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4 tempi 50 cc , non ci siamo ancora con le prestazioni
10568301
10568301 Inviato: 13 Set 2010 10:38
 

dio mio..sempre 2t contro 4t...la finirete prima o poi?a parità di cilindrata il 2t stravince in confronto ad u 4t come prestazioni...certo è però che il 4t progredirà sempre più,mentre il 2t ha fatto il suo tempo per quanto riguarda il progresso tecnologico e qualitativo...non biasimo chi vuole elaborare un 4t,il mio primo scoot è stato una vespa et4....ma sinceramente,un conto è essere soddisfatti del proprio scoot,un altro è andarsene in giro a sparere bioiate sulle prestazioni di quest'ultimo per aumentare la propria autostima,minata dalla consapevolezza che a parità di elaborazione,si sarà sempre inferiori ad un 2t.
 
10568467
10568467 Inviato: 13 Set 2010 11:14
 

non è vero... secondo me si può fare ancora moltissimo per il 2t... ci sono infinite soluzioni che permetterebbero a un 2t di inquinare e consumare non dico di meno ma in modo simile a un 4t... è solo che le case motoristiche non vogliono spenderci soldi visto che con il 4t hanno già la strada spianata per inquinare meno e consumare meno.... ma io ripeto che secondo me si può ancora sviluppare molto sul 2t... è solo una questione di marketing... le case puntano sul 4t perchè ormai si è diffusa l'idea di
4t= silenzioso consuma poco inquina poco
2t= rumore inquinamento fumo consumi assurdi
quando secondo me non è così... e si può fare molto per dimostrare il contrario... ma si doveva pensare prima... ormai non c'è più niente da fare...

comunque sul fatto delle prestazioni do ragione a carbonfiber... i 4t anche se 50 possono benissimo arrivare alle prestazioni di un 2t... cioè se un 50 2t come ad esempio il mio zip ha 5 cavalli... se un qualsiasi 4t avesse 5 cavalli avrebbe lo stesso allungo del mio zip... ma visto che il 4t ha un'erogazione totalmente diversa, allora il mio zip avrebbe più ripresa e accelerazione... invece il 4t ha un'erogazione molto lineare ecc ecc ma comunque è sbagliato dire che il 2t stravince sul 4t...
 
10568833
10568833 Inviato: 13 Set 2010 12:32
 

sbagliato?te lo ripeto:a parità di cilindrata,al momento,non c'e paragone.prendi una 600 4t e una 6002t...con la 2t devi stare attento alle impennate in 4^marcia...prendi invece un 70cc base,come il dr...può produrre fino a 9cv,ed ha una profilatura non certo spinta...un liberty 125 4t ha gli stessi cv...riguardo a ciò che si potrebbe fare per i 2t,io mi riferivo alle prestazioni,che oramai hanno raggiunto il tetto massimo possibile...per i consumi si può sicuramente lavorare ancora.
 
10569431
10569431 Inviato: 13 Set 2010 14:00
 

i 2t come prestazioni hai ragione... sono al massimo... i 4t ancora no...
comunque devi pensare che un 50 4t è pensato per la citta... consumare poco e poche emissioni... ma guarda le nuove minimoto 4t che mi sembra siano 50 anche quelle.... sono mostruose... questo dimostra il fatto che un motore quando è pensato per le corse può essere potente anche essendo 4t...
 
10571615
10571615 Inviato: 13 Set 2010 18:40
 

antosv ha scritto:

giusto mi ero dimenticato di un particolare insignificante icon_asd.gif icon_asd.gif cioè che il base è 70cc icon_asd.gif icon_asd.gif comunque alla fine il discorso diventa soggettivo... io sinceramente preferisco essere ogni giorno dal benzinaio... però dal mio scooter voglio molte soddisfazioni.. ecco perchè ho preso uno zip sp... se no avrei preso uno scarabeo 4t.. e penso che anche tu preferisci consumare di più ma avere maggiori prestazioni visto che hai una rs elaborata...


lascia stare la mia rs che ormai mi ha stufato, non vedo l'ora di prendere tra un pò la ninja, voglio un 4t evoluto, con una ciclistica evoluta, a iniezione che consumi poco, mi sono stufato di questi 2t a carbu di piccola cilindrata e di scarsa qualità (mi è servita per imparare ma non è una moto che mi piace più utilizzare da 1 mesetto) dai consumi anche molto elevati se si parla di consumo specifico
a proposito di consumo specifico ricordo che tra un 4t e un 2t di pari potenza, anche se di diversa cilindrata(solitamente più alta per il 4t di una certa misura) il 4t ha un consumo specifio minore, il che significa che per generare 1 cv il 4t utilizza meno benzina, questo grazie al coefficiente di riempimento migliore, questo è uno degli aspetti che mi fa prediligere il 4t, ad esempio piuttosto che avere un 300 2t da 100 cv preferisco un 500 4t da 100 cv che consuma meno
 
10571676
10571676 Inviato: 13 Set 2010 18:47
 

antosv ha scritto:
i 2t come prestazioni hai ragione... sono al massimo... i 4t ancora no...
comunque devi pensare che un 50 4t è pensato per la citta... consumare poco e poche emissioni... ma guarda le nuove minimoto 4t che mi sembra siano 50 anche quelle.... sono mostruose... questo dimostra il fatto che un motore quando è pensato per le corse può essere potente anche essendo 4t...


non generalizzare, se consideri solo i 50 4t è normale, perchè relativamente ad altro quella è spazzatura, attualmente 2t e 4t non hanno raggiunto il loro massimo sviluppo in fatto di potenza specifica, in quanto tale massimo non è definibile, entrambi sono molto evoluti a tal proposito

ricordo inoltre che la potenza specifica maggiore per un motore a combustione interna è posseduta da un 4t, ovvero dai dragster top fuel, che contano 1000 cv/l, questo perchè questi 4t sono sovralimentati sia meccanicamente che chimicamente, in campo 2t la sovralimentazione praticamente non è applicata se non in rarissimi casi
 
10572722
10572722 Inviato: 13 Set 2010 20:42
 

carbonfiberRS ha scritto:


non generalizzare, se consideri solo i 50 4t è normale, perchè relativamente ad altro quella è spazzatura, attualmente 2t e 4t non hanno raggiunto il loro massimo sviluppo in fatto di potenza specifica, in quanto tale massimo non è definibile, entrambi sono molto evoluti a tal proposito

ricordo inoltre che la potenza specifica maggiore per un motore a combustione interna è posseduta da un 4t, ovvero dai dragster top fuel, che contano 1000 cv/l, questo perchè questi 4t sono sovralimentati sia meccanicamente che chimicamente, in campo 2t la sovralimentazione praticamente non è applicata se non in rarissimi casi


ma scusa... questo topic parla di 50 4t... comunque la sovralimentazione nei 2t non è applicata perchè non è abbastanza sperimentata... e parlavo di questo quando dicevo che le case ormai certe cose le fanno solo sui 4t perchè considerano i 2t ormai "morti"... sovralimentando un 2t si raggiungerebbero potenze spaventose... e sembrerà strano ma si consumerebbe anche di meno... cioè per esempio... se ho un 50 tutto originale per camminare a una certa velocità dovrò aprire ad esempio 3/4 di gas.... invece aumentando di molto la potenza, per raggiungere la stessa velocità aprirei molto ma molto meno il gas, consumando meno....
 
10572740
10572740 Inviato: 13 Set 2010 20:44
 

carbonfiberRS ha scritto:
antosv ha scritto:
vabbè ma si potrebbe anche fare un 50 2t da 10 cavalli... vedi i normali scooter con un'elaborazione base... durano tanto e non consumano poi tantissimo...


l'elaborazione base richiede il montaggi di gruppi termici la cui cilindrata media si approssima a 70 cc

e anche se fosse un 50 2t da 10 cv consuma comunque ca. il 20% in più di un 4t dalla medesima cilindrata e potenza

o bravo..... i consumi dei 2t sono troppo alti io preferisco i 4t anche perche non devo fare le corse poi ognuno scegle quello che vuole.....
 
10572750
10572750 Inviato: 13 Set 2010 20:45
 

antosv ha scritto:


ma scusa... questo topic parla di 50 4t... comunque la sovralimentazione nei 2t non è applicata perchè non è abbastanza sperimentata... e parlavo di questo quando dicevo che le case ormai certe cose le fanno solo sui 4t perchè considerano i 2t ormai "morti"... sovralimentando un 2t si raggiungerebbero potenze spaventose... e sembrerà strano ma si consumerebbe anche di meno... cioè per esempio... se ho un 50 tutto originale per camminare a una certa velocità dovrò aprire ad esempio 3/4 di gas.... invece aumentando di molto la potenza, per raggiungere la stessa velocità aprirei molto ma molto meno il gas, consumando meno....

Sei sicuro?
 
10573050
10573050 Inviato: 13 Set 2010 21:10
 

sicurissimo... ti porto un esempio pratico...
la macchina di mio padre... alfa 159 2.4 jtdm... 210 cavalli... consumo medio... 13 km/l... troppo... mio padre l'ha portata da uno bravo.. montato una centralina aggiuntiva e rimappato l'originale... potenza attuale 270 cavalli più o meno... ora il consumo è 17 km/l... e se mio padre si mette riesce a farne anche 18... fai un po tu...
 
10573693
10573693 Inviato: 13 Set 2010 22:09
 

antosv ha scritto:
sicurissimo... ti porto un esempio pratico...
la macchina di mio padre... alfa 159 2.4 jtdm... 210 cavalli... consumo medio... 13 km/l... troppo... mio padre l'ha portata da uno bravo.. montato una centralina aggiuntiva e rimappato l'originale... potenza attuale 270 cavalli più o meno... ora il consumo è 17 km/l... e se mio padre si mette riesce a farne anche 18... fai un po tu...


può non essere efficace parlare così a esempi, nessuno ci garantisce che quello che dici sia vero o falso, l'esempio della tua auto potrebbe essere caso particolare, quindi vorrei provare a seguire un ragionamento, cose che tutti dovremmo fare senza parlare a caso, eseguendo un ragionamento che segue un filo logico si può pensare nel seguente modo:
come prima cosa possiamo anche considerare l'auto di tuo padre così tanto per ed eseguire un semplice ragionamento, ovvero in primis il fatto che la potenza massima del veicolo sia salita, considerando l'unico intervento sull'elettronica di gestione di alimentazione e accensione, il motivo per cui la potenza massima è salita è che il sistema inietta più carburante(probabilmente il titolo di miscela di fabbrica in questo caso è un pò magra per ovvie questioni) e che forse sia variata la curva di anticipo dell'accensione, in questa condizione, ovvero nel caso che il motore eroghi 270 cv invece di 210, è impossibile che il motore in questa condizione consumi meno, IMPOSSIBILE(vista la differenza percentuale di cavalleria) ora però si può considerare il resto dell'arco di erogazione, probabilmente la mappa tridimensionale è stata creata in modo tale da favorire potenze elevate quando è richiesto dall'apertura del gas, ma in qualche modo sia stata ottimizzata per diminuire i consumi in condizioni stradali, probabilmente ottimizzando anche la curva dell'anticipo consentendo iniezioni di una minore quantità di carburante(facendo salire dunque il rendimento termico), anche se effettivamente i valori da te registrati per essere validi andrebbero documentati più adeguatamente, altrimenti potrebbero significare molto come potrebbero significare niente senza documentazione o una spiegazione più attendibile(in quanto dire che apri meno il gas non chiarisce nulla in certi casi e spiegherò anche perchè)
ora tralasciando un esempio specifico e assumiamo il caso generale:
prendiamo un'auto di massa m, dotata di un certo motore, tale motore ha una certa curva di erogazione di coppia e potenza, e una curva dei consumi, ora consideriamo mettendo numeri ipotetici, che il veicolo abbia massa 1000 kg, e che sia in marcia nel rapporto più lungo, andando alla velocità V di 100 km/h, con il motore a 2000 rpm, la massa è poco rilevante in questo caso in quanto a noi interessa la forza che si oppone al movimento, ipotizziamo che a 100 km/h per questo veicolo sia di 1000 N, possiamo agevolmente calcolare la potenza necessaria al moto moltiplicando la forza per la velocità, poniamo la velocità in m/s, 100 km/h=ca. 27,8 m/s, moltiplicando 1000 N per 27,8 m/s otteniamo una potenza di 2780 watt, ovvero ca. 2,8 Kw, potenza contenuta in quanto la forza non è eccessiva, ergo il motore per maricare a 100 orari a 2000 rpm eroga 2,8 Kw, ipotizziamo ora di riuscire, in qualche modo a potenziare il motore, non importa come, ipotizziamo di miglioare su tutto l'arco la curva di coppia, di conseguenza anche la curva di potenza, nelle mdesime condizioni, col motore potenziato, ovvero sempre a 100 orari a 2000 rpm, il motore erogherà sempre 2,8 Kw, la potenza è la medesima, ma visto che abbiamo potenziato il motore, ipotizziamo che esso a 2000 rpm eroghi quella potenza a 1/10 di gas invece dei vecchi(ipotetici) 1/8 di gas, proviamo a vedere se possiamo darci un'idea dei consumi, visto che la potenza è la medesima, il regime è il medesimo, la coppia è per forza la medesima, se la coppia è la medesima la PME nel cilindro è la stessa(pressione media effettiva), gli stessi valori ma con apertura gas minore, ciò genericamente parlando può essere ottenuto in molti modi, e non tutti implicano un calo dei consumi, ipotizzando banalmente si può essere intervenuti sull'anticipo in modo da favorire il rendimento termico, e qui in questo caso ci sarebbe effettivamente una diminuzione dei consumi, ma saremmo anche potuti intervenire sul rendimento volumetrico, non variando praticamente i consumi, considerando di nuovo l'auto di tuo padre le tue dichiarate modifiche elettroniche potrebbero spiegare in parte il consumo inferiore per quanto detto poco sopra e all'inizio, tuttavia può non risultare vero che potenziando un motore i consumi calino per forza, o calino in qualunque condizione d'uso,in quanto può essere vero che consumi meno in strada, ma se si sfruttano le potenze e coppie massima acquisite, sicuramente consuma di più

p.s. ora ho ricordato che l'auto di tuo padre è diesel, forse ancora meglio, in quanto nel gasolio non c'è valvola a farfalla, e se c'è è sempre aperta(tranne in condizioni quali rilascio e spegnimento), ergo la valvola non è un ostacolo come nei motori a benzina(ciò vuol dire che nei benzina variando l'apertura del gas ci sono considerazione aggiuntive da fare per via della valvola, al contrario del diesel) e la mappatura dell'iniezione è molto rilevante, ma sicuramente se vai a sfruttare a pieno il motore, consumerà di più
 
10574022
10574022 Inviato: 13 Set 2010 22:50
 

allora.... io con te voglio essere sincero... non ho capito molto bene cosa hai scritto... so solo che mio padre ha portato la 159 a 270 cavalli... e adesso consuma meno... se vuoi ti porto la foto del trip computer che segna come consumo medio 17 km/l... solo che non ho una foto di quando faceva 13 km/l... comunque che tu ci creda o no è così... detto questo... è ovvio che, data la maggiore potenza, se l'auto viene sfruttata al massimo consuma di più di prima... ma per l'uso che ne fa mio padre, cioè prevalentemente urbano, è importante non consumare tantissimo quindi lui ha fatto questo lavoro per i consumi... non per le prestazioni... comunque secondo me in quello che dici c'è un errore... mettiamo sempre che un auto per andare a 100 all'ora deve erogare 2.8 kw... se l'auto questi 2.8 kw li eroga a 2000 rpm, una volta che l'auto è stata potenziata a 2000 rpm erogherà più di 2.8 kw... quindi per erogare quei 2.8 kw ci vorranno meno di 2000 rpm... quindi consumerà di meno...

comunque secondo me stiamo divagando un po troppo... io ho portato l'auto di mio padre solo come esempio del fatto che potenziando un motore si riesce a consumare meno
 
10576359
10576359 Inviato: 14 Set 2010 13:25
 

in sostanza,quello che carbon ha cercato di dire è che tu hai rilevato il consumo medio,ma l'aumento di potenza si rileva solitamente a regimi elevati,perciò se il motore ad un regime come 2000rpm eroga un tot di potenza,si sforza(indi consuma)un tot,ed avendo la stessa potenza pur se il motore è stato potenziato,il consumo risulta essere il medesimo,a QUEL numero di giri.che consumi di meno in GENERALE è impossibile,perchè una potenza maggiore si può ottenere solo grazie ad un lavoro maggiore da parte del pistone,che quindi fa bruciare più carburante e infine consumare di più.se poi tuo padre utlizza il motore solo a regimi minimi allora può risultare vero ciò che hai detto 0509_up.gif .


p.s carbon già il primo giorno di scuola fai le lezioni di fisica? 0509_pernacchia.gif
 
10576616
10576616 Inviato: 14 Set 2010 14:00
 

si certo mio padre infatti ha fatto questo lavoro perchè solitamente in citta la macchina i 1500 rpm non li supera mai... adesso invece data la maggior potenza mio padre la fa girare ancora più bassa... quindi consuma meno... ma ripeto che quello era solo un esempio... poi è ovvio che se mio padre va in autostrada e va a 200 consuma più di prima icon_asd.gif icon_asd.gif
comunque state calmini che io a scuola inizio giovedì 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif
 
10576866
10576866 Inviato: 14 Set 2010 14:37
 

si ma qui si parla di 2t o 4t .....
uno puo' aumentare la potenza massima ma non la sfrutti sempre....
 
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