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(Strada) Battery Killer
15940045
15940045 Inviato: 23 Feb 2018 3:10
Oggetto: (Strada) Battery Killer
 



Ciao a tutti, sono nuovo ma a dire il vero mi e' capitato di tanto in tanto, da circa 10 anni, di leggere qualche pagina del forum. Tra radioamatori ci chiamiamo 'orecchie di gomma' (chi ascolta senza annunciarsi).

Purtroppo la mia Strada e' rimasta ferma in garage per quasi 10 anni, con il risultato che praticamente ho una moto nuova. Ma e' la seconda batteria che mi ammazza senza dare spiegazioni (una 10 anni fa e una oggi). L'anno scorso ad aprile per risalire in sella ho montato quella nuova, ad ottobre l'ho fermata per l'inverno, ricaricata, e sono andato oggi (5 mesi) a vedere se c'era qualcosa da farle ma ... batteria morta. Kaput. RIP. 150mV.
Ho attaccato il Noco Genius G3500 (caricatore/manutentore) ma non ne voleva sapere di 'sentirla'. Poi ho provato un imax B6: per modellismo, ma fa anche Pb, e potendo selezionare la quantita' di celle in serie e' possibile ricaricare per gradi: prima 1S a 2.2V, e poi via via a salire fino a 6S per i 12v finali. Niente: come se la batteria non fosse attaccata.
Allora, con i nervi a corto, sono entrato in modalita' barbaro: ho preso 2 cavi, e l'ho attaccata alla batteria della macchina. E' arrivata a 8.5V circa e li' si e' fermata. Dopo 5-10 minuti ho staccato la batteria della macchina e sfruttando gli 8.5V (in rapida discesa) son riuscito a far partire il Noco. E' stato li' a trafficare circa 8 ore rimanendo inesorabilmente fermo alla prima tacca di ricarica, dopodiche' quando sono andato nuovamente a controllare ho trovato tutte lucine lampeggianti come un albero di natale (che di solito e' brutto segno) e la batteria a 2.2V in rapida discesa. Durante il tentativo di carica il tester dava un voltaggio tipo: 16V (2 secondi), poi rapidamente 8.5V, e di nuovo 16V. Sembrava un trickle charger. Per sicurezza ho provato a ricaricare un'altra batteria ed ha funzionato correttamente, quindi il Noco non e' rotto.

Memore della batteria uccisa 10 anni fa, per evitare brutte sorprese, l'anno scorso avevo anche attaccato un amperometro (con memoria) per cercare eventuali assorbimenti galeotti a moto spenta; che c'erano, ma erano trascurabili. Cosi' ho tolto l'amperometro e ho lasciato la batteria attaccata Tranquillo (che a Roma muore sempre male).

Ora io mi chiedo: come e' possibile che mi ammazza le batterie cosi'? Non ho mai avuto altri motoveicoli quindi non ho idea se magari e' normale cambiare batteria ogni anno. Ma soprattutto: cosa posso fare?

Avevo pensato di comprare una di quelle nuove batterie al litio perche' sapendo che il litio e' particolarmente suscettibile alle discariche eccessive, speravo che nella batteria incorporassero dell'elettronica di controllo che evita il deep discharge. Ma niente: non hanno messo circuiti di protezione e i tanto chiacchierati BMS sono meri bilanciatori inter-cella. I forum sono addirittura pieni di gente che ha sciolto le batterie caricandole troppo, ie: non solo non c'e' circuito di protezione anti-scarica, ma anche quello anti-carica (quando eccessive). I siti dei produttori non aiutano: miracolano dei semplici circuiti di bilanciamento ma non dicono se hanno queste protezioni.

Invoco i guru del forum. Qualcuno che abbia esperienza pratica per saperne di piu' prima di buttare altri soldi.
 
15940124
15940124 Inviato: 23 Feb 2018 11:28
 

da come racconti, la batteria non è scarica, ma proprio rotta, ossia ha delle celle in corto. Quindi non darei la colpa alla moto, ma alla batteria difettosa, oppure al caricabatterie... e soprattutto non dovevi lasciare la batteria attaccata alla moto per 5 mesi, avresti dovuto staccarla e caricarla ogni 20-30 giorni icon_smile.gif
A questo punto comprane un'altra di buona marca (yuasa), preparala, caricala e montala, quindi avvia la moto e verifica che l'impianto di ricarica funzioni correttamente (misura la corrente dallo statore, la corrente ai poli della batteria e ricontrolla se ci sono eventuali perdite di corrente a motore spento)... se va tutto bene, stavolta ricordati solo di scollegarla e caricarla ogni tanto, se prevedi di lasciare la moto ferma molto tempo... vedrai che così facendo durerà in eterno icon_smile.gif

ciao

WK
 
15940217
15940217 Inviato: 23 Feb 2018 13:51
 

Non hai detto che tipo di batteria stai utilizzando?
Le normali batterie umide ( Flooded, con elettrolita libero ) se lasciate scendere sotto 80% di carica ( circa 12,45 Volt ) iniziano a stratificare l'acido, in pratica si deposita verso il basso e sopra rimane solo acqua.
La parte delle piastre coperta da solo acqua inizia rapidamente a solfatarsi peggiorando ulteriormente il processo.
Il fenomeno è notevolmente ridotto se si usano batterie AGM con acido immobilizzato.
Il consiglio è comunque di controllare almeno una volta al mese lo stato di carica, non fare scendere la tensione sotto i 12,5 Volt e ripristinarlo con un buon carica batteria o lasciare collegato un mantenitore di carica.
 
15940232
15940232 Inviato: 23 Feb 2018 14:25
 

wkowalski ha scritto:
da come racconti, la batteria non è scarica, ma proprio rotta, ossia ha delle celle in corto. Quindi non darei la colpa alla moto, ma alla batteria difettosa, oppure al caricabatterie... e soprattutto non dovevi lasciare la batteria attaccata alla moto per 5 mesi, avresti dovuto staccarla e caricarla ogni 20-30 giorni icon_smile.gif


Ciao WK, grazie dell'interessamento e dei consigli.

Ho seguito le indicazioni trovate in giro: le batterie al piombo tengono carica per 6 mesi. Quindi al fermo l'ho ricaricata, e poi a 5 mesi sono andato a ricaricarla.

Il caricabatterie, ripeto, funziona: l'altra batteria l'ha caricata a dovere. E' nuovo di pacca, l'ho comprato insieme alla batteria l'anno scorso e praticamente mai usato: ho caricato una batteria l'anno socorso appena arrivato, per provarlo; la batteria in questione ad ottobre; e una adesso per ri-provarlo. Lo avevo comprato per usarlo come manutentore, ma poi sul punto di attaccarlo ad una batteria seminuova ... ho pensato che era meglio evitare strane alchimie il primo inverno, ma limitarmi a seguire l'andamento fisiologico della batteria (Pb: scarica lenta per 6 mesi, ricaricarla prima della morte).

Ho richiesto il cambio in garanzia della batteria. Che e' un cesso da 27 euro; insomma, non mi aspettavo miracoli ma ... almeno il tempo di garanzia (2 anni)!

wkowalski ha scritto:
A questo punto comprane un'altra di buona marca (yuasa), preparala, caricala e montala, quindi avvia la moto e verifica che l'impianto di ricarica funzioni correttamente (misura la corrente dallo statore, la corrente ai poli della batteria e ricontrolla se ci sono eventuali perdite di corrente a motore spento)... se va tutto bene, stavolta ricordati solo di scollegarla e caricarla ogni tanto, se prevedi di lasciare la moto ferma molto tempo... vedrai che così facendo durerà in eterno icon_smile.gif

ciao

WK


La moto ha un led rosso lampeggiante a chiave staccata, ad indicare che il suo sistema di sicurezza e' attivo. Non ricordo la quantita' di corrente consumata ma era dell'ordine di mA; niente che in teoria possa scaricare una batteria da 10Ah in 5 mesi. Dato che la stessa cosa e' accaduta 10 anni fa, non credo ci siano nuove perdite; dovrebbe essere la stessa cosa di 10 anni fa. Ho postato il messaggio nella sezione Aprilia Pegaso perche' ho pensato che potesse essere una cosa fisiologica (o difetto di fabbrica; come la storia delle pompe della benzina fallate) per questa moto in particolare.

Una cosa che non ho fatto e' controllare che la moto ricarichi la batteria, ma ripeto: l'ho ricaricata il giorno in cui ho fermato la moto per l'inverno. Quindi al momento del fermo era al 100%.
Tanto per sapere: come faccio a misurare tensione e corrente allo statore? Devo accendere e poi staccare la batteria? Ma soprattutto, dove lo trovo il positivo dello statore? Vorrei evitare di smantellare la moto per seguire i fili... non ho attrezzi, non ho una grande manualita', non posso spargere pezzi per tutto il garage...

Per il futuro, che e' la sola cosa importante, vorrei evitare di dovermi ricordare di caricarla; per questo avevo comprato il manutentore: attacchi, mandi la ricarica iniziale, e poi fa da solo.
L'altra opzione e' la batteria al litio: tiene il 70% ad 1 anno dal fermo (senza manutentore), cosi' non si sfonda. Pero' se c'e' assorbimento ulteriore viene abbattuta lo stesso; quindi prima di spendere 1 centone volevo capire se ci sono batterie con protezione che le stacca quando la tensione cala troppo, cosi' da tutelare la batteria, e farmi arrivare ai 4-5 anni canonici per le batterie, e senza necessita' di preoccuparmene. Altrimenti - se usando il manutentore non riesco a tenerle in vita - ne compro 1 da 27 euro ogni anno e tra 4 anni se ne riparla: 27*4=108 euro, come cioe' una buona batteria, o una al litio.

Anche un circuito esterno va bene. Sono pratico con elettrotecnica, elettronica e informatica. Ma non conosco le necessita' peculiari dei motoveicoli; in particolare lo spunto mi spaventa un po' (nel senso che il circuito introdotto sarebbe un ulteriore punto di fallimento del sistema risultante). Per fare una cosa del genere posso usare fet, relay e ssr. Ma per fare il circuito da 300A ... spendo piu' di quanto vale la moto icon_smile.gif
Mi chiedevo quindi se c'e' qualche espediente elettronico che io non conosco, per risolvere il problema in questione (ie: non ammazzare le batterie, senza doverle ricaricare periodicamente e senza usare manutentori).
Ad esempio: mettere dei supercondensatori tra la batteria e la moto (cosi' che lo spunto venga dato dai condensatori e il circuito di sicurezza batteria possa quindi essere dimensionato sui 10A perche' non gli arrivano mai richieste superiori ai 10A); usando una batteria al litio si crea spazio sotto la sella per i condensatori e bisogna piazzare sul cruscotto un led che indichi i condensatori pronti ad una nuova accensione; ma siamo ancora sui 100 euro di circuito, e non so se lo spazio basta per i condensatori necessari ad eventuali accensioni ripetute e continuate nell'arco di breve tempo: al contrario delle batterie danno tutta la corrente subito senza riscaldarsi, ma sono giganti, e bisogna metterne abbastanza da non far aspettare quando c'e' bisogno di accendere.

In altre parole se avete mai visto qualcosa del genere sul mercato.
 
15940278
15940278 Inviato: 23 Feb 2018 16:25
 

anichang ha scritto:
Ho seguito le indicazioni trovate in giro: le batterie al piombo tengono carica per 6 mesi. Quindi al fermo l'ho ricaricata, e poi a 5 mesi sono andato a ricaricarla


dove hai letto questo? le batterie al piombo hanno molti pregi, ma una discreta autoscarica, ossia perdono lentamente la carica anche lasciandole ferme... se a questo aggiungi l'assorbimento dell'antifurto, tempo un mese e la batteria è a terra... tu per non sbagliare ce l'hai lasciata altri 4 mesi icon_smile.gif così si è anche solfatata e distrutta in modo irrimediabile. Se prevedi di tenere ferma la moto più di 2-3 settimane, devi staccare la batteria dalla moto, e ricordarti di caricarla una volta al mese... oppure attaccarla ad un mantenitore e lasciarcela tutto l'inverno. Non devi inventarti nulla di strano, solo tenere conto di questo problema e fare come facciamo tutti noi icon_smile.gif quindi ricapitolando: batteria nuova di buona qualità tipo la yuasa che ti ho linkato, ci metti dentro l'acido seguendo le istruzioni, la carichi e la lasci riposare una nottata, quindi la monti e misuri in primis l'assorbimento a motore spento (che deve essere conforme alle specifiche del manuale d'officina, solitamente zero assoluto o massimo 5 mA), poi misuri la tensione ai poli a motore spento, che con la batteria appena attivata e caricata deve essere almeno 12,8 V, infine avvii il motore, lo scaldi un po', accendi gli abbaglianti e leggi ancora la tensione: se la moto è a iniezione devi avere 13,5-14,5 V sia al minimo che dando gas... vedrai che sarà così e c'era solo la batteria da cambiare.

ciao

WK
 
15940280
15940280 Inviato: 23 Feb 2018 16:27
 

motom121 ha scritto:
Non hai detto che tipo di batteria stai utilizzando?
Le normali batterie umide ( Flooded, con elettrolita libero ) se lasciate scendere sotto 80% di carica ( circa 12,45 Volt ) iniziano a stratificare l'acido


Vero, scusate. Normalissima batteria umida (da 27 euro). Quando e' arrivata ho seguito le istruzioni alla lettera: caricata con il suo acido, attappato, (credo, non ricordo) ricaricata, e poi montata sotto la sella. Giretto propizio. Ed e' andata bene per tutta l'estate: ogni pressione del tasto, un'accensione. Come un orologio svizzero.

motom121 ha scritto:
Il fenomeno è notevolmente ridotto se si usano batterie AGM con acido immobilizzato.


Si, avevo letto questa cosa l'anno scorso quando stavo studiando la questione batteria ma avendo un budget limitato ho preferito spendere per il manutentore piuttosto che per la batteria. Manutentore che poi non ho usato ma perche' volevo accertarmi che le mie memorie di 10 anni prima fossero sbagliate ... ed invece erano esatte: la batteria in inverno muore se non manutenuta.

motom121 ha scritto:
Il consiglio è comunque di controllare almeno una volta al mese lo stato di carica, non fare scendere la tensione sotto i 12,5 Volt e ripristinarlo con un buon carica batteria o lasciare collegato un mantenitore di carica.


Questo e' esattamente cio' che sto cercando di evitare. Preferisco avere (o farmi) una tabella di marcia per la manutenzione, ed ovviamente ridurre gli interventi il piu' possibile. Mi risulta piu' semplice gestirmi il tempo: quando DEVO, alloco una intera giornata per fare tutto. Invece di avere continue rotture di scatole: 20 minuti per la batteria qui, 1 ora per l'olio li', ecc.
In sostanza se posso trascurare la batteria tutto l'inverno, quando e' marzo vado li' a sistemare olio, batteria, varie ed eventuali. Ad esempio quest'inverno mi sono costruito un circuito che vorrei integrare nel cruscotto e nei caschi; quindi alloco la giornata per batteria, olio e cruscotto. Poi la porto dal meccanico per le cose serie, riattivo l'assicurazione e ... godo.

Comprendo che magari voi fate tutti la stessa cosa e funziona bene: comprare batteria di qualita', ricaricare una volta al mese. E quella e' la soluzione tradizionale. Ma io ho bisogno di fare diversamente.

E poi, per dirvela tutta: anche questa storia delle batterie 'di marca' non mi va giu'. La tecnologia 'batteria' e' la stessa identica dal giorno della sua invenzione circa 200 anni fa. Sono cambiati materiali e geometrie, ma il principio e' lo stesso identico. Come e' possibile che stiamo ancora a pagare i costi di ricerca e ingegnerizzazione? Quindi se esistono batterie grezze da 27 euro, non va bene spenderne piu' di 50 a meno che non sia una batteria al platino come quelle montate sui satelliti deep space; perche' il platino e' risorsa naturale limitata. In altre parole la differenza tra una batteria umida e una AGM non giustifica la differenza di costo: all'interno ci sono gli stessi materiali, con geometria diversa.
La cosa cambia radicalmente invece con le batterie al litio: materiali diversi implicano diverso costo dei materiali, nuovi costi di ricerca e ingegnerizzazione. Anche per le batterie al litio la tecnologia e' la stessa di 200 anni fa, ma cambiare un elemento chimico con un altro implica dei cambiamenti che vanno studiati (ie: costi di ricerca) per adattare l'oggetto all'uso specifico (ie: costi di ingegnerizzazione). Quindi, ad oggi, essendo l'automotive un uso nuovo per le Li-ion, spendere 100 euro per una batteria al litio puo' essere onesto (perche' effettivamente dovrebbero aver speso qualcosa in ricerca e ingegnerizzazione; costi che devono ancora essere riassorbiti).
Semplice opinione personale, quindi discutibile. Ma i miei soldi, al loro reparto marketing, non glieli do icon_smile.gif

E gia' che ci siamo vorrei chiedervi se voi state tranquilli con una LiPo proprio sotto le chiappe, tra la palla destra e quella sinistra. Nota: le chiamano Li-Ion, ma sono LiPo; col Fe in mezzo, che sono piu' sicure, ma sempre Po; mentre gli Ion ci sono sempre, Ion destro, Ion sinistro, Ion ovunque intorno agli elettrodi ... anche in quelle al carbone di Alessandro Volta. Gli identificatori che stiamo usando sono termini inventati dal reparto marketing. Devono essere Po per forza, perche' devono poter dare spunti enormi; le Li-ion dei cellulari non possono.

Io, senza circuiti di protezione, non sto tranquillo. Quelle batterie, senza elettronica di controllo, sono delle bombe ad orologieria: vietato portarle in aereo, si consiglia di riporle in 'ammo box' o appositi sacchetti antifiamma, ecc. Non sono indicazioni di sicurezza date tanto per fare; potete fare la prova da soli: mandate 16v ad una di quelle batterie, poi mettetevi a 50m di distanza ed aspettate; basta anche solo metterle in corto, cosa che puo' accadere con relativa facilita' per maledette sviste quando ci si lavora sopra. Non ho idea della qualita' degli alternatori delle moto, ma non sarei cosi' sicuro che 20 anni fa si preoccupavano troppo di cosa tiravano ad una batteria al piombo ... per una Pb dargli in pasto 14v o 16v non fa' molta differenza. Per una LiPo e' la differenza che c'e' tra funzionare e andare a fuoco.
Non sono riuscito a trovare specifiche dettagliate dei loro BMS, ma a quanto sembra sono dei meri bilanciatori di carica tra celle; ovvero scongiurano il pericolo piu' grosso (ie: caricare troppo una cella rispetto alle altre), che e' quello che le fa andare a fuoco il 90% delle volte. Ma rimangono comunque l'undervoltage (che non le fa esplodere, ma le distrugge: nostri euri che partono) e l'overvoltage (che le fa esplodere: palla destra e sinistra che partono, sperando che accada quando stai fermo). E tra l'altro i BMS sembrerebbero essere sottodimensionati (ie: non riescono a bilanciare piu' di 2A; significa che quando accendi scarichi pesantemente una cella rispetto all'altra per questioni geometriche fisiologiche; ma se questa differenza e' maggiore di 2A, il BMS ci mette un po' a riappianarla; quindi se avevi problemi di accensione a causa della parte meccanica, e hai scaricato a bestia per poter accendere, poi sali e parti, la batteria inizia a ricevere carica quando le celle ancora non sono a paro). Probabilmente le aziende hanno fatto lo stretto indispensabile per poterle mettere sul mercato, seguendo una (sana) tendenza globale ad eliminare il Pb per questioni ecologiche.

Quindi non so quanto possano essere mature (e oneste) le batterie Li-ion per automotive, allo stato attuale delle cose. Sono il frutto di un compromesso tra parco circolante, esigenze aziendali e necessita' ecologiche. Temo cioe' che un circuitino aggiuntivo sia necessario fino a che i produttori non abbiano iniziato ad includerli nei loro prodotti.
 
15940308
15940308 Inviato: 23 Feb 2018 17:20
 

wkowalski ha scritto:
dove hai letto questo? le batterie al piombo hanno molti pregi, ma una discreta autoscarica, ossia perdono lentamente la carica anche lasciandole ferme... se a questo aggiungi l'assorbimento dell'antifurto, tempo un mese e la batteria è a terra... tu per non sbagliare ce l'hai lasciata altri 4 mesi icon_smile.gif così si è anche solfatata e distrutta in modo irrimediabile. Se prevedi di tenere ferma la moto più di 2-3 settimane, devi staccare la batteria dalla moto, e ricordarti di caricarla una volta al mese... oppure attaccarla ad un mantenitore e lasciarcela tutto l'inverno.


Onestamente non ricordo dove l'ho letto mesi fa. Ma non mi sono inventato nulla. Sono andato a cercare ora e ho trovato una cosa analoga nelle comparative tra piombo e litio.

Tu dici che e' l'antifurto? All'epoca non ho fatto i conti esatti, ho visto mA ed ho sorriso (beota). In effetti a conti fatti, se l'antifurto succhia 100mA, con 100 ore la batteria da 10000mAh e' a terra. E 100 ore sono 4 giorni! Ora, 100mA sono una enormita', ma se fossero anche solo 10mA ... 40 giorni. Piu' in basso dici 5mA, quindi 80 giorni; poco meno di 3 mesi. I tuoi conti tornano. Sembra proprio essere l'antifurto. E io beota. Grande WK!
E' che sono abituato alle automobili: batterie da 80Ah, mai ferme piu' di 2 settimane. Non mi ero mai posto il problema della batteria.

Svelato l'arcano. Ora devo trovare soluzione.

wkowalski ha scritto:
Non devi inventarti nulla di strano, solo tenere conto di questo problema e fare come facciamo tutti noi icon_smile.gif quindi ricapitolando: batteria nuova di buona qualità tipo la yuasa che ti ho linkato, ci metti dentro l'acido seguendo le istruzioni, la carichi e la lasci riposare una nottata, quindi la monti e misuri in primis l'assorbimento a motore spento (che deve essere conforme alle specifiche del manuale d'officina, solitamente zero assoluto o massimo 5 mA), poi misuri la tensione ai poli a motore spento, che con la batteria appena attivata e caricata deve essere almeno 12,8 V, infine avvii il motore, lo scaldi un po', accendi gli abbaglianti e leggi ancora la tensione: se la moto è a iniezione devi avere 13,5-14,5 V sia al minimo che dando gas... vedrai che sarà così e c'era solo la batteria da cambiare.

ciao

WK


Qualita' e manutenere non e' soluzione per me accettabile. Per lo meno e' costosa e scomoda. Nel messaggio poco sopra, che stavo scrivendo mentre tu scrivevi il tuo, ho spiegato un po' la questione.
Se ci pensi, aggiungere un circuito di protezione che controlla l'abbassamento di tensione di una batteria al litio, e' la soluzione ottimale. Anche per tutti voi che vi siete adeguati a fare manutenzione su base mensile.

In parte perche' comunque le batterie al litio sono il futuro. Ripeto: ci sono necessita' globali che spingono per questo cambiamento. E le catene di produzione sono gia' state orientate in quella direzione. Presto non utilizzeremo piu' batterie al Pb per usi civili ordinari; rimarranno solo in usi di nicchia (es: ambienti freddi, ma non troppo; per quelli estremi ci sono le batterie nucleari).
Non mi stupirebbe di scoprire, ad esempio, che le case produttrici di auto e moto veicoli gia' hanno sostituito gli alternatori con unita' piu' precise (ie: non sputano 16V di tanto in tanto) in modo da poter essere impiegate con le batterie al litio.

In parte e' soluzione ottimale perche' semplicemente la batteria viene staccata per evitare di ammazzarla. Perdi l'antifurto, ma salvi la batteria. E per tutti coloro che tengono la moto su proprieta' privata, in genere chiusa dietro cancelli e serrande, perdere l'antifurto non e' un gran problema. Anche perche', diciamocelo, sono antifurti ridicoli. Se qualcuno te la sta rubando dal giardino ... ti devi preoccupare della tua incolumita' piu' che della moto.
Nel circuito che mi sono fatto e vorrei installare sulla moto proprio in questo periodo, ho impiegato un microprocessore che in modalita' deep sleep (ie: mantenimento orologio e controllo sensori) succhia 5uA (micro, non milli; significa che i 40 giorni dell'antifurto di cui sopra diventano 40000 giorni, 100 anni).

Quindi, in definitiva, perche' diavolo dobbiamo continuare a preoccuparci della batteria se con 1 banale relay e una batteria al litio, possiamo salvare capre e cavoli?
Magari a te un relay non suona tanto banale, ma ti assicuro che lo e'. Il solo problema e' che non sono gia' inseriti nelle moto con la dotazione standard. E comprarli a parte, con moto gia' usata, non conviene: un relay allo stato solido (SSR) come quello che ho linkato sopra (200A di carico, pochi mA di asssorbimento, niente click perche' non ha parti meccaniche anch'esse tra l'altro soggette ad usura) costa 200 euro al dettaglio! Che puo' avere un senso se e' integrato nella moto: spendere 10000 euro o spenderne 10200 sapendo che risparmierai tempo/denaro poi sulle batterie per tutta la vita della moto, ha senso; comprarlo a parte ... non molto.
Un relay meccanico tradizionale (come quello che ho linkato sopra) va un po' meglio: 60 euro. Ma fa click e succhia piu' corrente; mentre l'usura non sarebbe un problema perche' sostanzialmente scatta 2 volte l'anno (estate-inverno) piu' tutte le volte che stacchi la batteria (ma il relay e' li' per non farla morire, quindi a meno di interventi straordinari ... la stacchi ogni 5 anni); e i relay sono garantiti per migliaia di azionamenti.

Il circuito e' qualcosa del genere:

immagini visibili ai soli utenti registrati



Il totale di quei componenti sono circa 50 centesimi. A quelli va aggiunto il relay di cui sopra (ie: il negativo della bobbina del relay attaccato al pin libero del transistor in figura).

Mi pare assurdo che nessuna azienda sia stata abbastanza coraggiosa da integrare questa roba nella moto. Non lo chiedo a quelli delle batterie che ... in primavera non vedrebbero impennare i profitti ... ma officine e le case delle moto, se non sono azionisti delle aziende che fanno batterie, dovrebbero.

Rinnovo quindi la domanda: avete intravisto prodotti finiti da qualche parte? O me lo devo fare da solo?

Ultima modifica di anichang il 23 Feb 2018 17:55, modificato 1 volta in totale
 
15940315
15940315 Inviato: 23 Feb 2018 17:39
 

"Al Litio" è una descrizione molto generica.
Personalmente dopo aver letto abbastanza per prendere una decisione ho montato anni fa un pacco di LiFePo4:
non aveva neanche un balancer, tantomeno protezioni per carica o scarica.
Ricaricava con la tensione di bordo, si:
un regolatore mosfet -o meglio ancora lineare- sarebbe ottimale, ma fintanto che quello di serie funziona ...,
aveva una autoscarica ridicola (sull' 1% al mese)
e nell'arco di temperatura cui uso tuttora la moto
(dai 9 sottozero ad oltre + 40 all'ombra ... centigradi naturalmente )
non m'ha mai deluso né piantato.
Morì dopo circa due anni per un'infiltrazione d'acqua e connesso corto,
senza né fiamme né esplosioni come avevo sperato,
e appena avrò quei 150€ di troppo ne rimonterò una, questa volta però ben inscatolata,
per alleggerirmi di quei 3kg e riguadagnare il posto per una lattina di birra icon_mrgreen.gif
fino ad allora ogni 2 massimo 3 anni compro una batteria da 30-40€ e bona lì,
che un mantenitore di carica decente mi costerebbe di più

P.S.
anche a me il comportamento della tua fa pensare a piastre bucate più che ad un difetto nell'impianto
 
15940324
15940324 Inviato: 23 Feb 2018 18:02
 

senza offesa: non capisco perchè farla tanto complicata: quando decidi di fermare la moto, togli la batteria, la colleghi al mantenitore e ce la lasci per tutto l'inverno... quando vuoi riprendere la moto, stacchi il mantenitore e rimonti la batteria - 15 minuti in tutto. Direi che s'affronta 🙂

ciao

wk
 
15940329
15940329 Inviato: 23 Feb 2018 18:08
 

fedro69 ha scritto:
"Al Litio" è una descrizione molto generica.
Personalmente dopo aver letto abbastanza per prendere una decisione ho montato anni fa un pacco di LiFePo4:
non aveva neanche un balancer, tantomeno protezioni per carica o scarica.
Ricaricava con la tensione di bordo, si:
un regolatore mosfet -o meglio ancora lineare- sarebbe ottimale, ma fintanto che quello di serie funziona ...,
aveva una autoscarica ridicola (sull' 1% al mese)
e nell'arco di temperatura cui uso tuttora la moto
(dai 9 sottozero ad oltre + 40 all'ombra ... centigradi naturalmente )
non m'ha mai deluso né piantato.
Morì dopo circa due anni per un'infiltrazione d'acqua e connesso corto,
senza né fiamme né esplosioni come avevo sperato,
e appena avrò quei 150€ di troppo ne rimonterò una, questa volta però ben inscatolata,
per alleggerirmi di quei 3kg e riguadagnare il posto per una lattina di birra icon_mrgreen.gif
fino ad allora ogni 2 massimo 3 anni compro una batteria da 30-40€ e bona lì,
che un mantenitore di carica decente mi costerebbe di più

P.S.
anche a me il comportamento della tua fa pensare a piastre bucate più che ad un difetto nell'impianto


E vedi c***o che non sono il solo ad andare a risparmio con la batteria. Tutti a dire 'spendi e mantieni'. C'era un sitarello 10 anni fa: graziearcazzo.com . Che era fantastico: permetteva di inserire nuove citazioni. Poi e' scomparso. Peccato. Perche' 'spendi e mantieni' ci stava bene.

Pero' le tue durano 2 anni. Questa (e quella di 10 anni fa) non hanno superato l'inverno. Forse la tua non ha l'antifurto? (e quindi Zero assorbimento, non i miei fottuti 5mA)
Cioe', non deve essere necessariamente bucata in fabbrica. Il ragionamento di WK riguardo all'antifurto e' coerente con i numeri in gioco. Quello che non capisco e' come fanno tutti a dire 'compra batteria buona': non ha senso, sempre 10Ah e 5mA di finto antifurto ho.

Quanto alla lattina di birra ... diavolo ... te la bevi pure calda eh icon_smile.gif
A me guadagnare spazio interessava per poterci mettere i cavetti usb per ricarica cellulare e una piccola cassa acustica per le pause col panino. E la birra la compri li' sul posto o alla curva precedente; per lo meno non ha la stessa temperatura delle tue palle.
 
15940337
15940337 Inviato: 23 Feb 2018 18:23
 

wkowalski ha scritto:
senza offesa: non capisco perchè farla tanto complicata: quando decidi di fermare la moto, togli la batteria, la colleghi al mantenitore e ce la lasci per tutto l'inverno... quando vuoi riprendere la moto, stacchi il mantenitore e rimonti la batteria - 15 minuti in tutto. Direi che s'affronta 🙂

ciao

wk


Nessuna offesa. Ma il perche' l'ho scritto qui sopra. Si tratta di come organizzo il mio tempo, il mio portafogli, ecc.
Tu sei disposto ad avere un incombenza mensile; piccola (15 minuti), ma mensile, pena per il mancato assolvimento: tassa batteria. Io no.
Questo per quanto concerne le questioni pratiche.

Per quanto invece concerne le questioni generali: non amo essere strizzato come un limone da marchettari al soldo di questa o quella azienda, e non credo che far circolare materiale di consumo sia un bene per l'economia. Quindi non voglio spendere 60 euro per una AGM e vorrei evitare di cambiare una batteria all'anno (che come costi va pure bene: 27 euro e' sostenibile; ma dal punto di vista ambientale e macroeconomico no).

Una batteria al litio da 100-150 euro e' probabilmente una spesa giustificata, mi da' molti vantaggi, ma non mi garantisce il risultato perche' ho un fanta-antifurto di serie che succhia costantemente, e manca il circuito antiscarica sulla batteria al litio.

Quindi de facto devo continuare a spostare piombo a pagamento una volta l'anno fino a che non mi costruisco il circuitino di cui sopra oppure trovo un analogo prodotto gia' pronto sul mercato; dopodiche' passo al litio.

Non e' difficile. Senza offesa.
 
15940360
15940360 Inviato: 23 Feb 2018 19:26
 

non ci siamo capiti: se prendi un mantenitore di quelli appositi (non un caricabatterie), lo colleghi a ottobre e ce lo scolleghi ad aprile, ha un consumo trascurabile e la batteria resta perfetta, per almeno 4-5 anni se la prendi di buona marca (fidati, le batterie da 20 euro durano la metà)

ciao

wk
 
15940362
15940362 Inviato: 23 Feb 2018 19:29
 

aggiungo: le batterie al litio, come testimonia l'esperienza del nostro amico, costano il doppio e durano poco... in più sono pericolose, come tu stesso hai evidenziato, e se ci aggiungi pure altra roba fatta in casa ti candidi come minimo a restare a piedi 🙂
 
15940377
15940377 Inviato: 23 Feb 2018 20:12
 

fedro69 ha scritto:

Ricaricava con la tensione di bordo, si:
un regolatore mosfet -o meglio ancora lineare- sarebbe ottimale, ma fintanto che quello di serie funziona ...,
aveva una autoscarica ridicola (sull' 1% al mese)


Perche' pensasti ad un regolatore di tensione? Il circuito che ho postato taglia sia i minimi che i massimi, quindi comunque la batteria non riceve voltaggi eccessivi e non c'e' bisogno di regolare ulteriormente.

Ho trovato un SSR economico che regge 200A per 10mS a 50 euro; oppure vari relais per automobili e camper, da 200-400A a 5-10 euro. Ma non trovo una curva di assorbimento del motorino d'avviamento; non trovo proprio le specifiche; quindi non so se quell'SSR puo' andare bene.
Cosi' quest'anno (ri)compro un'altra batteria Pb da 27 euro, totale batteria+circuito circa 33 euro. Poi l'anno prossimo - se la batteria economica e' morta anche senza i 5mA - passo al litio. E Yuasa/AGM/ecc se la vanno a prendere in quel posto buio e angusto ...

Piu' ne parlo piu' sono convinto di farmi il suddetto circuito da solo: sono una manciata di componenti passivi e un SSR; posso farlo 'volante' e annegarlo nella resina a protezione. Ci metto meno dei 15 minuti che servono a ricaricare la batteria una volta al mese. Ma fatto una volta, mi posso dimenticare batteria, circuito, antifurto, e compagnia bella assortita.
 
15940380
15940380 Inviato: 23 Feb 2018 20:24
 

wkowalski ha scritto:
non ci siamo capiti: se prendi un mantenitore di quelli appositi (non un caricabatterie), lo colleghi a ottobre e ce lo scolleghi ad aprile, ha un consumo trascurabile e la batteria resta perfetta, per almeno 4-5 anni se la prendi di buona marca (fidati, le batterie da 20 euro durano la metà)

ciao

wk


Come ho scritto in precedenza, il manutentore apposito lo ho gia': questo. Comprato nello stesso ordine, lo stesso giorno, in cui ho comprato la batteria: "quest'anno risparmio sulla batteria e compro manutentore". Perche' desideravo una soluzione a lungo termine. Poi non l'ho usato pensando (a torto, maledetto fanta-antifurto) che una batteria nuova non avrebbe avuto problemi a superare l'inverno.

E no, non mi fido. O meglio, sono certo che dal tuo punto di vista basato su ampia esperienza, hai notato che batterie di qualita' danno risultati doppi o anche piu', su tutta la linea. Ne sono certo. Ma a me non sta bene pagare il doppio una batteria che rimane soggetta alle stesse problematiche di manutenzione, ha le stesse dimensioni, ecc. Non ci guadagno nulla di piu': la moto parte lo stesso, la manutenzione devo farla lo stesso, lo spazio occupato e il peso trasportato e' lo stesso. Pagarla il doppio mi fa sentire un piercing anale che unisce sgradevolmente le due chiappe.
A te magari piace (fare manutenzione alla moto, sfogliare cataloghi in cerca di buoni prodotti per la tua moto, incassare soldini qualora fai questi lavori per terze persone, ecc), a me no.

A maggior ragione se esiste un'alternativa.
 
15940385
15940385 Inviato: 23 Feb 2018 20:43
 

wkowalski ha scritto:
aggiungo: le batterie al litio, come testimonia l'esperienza del nostro amico, costano il doppio e durano poco... in più sono pericolose, come tu stesso hai evidenziato, e se ci aggiungi pure altra roba fatta in casa ti candidi come minimo a restare a piedi 🙂


Mah, in verita' l'amico qui sopra ha testimoniato che non ha mai avuto problemi (ie: no pericolo) al punto di essere triste per non aver avuto neanche il fuoco col botto finale che gli avrebbe consentito di riscuotere l'assicurazione incendio&furto icon_smile.gif

La batteria e' morta a causa di infiltrazioni d'acqua. Significa che la plastica della batteria era scadente, non che le batterie al litio non convengono. Ma questo puo' accadere con qualsiasi batteria: ho una SLA (mattoncini per allarmi) che ha una cella bucata allo stesso modo (plastica crepata lungo la linea di pressofusione dell'involucro), ed e' una batteria originale APC (che qualcuno definirebbe il meglio dei gruppi di continuita' commerciali); ma s'era fatta 10 anni! E le batterie al litio, come le AGM, non perdono acido in giro, quindi anzi sono preferibili in caso di rottura dell'involucro.

In definitiva ha pagato 75 euro l'anno (150/2 anni): stessa cifra della YUASA senza manutenzione periodica invernale.

Lui dice: esperienza fatta positiva e senza dovermi preoccupare delle caratteristiche elettriche, unica nota "prossima volta la inscatolo come IO comando".

Io eviterei di inscatolarla: le batterie non sono soggette a stress meccanico, solo un minimo di vibrazioni. Quindi invece di inscatolare (contro: ingombro, lavoro), la spalmo di Bostik Gomma Liquida che la isola sia dall'ossigeno nell'aria che dalle vibrazioni. Dopodiche' anche se si spacca la plastica (e difficile che accada visto che e' isolata sia da elementi chimici che meccanici), c'e' il bostik che ha proprieta' tensili impressionanti: deve espandersi di 10 volte prima di spaccare lo strato di gomma. Cosa che avviene quando la batteria ha raggiunto il suo massimo di cicli (carica/scarica) e tu continui imperterrito a volerla usare lo stesso. Ma parliamo di decenni d'utilizzo extra.
Tocco finale: dopo il bostik ci va una vernice qualunque, cosi' non rimane appiccicosa.
 
15940415
15940415 Inviato: 23 Feb 2018 22:47
 

wkowalski ha scritto:
aggiungo: le batterie al litio, come testimonia l'esperienza del nostro amico, costano il doppio e durano poco... in più sono pericolose, ...

No:
la mia è morta per un'infiltrazione d'acqua,
(e altro che plastica:
era tenuta assieme da termorstringente,! un accumulatore da radiocomandati, per intenderci icon_rolleyes.gif
da 4.6 Ah con scarica continua da 25C e picco da 150C ma la tecnica era quella ... )
altrimenti ci girerei ancora oggi:
lo so per certo perché conosco motociclisti che le usano per una decina d'anni ...
e sul pericoloso ribadisco:
"al litio" è una generalizzazione non produttiva,
il LiFePo4 è tutt'altra cosa dal LiCo (Litio-Cobalto) e ancora altra cosa dal NiCd o NiMh ...
Questa una tabella concisa per fare un po' di chiarezza:
(eventualmente scrollare da dx a sx per leggere tutti gli spalti)

immagini visibili ai soli utenti registrati


(da Wikipedia: LiFePo4)
per dire:
il mio cortocircuito ha scaricato una cosa tipo 400 A fra due cellule icon_eek.gif e non ha nemmeno danneggiato la sede in plastica della batteria ... i Samsung 7 erano oggettivamente più pericolosi! icon_asd.gif

Mi durano quello che durano perché d'inverno Rocko non si ferma mai più di 3 settimane di fila:
solo quando gela praticamente, visto che gli spikes sono vietati ...
Percui le usuro per bene con partenze al freddo e girando sottogiri, ma le ricarico quasi giornalmente.
Una batteria buona mi costerebbe qui il doppio e comunque più di 4-5 anni max non mi reggerebbe (conferme empiriche già raccolte personalmente), percui spenderei il doppio per un 30-50% di durata in più:
non vale la pena, no?

Al regolatore ci pensai e penso tutt'ora perché da un lato più è costante il flusso, meglio la batteria si sente
e con quello di serie la tensione balla fra 12.6 e 14.8 V
dall'altro i regolatori "normali" scaricano in calore la potenza non richiesta:
accorcia la vita di statore e olio del motore ed è decisamente grezzo come metodo.
I mosfet almeno si fanno carico della dispersione e risparmiano altre parti dell'impianto e del motore,
quelli in linea prevengono proprio la produzione di calore ... solo che costano il triplo!

P.S.
meglio una birra da raffreddare che nessuna birra! icon_cool.gif
 
15940489
15940489 Inviato: 24 Feb 2018 1:38
 

fedro69 ha scritto:
No:
la mia è morta per un'infiltrazione d'acqua,
(e altro che plastica:
era tenuta assieme da termorstringente,! un accumulatore da radiocomandati, per intenderci icon_rolleyes.gif
da 4.6 Ah con scarica continua da 25C e picco da 150C ma la tecnica era quella ... )
altrimenti ci girerei ancora oggi:
lo so per certo perché conosco motociclisti che le usano per una decina d'anni ...


Azz... una installazione decisamente hardcore. E imprudente. La prossima volta attaccaci il circuito di protezione, poi compra un barattoletto di bostik gomma liquida e infilaci la batteria dentro. Ti diventa indistruttibile. Lavori come quello che hai descritto vanno bene per le moto da competizione dove monti la roba 2 ore prima, la usi, e poi la butti; o gente che la monta e smonta tutti i giorni per semplice follia hobbistica. Non va bene per un veicolo ordinario.
comunque 10 anni non servono; gia' a 5 anni, con i 150 euro spesi in principio, diventano 30 euro l'anno. Ecco cioe' che gia' vai a paro con le batterie Pb economiche.

fedro69 ha scritto:
e sul pericoloso ribadisco:
"al litio" è una generalizzazione non produttiva,
il LiFePo4 è tutt'altra cosa dal LiCo (Litio-Cobalto) e ancora altra cosa dal NiCd o NiMh ...


Chiaro, ma solo le Pb e le "Po" (una qualunque con i polimeri) ti possono fornire lo spunto per l'accensione. E le "Po" sono TUTTE pericolose, qualcuna piu', qualcuna meno, ma tutte. Piu' che pericolose sono "delicate"; quindi se sei abituato alle Pb, devi iniziare a fare attenzione. Non puoi trattare le Po come fossero Pb, perche' cosi' facendo di tanto in tanto scoppi. Io le Po le tengo SOLO in scatole metalliche e le avvolgo accuratamente in plastica per evitare corti accidentali sulle pareti della scatola. Poi voi fate come vi pare.

fedro69 ha scritto:
Al regolatore ci pensai e penso tutt'ora perché da un lato più è costante il flusso, meglio la batteria si sente
e con quello di serie la tensione balla fra 12.6 e 14.8 V
dall'altro i regolatori "normali" scaricano in calore la potenza non richiesta:
accorcia la vita di statore e olio del motore ed è decisamente grezzo come metodo.
I mosfet almeno si fanno carico della dispersione e risparmiano altre parti dell'impianto e del motore,
quelli in linea prevengono proprio la produzione di calore ... solo che costano il triplo!


Un regolatore in cascata ad un altro regolatore non va bene. Piu' che altro non serve.

Se aggiungi quel circuito di controllo a monte dell'SSR (che dentro ha dei transistor! Probabilmente alcuni SSR sono basati proprio su mosfet; ma e' piu' difficile scegliere quello sbagliato) per tagliare eccessi in alto e in basso, e un paio di condensatori per arrotondare i transitori e ridurre gli on-off quando la tensione in ingresso e' un po' ballerina, ottieni proprio quella costanza che desideri (anche durante Il Surge... lo spunto, che credo abbatta totalmente la tensione per un istante, ma il condensatore tiene l'SSR acceso comunque). Parliamo di 2 euro di circuito condensatori inclusi (oltre all'SSR). Non serve nemmeno una basetta: incolli i terminali insieme col saldatore, e li immergi in qualcosa di isolante che una volta solidificato non fa passare umidita', condensa, acqua, e (nel tuo caso) birra. Dovrebbe venire fuori una palletta raggio 3-4 cm con 3 fili che escono fuori: rosso e nero lato batteria, arancio per il controllo (positivo) dell'SSR. Attacchi il negativo del controllo SSR alla batteria insieme al negativo del carico; e il positivo del carico SSR, al negativo della moto. Facile e sicuro complemento alla batteria al litio. E f*****o al marketing, la manutenzione e l'inquinamento da piombo.

I componenti li ho e devo provare se il bostik gomma liquida conduce o no; piu' tardi posto le foto del risultato...

Che diavolo centrano statore e olio motore?

fedro69 ha scritto:
P.S.
meglio una birra da raffreddare che nessuna birra! icon_cool.gif


Boh. forse ci sono posti migliori per la birra (diciamo al secondo posto dopo cioe' lo stomaco). Non ho mai studiato la questione raffreddamento delle moto ma un punto chiuso cosi' ... possibile che non ci sia un posto migliore?
 
15940493
15940493 Inviato: 24 Feb 2018 3:03
 

anichang ha scritto:
..Un regolatore in cascata ad un altro regolatore non va bene. Piu' che altro non serve. ...

No, non intendevo due regolatori in serie, ma proprio un regolatore "serie" ("shunt" ?).
Non è proprio il mio campo, per questo mi sono spiegato male:
da quanto ho capito, i regolatori "normali" chiudono a massa per scaricare eccessi di tensione,
cosa che fa lavorare l'impianto elettrico sempre al massimo e produce un sacco di calore "inutile":
tutte le componenti (meccaniche ed elettriche) si usurano più di quanto sia necessario.
generatore e olio (ma non solo chiaramente) si cuociono, questo intendevo dire ...
quelli a mosfet funzionano in maniera analoga,
ma si fanno più carico della termica e producono comunque meno calore,
mentre i serie praticamente "spengono" la tensione in eccesso ... quest'articolo spiega la cosa decisamente meglio di quanto possa fare io icon_rolleyes.gif

quella della birra è una battuta:
volendo nel nostro sottosella c'entra un intero six pack e resta pure fresco per un bel po'
... almeno con gli scarichi in titanio ...
la latta da 33 cl l'avevo usata come metafora per chiarire quanto il pacco di A123 fosse più piccolo della batteria tradizionale

a me comunque la storia della batteria interessava essenzialmente per questioni di peso:
fra una cosa e l'altra avevo fatto dimagrire Rocko di (quasi) 10 kg a suo tempo,
perlopiù verso il posteriore, con sensibili vantaggi dinamici 0509_banana.gif
 
15940547
15940547 Inviato: 24 Feb 2018 12:35
 

fedro69 ha scritto:
No, non intendevo due regolatori in serie, ma proprio un regolatore "serie" ("shunt" ?).


Ho capito, ma cosi' la moto non e' piu' come mamma l'ha fatta. Io eviterei di sostituire parti se non proprio necessario. E in questo caso non e' necessario, per lo meno non per il fine oggetto di discussione (passare al litio, eliminare la manutenzione, evitare deep discharge). Quanto al calore: non credo che, all'interno di un dispositivo chiamato "macchina termica" (ie: IL MOTORE A SCOPPIO!), il calore generato dall'alternatore sia una quantita' notevole di calore. Probabilmente e' quantita' trascurabile.

"shunt" significa "collegamento". L'elettricita', per fluire, deve esserci un circuito CHIUSO, cioe' collegato tra positivo e negativo. In mezzo tra i due c'e' il carico, e l'elettronica necessaria. Questo implica che quando lo apri (per non far andare troppa corrente da un lato del circuito) devi pero' chiuderlo da qualche altra parte. Allora si usano, per sempio, le 'shunt resistor': resistenze la cui unica funzione e' quella di trasformare energia in eccesso in calore. Nel caso delle moto quando hai i fari spenti e la batteria gia' carica, una volta accesa la candela, scarica il resto sullo statore (ma non ho capito perche'; probabilmente e' il piu' grosso pezzo di ferro semi-isolato a disposizione... cioe' uno 'shunt resistor' con un ottima latenza termica).

Quando io ho proposto quel circuito che APRE (la maglia di circuito che interessa la batteria) quando la tensione e' troppa (e troppo poca) davo per scontato che lo shunt ci fosse altrove. E infatti c'e'.

fedro69 ha scritto:
Non è proprio il mio campo, per questo mi sono spiegato male:
da quanto ho capito, i regolatori "normali" chiudono a massa per scaricare eccessi di tensione,
cosa che fa lavorare l'impianto elettrico sempre al massimo e produce un sacco di calore "inutile":
tutte le componenti (meccaniche ed elettriche) si usurano più di quanto sia necessario.
generatore e olio (ma non solo chiaramente) si cuociono, questo intendevo dire ...
quelli a mosfet funzionano in maniera analoga,
ma si fanno più carico della termica e producono comunque meno calore,
mentre i serie praticamente "spengono" la tensione in eccesso ... quest'articolo spiega la cosa decisamente meglio di quanto possa fare io icon_rolleyes.gif


Si, e' esattamente cosi', ma ripeto: le quantita' (di calore) in gioco dovrebbero essere trascurabili. E poi qualunque altra cosa, essendo piu' complessa e/o delicata, sarebbe troppo soggetta a guasto.
L'autore dell'articolo, che all'inizio era affascinato dall'eterna magia dei mosfet, a meta' articolo ha capito che non e' la soluzione migliore. Perche' per non far arrivare corrente sullo statore faceva lavorare il mosfet in modo anomalo (in sostanza non lo accende/spegne mai del tutto, che e' il modo migliore per farlo bruciare).
I mosfet sono si magici, ma anche delicati (es: i primi non potevi toccarli con le mani perche' le cariche elettrostatiche li bruciavano!). E l'alternativa e' fare circuiti molto piu' complessi: piu' pezzi, piu' facile che si rompano. E la stessa cosa se sposti il problema a monte, sul lato meccanico: dovresti aggiungere un pezzo (es: una frizione) che stacca l'alternatore dall'albero del motore quando non serve produrre corrente, ma quel pezzo (es: la frizione) e' soggetto ad usura meccanica. E a latenze: quanto tempo serve alla frizione per riattivare l'alternatore quando accendi i fari?
Quindi poi alla fine, ogni volta che si parla di carichi importanti (ie: sopra i mA che usi in un normale circuito elettronico), si torna sempre ai dispositivi fatti appositamente per accendere e spegnere: SCR, SSR, Relay. Che sono dispositivi grezzi ma efficaci: non riesci a dare 12,8 precisi sempre, ma il componente che te li da' non si brucia facilmente. Inoltre alcuni di quelli sono implicitamente dei raddrizzatori (perche' conducono in un verso solo); quindi non serve aggiungere diodi per raddrizzare la corrente alternata che esce dall'alternatore, mentre invece per i mosfet serve.
I mosfet grossi si usano solo quando la corrente trasporta un segnale che deve essere condizionato a dovere (es: audio, radio, ecc). Alla moto e alla batteria non importa se gli arriva un segnale sporco; alle tue orecchie invece una canzone distorta crea problemi, e al tuo cellulare impedisce di collegarsi. Per quegli usi, non esistendo alternative, vale la pena impiegare un dispositivo piu' delicato come il mosfet.

Se vuoi risparmiare in benzina, olio e calore, si puo' fare ma aumenta il volume occupato dal regolatore, e il suo costo. Non c'e' scampo. Perche' per evitare di fare circuiti troppo complicati, occorre impiegare componenti piu' grossi e quindi piu' cari, cosi' che lavorando al minimo non si rompono. Ma ripeto: ne vale la pena? Bisognerebbe capire le quantita' in gioco: quanta benzina viene trasformata in calore a causa dell'alternatore? Il motore a scoppio e' inefficiente, questo si sa; in 1 secolo siamo passati dal 15% al 30% (di benzina trasformata in forza motrice) che e' un fallimento epocale... ma non esistono ancora batterie con una densita' di energia (ie: watt per chilo) pari a quella del petrolio, quindi continuiamo ad usarlo.
E' possibile che una volta passati al litio cambieranno anche il regolatore: ti caricano il prezzo di listino di quei 200 euro in piu' di cui parlavo per proteggere le litio, ma ti danno una parte elettrica piu' efficiente e sicura. Avendo gia' delle necessita' a valle (ie: proteggere la batteria), potrebbero essere incentivate ad intervenire anche a monte (ie: aumentare un po' l'efficienza del generatore), visto che alla fine con un piccione (ie: 200 euro) prendono due fave (ie: generatore e batteria).

fedro69 ha scritto:
quella della birra è una battuta:
volendo nel nostro sottosella c'entra un intero six pack e resta pure fresco per un bel po'
... almeno con gli scarichi in titanio ...
la latta da 33 cl l'avevo usata come metafora per chiarire quanto il pacco di A123 fosse più piccolo della batteria tradizionale

a me comunque la storia della batteria interessava essenzialmente per questioni di peso:
fra una cosa e l'altra avevo fatto dimagrire Rocko di (quasi) 10 kg a suo tempo,
perlopiù verso il posteriore, con sensibili vantaggi dinamici 0509_banana.gif


Devo scappare che mi chiudono le poste ma appena torno mi rimetto sul circuito. Ieri son crollato dal sonno.
 
15940550
15940550 Inviato: 24 Feb 2018 12:49
 

per la differenza di calore: sui 20-25 gradi centigradi sembra

immagini visibili ai soli utenti registrati



che significa un fra il 20 ed il 25 % ...

per il resto ripeto:
poco ne so e molto mi fido icon_lol.gif
e al momento ho si e no il tempo di preoccuparmi della normale manutenzione:
gli esperimenti li rimando ad un'altra epoca icon_mrgreen.gif
 
15940604
15940604 Inviato: 24 Feb 2018 17:07
 

anichang ha scritto:
Devo scappare che mi chiudono le poste ma appena torno mi rimetto sul circuito. Ieri son crollato dal sonno.


Ok, uso questo messaggio come blocco note. Cioe' lo editero' in continuazione mano mano che trovo errori. In questo modo chiunque trova errori e orrori puo' segnalarlo (e sfottere; ci sta').

Problema: mantenere sempre la tensione della batteria al litio tra minimo anti-distruzione della batteria, e corrente di ricarica massima. Altrimenti staccare la batteria dall'impianto.

Tensione nominale della batteria: 13.2v
Tensione MIN della batteria: 12.8v (grazie WK)
Tensione di carica della batteria: 14.4v
Tensione MAX di carica della batteria: 14.6v
Tensione erogata dal regolatore: 13.5-14.5v. (grazie WK)

Il circuito (come sopra, ma annotato con i valori dei componenti):

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Lista della spesa (parziale):
- 2x TL431
- 1x SS8050
- 1x UF4004 (ma un diodo qualunque va bene)
- 1x 100k ohm
- 1x 50k ohm
- 1x 37.2k ohm
- 3x 10k ohm
- 1x 1k ohm
- 10uF 25v

A questo mancano SSR/SCR/Relay/mosfet o qualunque altra cosa sia in grado di switchare 200-400A. E i 2 condensatori sul controllo e sul carico del dispositivo prescelto.

- Switch:
- Cctrl: 1000uF 25v
- Cload: 2200uF 25v

Adesso tiro fuori il saldatore.
 
15940672
15940672 Inviato: 24 Feb 2018 22:18
 

fedro69 ha scritto:
per la differenza di calore: sui 20-25 gradi centigradi sembra

Immagine: Link a pagina di Badweatherbikers.com

che significa un fra il 20 ed il 25 % ...

per il resto ripeto:
poco ne so e molto mi fido icon_lol.gif
e al momento ho si e no il tempo di preoccuparmi della normale manutenzione:
gli esperimenti li rimando ad un'altra epoca icon_mrgreen.gif


Si, quello e' solo evidenza empirica QUALITATIVA. Ci dice solo che ci sono circuiti elettrici piu' efficienti di quelli barbari (ma economici e resistenti) montati standard dalle case. Ma questo lo sappiamo gia'.
Ci serve invece di sapere di QUANTA energia stiamo parlando; e non possiamo saperlo avendo solo i gradi celsius. Dovremmo almeno sapere quanta massa, e di quale componente chimico, viene scaldata a quella temperatura; e non credo sia possibile saperlo. E' un sistema abbastanza caotico (turbolenze d'aria, alettature, leghe di metalli assortiti).

Piuttosto, tu che sei addentrato: perche' non mi fai vedere qualche grafico di quello che succede alla batteria nel tempo? Mi serve di capire cosa entra/esce dalla batteria quando la moto e' in funzione. E analogamente dal regolatore di tensione. Una moto qualunque, che si fa un giretto qualunque, va bene; c'e' tempo per raffinare la questione. Al momento ho piazzato li' due condensatori grossomodo a caso, ma sarebbe il caso di metterli della dimensione giusta.
E poi sapere come vanno tensione e corrente nel tempo risponde anche alla questione del calore.
 
15940736
15940736 Inviato: 25 Feb 2018 6:09
 

Non sapevo che non si possono editare i messaggi all'infinito. Tempo massimo scaduo.

Comunque, il circuito funge. Anomalo (devo tararlo), e solo per accendere un LED anziche' l'SSR (che non ho), ma funge. Il transistor regge 1.2A, e gli SSR che ho visto consumano al piu' 0.5A, quindi sostituire il LED con l'SSR definitivo dovrebbe essere banale.

La cattiva notizia e' che stavo tirando i limiti per vedere che succedeva e... beh... e' successo il prevedibile: fumo. Ma a 36v. Che e' il limite del TL431, ricordavo che arrivasse a 40v e invece...
A 15v tutto bene, e di bello c'e' che qualora fonde il primo TL431 la tensione non e' interrotta; semplicemente il circuito elettrico della moto rimane come se questo cazzillo aggiuntivo non ci fosse.

E in cascata mi e' fumato anche l'alimentatore e non ne ho un altro con voltmetro incorporato. Quindi per oggi me ne vado a dormire felice. Domani riparo l'alimentatore e continuo.
 
15940844
15940844 Inviato: 25 Feb 2018 15:50
 

Perdonami ma non ho ben capito l'utilizzo che fai del led. Da cosa scrivi sembra che tu abbia inserito un led al posto del regolatore ssr ?

Ciao

Ultima modifica di binox il 25 Feb 2018 18:10, modificato 1 volta in totale
 
15940876
15940876 Inviato: 25 Feb 2018 18:06
 

domanda forse rozza 1): ma non ti conviene mettere il relè sul positivo che alimenta l'antifurto? così te la cavi con un relè da pochi A

domanda forse rozza 2): non fai prima a mettere un interruttore che accende e spegne l'antifurto a piacimento, nascosto da qualche parte?
 
15940883
15940883 Inviato: 25 Feb 2018 18:28
 

binox ha scritto:
Perdonami ma non ho ben capito l'utilizzo che fai del led. Da cosa scrivi sembra che tu abbia inserito un led al posto del regolatore ssr ?

Ciao


Si, mi serviva solo qualcosa che mi dicesse quando il transistor attacca e stacca al variare della tensione in ingresso; perche' ho fatto i conti sulla carta che poi in effetti si sono rivelati imprecisi (non attacca e stacca alle tensioni desiderate). Chiaramente c'e' anche una piccola resistenza di carico in serie col LED. In pratica simulo un carico da circa 50 mA che alla fine diventera' l'SSR.
 
15940890
15940890 Inviato: 25 Feb 2018 18:43
 

wkowalski ha scritto:
domanda forse rozza 1): ma non ti conviene mettere il relè sul positivo che alimenta l'antifurto? così te la cavi con un relè da pochi A

domanda forse rozza 2): non fai prima a mettere un interruttore che accende e spegne l'antifurto a piacimento, nascosto da qualche parte?


Non sono rozze per niente. La (1) sarebbe l'ideale, ma non ho idea di dove andare a prendere l'alimentazione dell'antifurto e, ripeto, non sono in grado di smantellare la moto in cerca di qualcosa.

La (2), oltre al problema gia' detto per la (1), richiede comunque un intervento da parte mia; invece vorrei che la cosa funzionasse in automatico. Io andrei li' a staccarlo per l'inverno; invece andando in automatico rimane comunque attivo fino a che non sia assolutamente necessario staccarlo.

In realta', SSR da soli 30A, che vengono sui 50 euro, tengono botte da 200-300A per pochi mS. Pero' temo che non bastino; non so se all'accensione gli arriva una richiesta istantanea che poi cala immediatamente, o la richiesta continua tutta la durata dell'accensione. In tal caso prenderei un relay da camper, che costa 10 euro: fa' click e consuma, pero' e' economico e massiccio.
Ora vediamo, intanto fammi vedere se riesco a chiudere il circuito di controllo.
 
15941046
15941046 Inviato: 26 Feb 2018 8:19
 
 
15941933
15941933 Inviato: 28 Feb 2018 15:24
 

fedro69 ha scritto:
Leggendoti direi tu possa necessitare lo schema dell'impianto elettrico dello Strada icon_rolleyes.gif
il collega Tiljes lo postò sul foro anglofono di AF1
dopo averlo colorato a dovere, in PDF! 0509_up.gif
(ed essendo tedesco lo ri-postò sul foro aprilia tedesco )


Ti ringrazio ma lo ho gia'; temendo di veder scomparire la documentazione dato che la moto e' fuori produzione, l'anno scorso ho dato una rastrellata e salvato tutta la documentazione che riuscivo a trovare sulla moto (manuale d'officina, impianto elettrico, ecc). Ma, ripeto, non ho intenzione di modificare alcunche' sulla moto. Non sono in grado di mantenere nel tempo un oggetto custom: sto facendo questa cosa per ridurre la manutenzione di uno standard!
 
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