto dell'ombrello icon_asd.gif ...riguardo al resto, beh, è quello che ho scritto io, no?

Si farà più spesso un cambio candele, o una registrazione delle punterie, o una pulizia degli iniettori, o una calibrazione dei corpi farfallati del cambiio frizione?

P.s. ammiocuggino non esiste per me: o sono cose che posso fare io, per esperienza o dotazione attrezzatura, oppure lascio perdere...ma ripeto: in questi modelli, riesco a fare quasi tutto.
Per esempio, una cosa su cui non metterei mano, è il cambio, mi limiterei a smontarlo e a portarlo da chi ne sa di più.
 
16231185
16231185 Inviato: 12 Giu 2021 13:41
 

Zio64 ha scritto:
A questo punto, non so più chi ha sbagliato


Ti fidi di Massimo Clarke (MotoTecnica)?

Link a pagina di Moto.it
 
16231187
16231187 Inviato: 12 Giu 2021 14:02
 

Non è questione di fidarsi o meno, mi è stato instillato il dubbio e adesso non so più se il è il senso di rotazione o l'asse di rotazione a determinalrlo...gli dò un'occhiata.

Edit:

Dunque, è l'asse di rotazione dell'albero a gomiti a detrminare il senso del motore.
Se quest'asse è PARALLELO al senso di marcia (BMW boxer, Moto Guzzi, Honda Gold Wing ecc.), il motore è LONGITUDINALE.
Se l'albero è disposto in modo PERPENDICOLARE al senso di marcia (Ducati, Triumph, e tutti i giapponesi a 2 o 4 cilindri frontemarcia o a V), il motore è TRASVERSALE.

XFer ha scritto:
Ti fidi di Massimo Clarke (MotoTecnica)?
...


Nell'articolo da te linkato (e può essere frainteso), dice chiaramente che i motori con cilindri disposti trasversalmente, hanno l'albero motore longitudinale...il ché è abbastanza ovvio per chiunque abbia un minimo di prospettiva, ma spiegata così, può mettere confusione.
Senza scomodare i Guru del motorismo, anche Wikipedia dice la stessa cosa.
Leggo che tu possiedi una Street Twin (che adoro): il tuo è un motore trasversale, per esempio.

Comunque sia: sarete almeno d'accordo su quanto espresso in precedenza, riguardo alla manutenzione dei due tipi di motore?
 
16231202
16231202 Inviato: 12 Giu 2021 16:22
 

Zio64 ha scritto:
Nell'articolo da te linkato


Poco più giù, Massimo Clarke scrive testualmente, parlando del motore Guzzi che (già dal titolo, peraltro) definisce "a V trasversale":

"I bicilindrici con questa architettura hanno una notevole diffusione, ma da molti anni a questa parte vengono prodotti da una sola casa, la nostra Guzzi, per la quale sono ciò che i motori a V longitudinale di 45° sono per l’Harley-Davidson "

Quindi: Guzzi = V trasversale, H-D = V longitudinale.
 
16231208
16231208 Inviato: 12 Giu 2021 17:37
 

Guarda, non spetta di certo a me giudicare la correttezza delle fonti e men che meno additare chicchessia di divulgare inesattezze; tutto quello che posso "immaginare", è che Massimo Clarke intenda che sia la "V" ad essere trasversale nei motori Guzzi e non il posizionamenteo del motore stesso, come viene definito per convenzione.

Poi, per l'amor del cielo, posso essere benissimo io a non capire la differenza, ma tutto quel che ho trovato a riguardo, mi sembra dica esattamente il contrario di quello che sostiene...chi? Boh...
Ripeto, secondo me, Clarke si è solo sipegato male...
...a meno che, non lo intenda trasversale proprio perchè hanno i cilindri a V o contrapposti, nel caso del boxer.
Voglio farti una domanda: se la Guzzi avesse lo stesso posizionamento, ma i cilindri in linea (uno davani all altro), come lo considereresti, trasversale o longitudinale?

Link a pagina di It.wikipedia.org

Link a pagina di It.wikipedia.org

Link a pagina di Live2drive.net

Link a pagina di It.motor1.com

Link a pagina di Autopareri.com

...eccetera eccetera.
 
16231221
16231221 Inviato: 12 Giu 2021 22:13
 

Lo considererei assolutamente longitudinale (come M.Clarke).
 
16231240
16231240 Inviato: 13 Giu 2021 1:35
 

La posizione dei cilindri è trasversale ma il tipo di motore viene definito dall'albero.
Albero parallelo al senso di marcia: motore longitudinale.
Albero trasversale che ruota nel senso di marcia: motore frontemarcia.
Albero trasversale che ruota in verso opposto: motore controrotante.
 
16231244
16231244 Inviato: 13 Giu 2021 7:54
 

XFer ha scritto:
Lo considererei assolutamente longitudinale (come M.Clarke).


Beh, no: Clarke parla di un motore a V, quello della Harley, che ha l'albero in posizione trasversale, in quello della Guzzi, se ipotizziamo di chiudere la V dei cilindri e metterli in linea, uno davanti all'altro, la posizione dell'albero non cambia, rimane longitudinale.
Ora, ripeto, non voglio affermare che Clarke sostenga delle inesattezze ma, per esempio, so per certo che le schede tecniche di Moto.it sono spesso insufficienti e contengono diversi errori, possiamo almeno mettere in dubbio il fatto che ne abbiano commesso un altro?...anche solo di traduzione.

Il bello che tutto è partito da un errore mio, comunque, se è il caso, aprirò un altro thread in proposito, ma adesso, ve lo chiedo per favore, torniamo in tema.
 
16231246
16231246 Inviato: 13 Giu 2021 9:22
 

Clarke usa una catalogazione molto semplice e intuitiva: la V dei cilindri è lungo l'asse di marcia? V longitudinale. E' trasversale all'asse di marcia? V trasversale. Una cosa è la disposizione dei cilindri, che in una moto è molto caratterizzante (es. la HD ha un "Bicilindrico a V longitudinale di 45°"), una cosa è la disposizione dell'albero motore (da cui "motore disposto trasversalmente"). Sono due caratteristiche diverse.
E' molto chiaro ed evidente, sia dal titolo che dal testo, che Clarke si basa sulla disposizione dei cilindri e non dell'albero motore, che in una moto è molto meno caratterizzante.

Riguardo alla facilità di manutenzione, infatti, il punto non è come sia disposto l'albero motore, ma come sono disposti i cilindri e in particolare le testate.
In un V trasversale come la Guzzi (o come le vecchie Honda CX) puoi non solo registrare facilmente le punterie, ma addirittura sostituire le aste di comando della distribuzione senza smontare quasi niente!
Anche i collettori, sia di aspirazione che di scarico, sono in genere facilmente accessibili, come anche le candele, cosa utilissima.

Sulle mie Honda, entrambe con V longitudinale, è un delirio fare qualsiasi cosa, devi smontare mezza moto per cambiare, o anche solo controllare, le candele.

Ora ad esempio ho il sospetto che la VFR stia marciando a 3 cilindri, ma fare delle prove anche semplici come inumidire i collettori di scarico richiedono un sacco di lavoro, al che passa la voglia e vai in officina... eusa_wall.gif
 
16231293
16231293 Inviato: 13 Giu 2021 19:48
 

Allora facciamo una cosa: azzeriamo il thead e ripartiamo da qui.

Io ho puntato due modelli (di due cilindrate diverse per entrambi) molto simili per caratteristiche ed ognuno coi suoi pro ed i suoi contro.
Ho delimitato la ricerca in quelli perchè, In linea di massima, soddisfano abbastanza bene le mie esigenze.
Ora, sapendo per certo che facendo un'analisi ancor più ponderata, difetti, piccoli o grandi che siano, ne hanno tutte (le moto), non ho intenzione di fare un sondaggio tra Guzzisti o Biemmewuisti (io la mia idea ce l'ho, ma non l'ho mai espressa proprio per evitare questo tipo di diatriba, non è lo scopo del thread), ma cerco solo di scoprire se ci sono ragioni per propendere in un senso, piuttosto dell'altro, o se ci sono alternative che io non ho preso in considerazione, ma varrebbe la pena ponderare.

Debe ha scritto:
Guzzi tutta la vita, soprattutto se intendi anche metterci mano.


Mi vanno bene i commenti come questi, ma debbono essere seguiti da una ragione.
In effetti Debe ne ha data una, ma non è una prerogativa della Moto Guzzi in senso assoluto: come è stato scritto, le Bmw boxer, hanno lo stesso tipo di approccio manutentivo.
 
16232135
16232135 Inviato: 18 Giu 2021 16:02
 

Zio64 ha scritto:
Allora facciamo una cosa: azzeriamo il thead e ripartiamo da qui.

Io ho puntato due modelli (di due cilindrate diverse per entrambi) molto simili per caratteristiche ed ognuno coi suoi pro ed i suoi contro.
Ho delimitato la ricerca in quelli perchè, In linea di massima, soddisfano abbastanza bene le mie esigenze.
Ora, sapendo per certo che facendo un'analisi ancor più ponderata, difetti, piccoli o grandi che siano, ne hanno tutte (le moto), non ho intenzione di fare un sondaggio tra Guzzisti o Biemmewuisti (io la mia idea ce l'ho, ma non l'ho mai espressa proprio per evitare questo tipo di diatriba, non è lo scopo del thread), ma cerco solo di scoprire se ci sono ragioni per propendere in un senso, piuttosto dell'altro, o se ci sono alternative che io non ho preso in considerazione, ma varrebbe la pena ponderare.



Mi vanno bene i commenti come questi, ma debbono essere seguiti da una ragione.
In effetti Debe ne ha data una, ma non è una prerogativa della Moto Guzzi in senso assoluto: come è stato scritto, le Bmw boxer, hanno lo stesso tipo di approccio manutentivo.


ciao, una honda deauville 650-700? poca spesa tanta resa
cardano, carena protettiva, sella abbastanza bassa ( mi pare di ricordare 80, l'ho provata e mi era sembrata bassa) e affidabilità honda.
Sicuramente non è un fulmine ma per il turismo spensierato va benissimo e ha la figata delle borse laterali integrate. Cosa non da poco, poi, si trova a pochissimo (soprattutto il 650) 0509_up.gif
 
16232140
16232140 Inviato: 18 Giu 2021 16:47
 

lucaracing84 ha scritto:
ciao, una honda deauville 650-700? poca spesa tanta resa...


Ti giuro che - non ricordo, forse l'anno scorso - gli ho dato un'occhiata seria.
Esteticamente è ineccepibile, ma alla fine il carico è limitato, bello, ma non va bene per due.
Se non altro, per una settimana fuori "in due"...

Ecco, forse - tanto, se devo montare valigie esterne - potrei valutare la NC, ma solo se mi danno la leva del cambio icon_asd.gif

P.s. ...ma che comunque probabilmente escluderei, per via della seduta passeggero: non proprio una poltrona neanche da lontano icon_rolleyes.gif

P.s.2 In alcuni casi, chissà? Magari potrei soprassedere sul cardano...
 
16232143
16232143 Inviato: 18 Giu 2021 16:55
 

Ecco: finché ce l'ho in mente.
Non ho mai seguito molto Aprilia.
So che hanno la vena sportiva, ma hanno fatto qualcosa di bibilindrico e "turistico", non so, attorno al 2005/2010 ?
icon_rolleyes.gif
 
16232435
16232435 Inviato: 21 Giu 2021 9:18
 

Zio64 ha scritto:
Ecco: finché ce l'ho in mente.
Non ho mai seguito molto Aprilia.
So che hanno la vena sportiva, ma hanno fatto qualcosa di bibilindrico e "turistico", non so, attorno al 2005/2010 ?
icon_rolleyes.gif


Ciao,

l'unica Aprilia relativamente turistica che possono aver fatto in quel periodo è la Mana 850, di cui c'era una versione GT semicarenata; la vera peculiarità era il cambio sequenziale.

E' stata - purtroppo per loro - una moto di insuccesso, forse per via del tipo di cambio o per il prezzo, quindi non so quante se ne trovano nel mercato dell'usato. La Shiver, anche in versione GT, la vedo molto meno votata al turismo...

Intorno agli anni 2000 Aprilia produceva la Falco, bellissima ma anch'essa poco compresa.
 
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