Automobilista stressato ha voglia di fare il passo..a Roma.

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12515122

12515122 Inviato: 6 Ott 2011 22:39
Oggetto: Automobilista stressato ha voglia di fare il passo..a Roma.

Ciao a tutti quanti!!
Girando su google per trovare info mi sbuca sempre il vostro forum, ho deciso di iscrivermi.

Il punto è che non ho moto o scooter ma vorrei tanto.
Ho 27 anni e sto impazzendo ogni giorno di piu, per andare e tornare casa\lavoro sto in macchina circa 3 ore di media al giorno (x fare 20 km a tratta) (a volte verso l inverno o l inizio dell estate posso metterci anche due ore x tornare a casa)... insomma sto avendo dei mal di schiena pazzeschi come oggi ad esempio.

Quest estate in vacanza ho affittato uno scooterino e mi sono divertito come un pazzo, un senso di liberta e benessere pazzesco... certo un conto è guidarlo in vacanza su un isola senza macchine un conto è guidarlo a ROMA nel pieno casino.

Per chi conosce roma... io abito a spinaceto (inizio pontina) e lavoro ad altezza villa ada salario - corso trieste... in pratica taglio tutta roma. è da matti immaginate

Il punto è che tutte le persone che mi vogliono bene solo all' idea che io possa farmi un mezzoa due ruote.... MI DANNO GIA PER MORTO. forse anche sepolto... facendomela prendere a malissimo, stanno tirando fuori storie di ragazzi morti mutilati e cosi via

ovviamente non so che fare, conoscendo bene roma so quanto sia difficile, vedo "sfrecciarmi" (ti credo io sto a 5km orari, loro a 20) accanto le due ruote tutto il giorno e mi rendo conta del rischio cotante...costante.

Questa è la mia presentazione...

agonia e angoscia a gogo lo so

voleteme bene lo stesso, bella

Ultima modifica di Magnottone il 6 Ott 2011 22:51, modificato 1 volta in totale

Magnottone

Senza Targa

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12515144

12515144 Inviato: 6 Ott 2011 22:45

Magnottone benvenuto tra noi anche se non hai ancora una moto/scooter

bella domanda la tua.. io sono risalito in sella 6 anni fa dopo una pausa di 20 anni proprio per neutralizzare il traffico di Roma che mi facevo con la macchina.. e ora eccomi in qua in sella a una moto.. e non me ne sono pentito.. anzi più convinto che mai

Se si usa la testa i pericoli diminuiscono, è anche vero che sei sempre su due ruote quindi sempre la massima attenzione

Maurizio60

Leggenda

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12516836

12516836 Inviato: 7 Ott 2011 12:17

benvenuto

mac71

Very Important Tinga

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12517671

12517671 Inviato: 7 Ott 2011 14:55

Wee grazie!!!

x maurizio:
devo dire la verità che il mio problema piu grande forse è la colombo\pontina mi mette parecchia ansia perchè ho visto morire due persone "davanti" e diverse a terra di cui poi non posso sapere come stanno... le macchine li sono in colonna a tratti ma a tratti accelerano tutti come bestie, anche inutilmente, quasi in segno di stress è evidente, ma passando scooter a destra e a sinistra si passa dallo "stallo" alle "stelle" come differenza di velocita con zig zag continui dei due...

Una mattina andando al lavoro... colombo altezza incrocione x andare verso il palaeur vedo un signore a terra vicino al marciapiede (vicino i cartelloni pubblicitari in mezzo alle due direzioni per capirsi)... un po di gente attorno, penso e spero che stia bene...pochi giorni dopo mi ritrovo la croce, ogni volta che ci passo davanti, tutti i giorni...vola un pensiero sempre a questa persona che mi chiedo come sia stato possibile morire in quel punto in mezzo al traffico.
Oppure mesi fa sempre sulla colombo ma prima delle mura, in una giornata di forte vento traffico impazzito, poi mi rendo conto che c'è una due ruote a terra... vengo a scoprire che si è staccato un ramo ed ha preso il pieno il signore, uccidendolo.E idem ogni volta che passo li non posso non pensarci...

Eppure è una strada dritta, basterebbe cosi poco non capisco.

Invece in mezzo roma nei quartieri anche se puo esser piu pericoloso mi sento meglio...sempre immaginandolo di guidarlo.

Magnottone

Senza Targa

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12517713

12517713 Inviato: 7 Ott 2011 15:01

La Colombo e la Pontina non a caso sono le strade in testa alla classifica delle strade più pericolose.. basterebbe poco è vero.. ma sembra proprio che non sia possibile.. quindi l'alternativa è decidersi se prendere la moto/scooter e armarsi di prudenza per te e anche per gli altri.. poi se non te la senti al 100% non lo fare questo passo.. rischieresti di parcheggiare il tuo mezzo dopo un mese che lo hai comprato.. sali in sella solo se sei convinto al 100%..

Maurizio60

Leggenda

Ranking: 23746

12517761

12517761 Inviato: 7 Ott 2011 15:11

Infatti sto meditando maurizio, senza farmi prendere dalla fretta.
All' inizio ero partito in quarta con un 125 tipo sh ad esempio... ora sto valutando di non far tutto di corsa, forse sarebbe piu saggio fare scuola guida, anche se non dovessi prendere nell immediato uno scooter piu grande delle lezioni potrebbero aiutarmi a prendere confidenza col mezzo, non penso di nascere imparato e ormai roma non credo sia la città migliore per mettersi a fare senza basi le prove alle prime armi...
magari potrei prendere la patente con calma e a questo punto sono indeciso se prenderla direttamente con le marce... si puo fare o pensi sia difficile partire da quasi 0 a far lezione con una moto a marce?

Magnottone

Senza Targa

Ranking: 31

12517860

12517860 Inviato: 7 Ott 2011 15:29

Uno scooter è sicuramente più facile.. ha solo il gas e i freni.. la moto devi coordinarti tra lo scalare le marce, usare la frizione e i freni.. c'è più tecnica.. personalmente non avrei dubbi su consigliarti la moto.. alla fine non è così difficile da imparare.. ma devi vedere anche l'uso che devi farne.. se è solo per fare il percorso da casa al lavoro basta uno scooter.. visto i km che devi fare ti suggerisco di pernsare a un maxi scooter 250/400

Maurizio60

Leggenda

Ranking: 23746

12517912

12517912 Inviato: 7 Ott 2011 15:39

Benvenuto, Magnottone.

Vedo che Maurizio sta facendo gli onori di casa e ti sta dando una mano ad orientarti nelle tue scelte.

Ti chiedo solo preventivamente la cortesia di "spostare" la discussione, quando avrai le idee piu' chiare, nelle sezioni specifiche ai consigli per l'acquisto:

Maxiscooter - Anteprime, consigli pre-acquisto e confronti nel caso dei maxiscooter
Confronti e Consigli Acquisto nel caso delle motociclette.

Grazie

Admin2

Ranking: 17475

12517963

12517963 Inviato: 7 Ott 2011 15:49

Ciao 42!
Ies certamente, diciamo che per adesso non so neanche io che fare

è piu una fase di avvicinamento... difatti è un misto tra paura di fare il passo, esigenze di salute e tempo e la pericolosita del mezzo.
Penso tutta via che sia piu idonea la sezione scooter per me. quindi mi sposterò forse li

Le persone che muoiono o che ci rimettono un arto mi mettono seriamente in crisi nella scelta, a quest' ora non ci starei a pensar due volte... il punto è che non basta esser prudenti o andar piano, sento certe storie in città (e neanche fuori appunto...) da metter i brividi, come ragazzi presi in pieno fermi al semaforo... diciamo è la paura di questo che mi frena un po.

Devo ponderare se è meglio farmi ore di traffico al giorno e armarmi di tanta pazienza oppure affrontare la giornata in modo migliore grazie ad uno spostamento rapido rischiando pero in un certo senso anche cose molto brutte....

Vi invidio voi, siete coraggiosi e incoscienti allo stesso tempo (senza offesa)

Magnottone

Senza Targa

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12518041

12518041 Inviato: 7 Ott 2011 16:03

Magnottone ha scritto:

Vi invidio voi, siete coraggiosi e incoscienti allo stesso tempo (senza offesa)

Guarda, Maurizio ed io (anche se spesso ci facciamo le pulci a vicenda su alcuni concetti

) abbiamo una visione molto simile sul cosa significhi "andare su due ruote ed un motore".
Coraggio ed incoscienza solo fino ad un certo punto, diciamo
Una volta avevo in firma una frase che suonava all'incirca:
"Il coraggio non e' non l'assenza di paura, ma la capacita' di sconfiggerla".
Andare per strada con una moto o uno scooter richiede prudenza, umilta' e coscienza.
Prudenza nell'eseguire le manovre
Umilta' nel riconoscere i propri limiti e capacita'
Coscienza del fatto che si e' esposti

Tutte cose che aiutano a sconfiggere la paura.

Admin2

Ranking: 17475

12518049

12518049 Inviato: 7 Ott 2011 16:04

Non siamo nè coraggiosi nè tantomeno incoscienti.. un mezzo a due ruote non è pericoloso in se per stesso ma lo diventa se usato in moto sbagliato, non rispettando le regole e quel minimo di buon senso che ci permette di goderci la nostra passione in sella con un minimo di sicurezza. Ora il punto è un'altro.. sei indeciso e finchè lo sei io non prenderei nessuna decisione affrettata.. anche perchè oltre ai vari pericoli della strada per andare in moto/scooter ci vuole passione.. caldo, freddo, pioggia e vento saranno sempre in nostra compagnia... ora io amo queste cose, ma tu che stai valutando di prendere un mezzo a due ruote solo per comodità.. visto che andiamo verso l'inverno tutta questa comodità credo che non la troverai.. magari in primavera con l'inizio della bella stagione se ti sei convinto puoi prendere una media cilindrata e iniziare a macinare i primi km.. poi solo una volta che ci sei sopra sai se fa per te o meno

Maurizio60

Leggenda

Ranking: 23746

12518099

12518099 Inviato: 7 Ott 2011 16:15

Forse mi sono espresso male, o meglio devo integrare quello che ho detto.
Condivido quello che avete scritto. quando intendevo "coraggio" lo intendevo proprio la capacita di andare in sella anche se sapete che qualcuno puo farvi molto male e "incoscienti" non nel senso di guida spericolata ma sempre ricollegandolo al primo discorso, proprio letteralmente parlando la mia coscienza mi dice: guidare uno scooter è necessariamente piu pericoloso nelle stesse condizioni di ciò che vedo tutti i giorni di un auto (parlo di traffico romano) , di conseguenza l' incosciente è colui che compie una scelta che sulla base di questi presupposti darebbe la risposta contraria.
forse ora mi sono espresso meglio

Sulla questione dell' inverno concordo, difatti vorrei prendere la patente proprio con calma questi mesi cosi da arrivare a primavera\estate gia in condizione di poter prendere un mezzo... se no trascinandomi tutto per mesi mi ritrovo a fare tutto all ultimo secondo ecco.
Poi una patente è una patente, anche se non guido appena presa intanto ho fatto PENSO una cosa giusta.. meglio che butarmi in mezzo la strada di primavera in mezzo a duemila scooter senza saperne niente.
o mi sbaglio? no ditemi puo essere che ragione male per carita non è il mio mondo

Magnottone

Senza Targa

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12518135

12518135 Inviato: 7 Ott 2011 16:25

Trovo che il tuo ragionamento non fa una piega

Maurizio60

Leggenda

Ranking: 23746

12518593

12518593 Inviato: 7 Ott 2011 17:58

Maurizio60 ha scritto:

Trovo che il tuo ragionamento non fa una piega

E finche' non si compra una moto nemmeno lui fa una piega

Admin2

Ranking: 17475

12518618

12518618 Inviato: 7 Ott 2011 18:02

La volevo fare anche io sta batuta, poi mi son detto lasciamo perdere che è da ban dentro un forum di moto

Comunque credo di essere sempre piu convinto a prendere la patente, ho fatto anche le prove con le ass. online... se ce lhai risparmi dopo un paio di anni, e oltretutto da 27 a 28 e soprattutto a 30 il risparmio è notevolissimo. si passa solo rca e infortuni-soccorso da 750-800 euro a 400 tipo... non c'è paragone.
Insomma mi tocca iniziare

Ora devo vedere come fare pero... certo la moto è troppo avventata come cosa, poi se lo scopo è muovermi nel raffico come dice maurizio.. è andata x lo scooter!!
poi si inizia cosi almeno x me, vediamo che succedera..

certo leggere di certe storie, ossa rotta ecc... che ansia

Io ancora non ho capito una cosa, secondo voi due come fa ad esser piu pericoloso il traffico d una citta a una strada piu "veloce" come le ss provinciali gra ecc...?
a me mettono piu paura esse, ma tutti quelli che guidano dicono il contrario..

Magnottone

Senza Targa

Ranking: 31

12518634

12518634 Inviato: 7 Ott 2011 18:07

42 ha scritto:

E finche' non si compra una moto nemmeno lui fa una piega

e se si fa uno scooter continuerà a non farle

mac71

Very Important Tinga

Ranking: 5017

12518667

12518667 Inviato: 7 Ott 2011 18:15

Magnottone nella scelta del mezzo devi decidere quqle sarà prevalentemente l'uso che ne vuoi fare. Se intendi utilizzarlo come mezzo di traporto cittadino per evitare il traffico ticonsiglio uno scooter anche perche oltre alla facilità di utilizzo fornisce anche una discreta protezione dagli agenti atmosferici. Se invece vuoi un mezzo con il quale andare anche con gli amici a fare quqlche curvetta allora la moto è obbligatoria. Oltreutto anche nella scelta dell'evenutale moto tieni presente che ce ne sono di diverse tipologie a seconda del tuo stile di guida (Supersportive, Touring, Naked, Enduro, Custom ed altro ancora) La scelta va fatta con ponderatezza altrimenti rischi di comprare un mezzo che non ti soddisfa ed invece di divertiriti ti stressi)

mac71

Very Important Tinga

Ranking: 5017

12520135

12520135 Inviato: 7 Ott 2011 22:24

E si mac hai ragione, è assolutamente vero, e la risposta non puo essere altro che scooter.
La mia paura gia ho detto qual'è, non sono le due ruote, non potete capire quanto mi sia divertito guidando un 50 scassatissimo (ovetto) con gli specchietti ciondolanti e arrugginiti e il contakm che non funzionava, senza considerare che si apriva da sola la sella..che poi faceva un rumore pazzesco in pratica giravo la manopola tantissimo e non partiva giravo giravo delicatamente anche...poi tutto ad un tratto decollava nel casino totale.... insomma uno scatafascio, che mha dato un senso di liberta assoluto

ma la paura sono proprio gli altri che mi mettono apprensione per le manovre INCREDIBILI che fanno tutto ad un tratto..li vedi che van dritti poi girano tutto ad un tratto e te

Magnottone

Senza Targa

Ranking: 31

12523616

12523616 Inviato: 8 Ott 2011 22:32

Se la paura che ti può succedere qualcosa è più forte della voglia e della necessità di avere un mezzo a due ruote penso che no se ne esca..

Maurizio60

Leggenda

Ranking: 23746

12524104

12524104 Inviato: 9 Ott 2011 8:17

Posso dirti la mia?

1. Anche io di Roma, davanti a me ho visto due incidenti mortali. Con le auto. Quindi sì, la moto è PIÙ pericolosa, ma alla fine è pericolosa la strada in sé. Quindi non pensare sempre agli incidenti che si fanno in moto/scooter. Ma sta attento alla strada in toto.

2. Tra moto e scooter? Moto tutta la vita, tanto sempre due ruote sono. Con la differenza che dopo una settimana che ti sei imparato a portare la moto, stai su un altro pianeta rispetto a se ti prendi un motorino per tutta la vita.

Ovviamente IMHO.

Ciao,
Alessio

albrix

Senza Targa

Ranking: 26

12525568

12525568 Inviato: 9 Ott 2011 15:19

x maurizio:
Esattamente hai detto bene, ormai è solo questione di superare la paura non della "moto", ma della sua pericolosita.. solo dopo aver superato questo...
che poi si è in una fase di stallo con la testa, xkè è indubbio che il razionale ti fa pensare quella cosa li.
Ho deciso di prendere la patente pero, questa è una decisione che ho preso e la voglio rispettare.
Trall altro sono d' accordo anche le persone che mi danno "contro" lo scooter (ragazza, mamma...) quindi mi fa sentire anche piu tranquillo.

Spesso sono piu altri che t condizionano, perchè la tua vita si è tua ma condiziona anche chi ti vuole bene attorno a te...e questo aggiunge un pensiero in piu per me non indifferente.
in pratica gli è preso un colpo a tutti quando ho proposto st alternativa.

x albrix:

certo mi fa piacere che dici la tua

Non so risponderti perchè non ho provato questa esperienza... penso che solo gradualmente lo potro sapere pero... anche se immagino che la moto dia piu soddisfazione, pero che allo stesso tempo deve essere anche passione a differenza dello scooter.PENSO...

ps x tutti e due:
nel foglio rosa è specificato se posso far pratica con le marce o senza marce?

Magnottone

Senza Targa

Ranking: 31

12526332

12526332 Inviato: 9 Ott 2011 18:35

Citazione:

Spesso sono piu altri che t condizionano, perchè la tua vita si è tua ma condiziona anche chi ti vuole bene attorno a te...e questo aggiunge un pensiero in piu per me non indifferente.
in pratica gli è preso un colpo a tutti quando ho proposto st alternativa.

Questo è un tema affrontato molte volte nel Forum.. però se ti fermi a pensarci un'attimo in ragione di quanto ho riportato si dovrebbe rinunciare a molte cose nella vita.. sport estremi, volare, andare in bicicletta, e poi magari quando esci di casa per andare al lavoro con la tua auto un pazzo ti stira sotto mentre attraversi la strada.. certo non voglio nascondermi dietro a un dito, la guida di un due ruote comporta una percentuale di rischio superiore alle cose che ho citato.. trincerarsi in casa abbassa il rischio di qualsiasi imprevisto.. ma non lo azzera

Maurizio60

Leggenda

Ranking: 23746

12526366

12526366 Inviato: 9 Ott 2011 18:40

secondo me già il titolo del Topic dice tutto "automobilista stressato" vale a dire una persona che predilige le quattro ruote che vuole utilizzare lo scooter solo per sfuggire al traffico cittadino per cui non si tratta di di un motociclista appassionato alle due ruote tutto qui.

mac71

Very Important Tinga

Ranking: 5017

12526488

12526488 Inviato: 9 Ott 2011 19:02

Diciamo che quando lho guidato mi sono divertito molto, una sensazione bellissima.
Pero non ero in mezzo al traffico..tuttaltro.. e si non mi ritengo un appassionato delle due ruote, ma affascinato si. Quando c'è una moto che mi passa vicino la guardo sempre da anni, sono belle.
Ma la verita è che mi alletta saltare quelle dannate interminabili code... quindi diventerebbe quasi una necessita e non una gioia x la guida.

Poi sembrera stupido, ma quando vedo le coppie girare in moto è troppo bello, la ragazza dietro che ti stringe mentri guidi, i due corpi cosi vicino, mi sa di complicità

Certo ora mi sto leggendo il topic sicurezza... ti devi vestire come gigrobot

tra schiena, gomiti, spalle, stivali, integrale, giocchiere...

Magnottone

Senza Targa

Ranking: 31

12526740

12526740 Inviato: 9 Ott 2011 19:43

Magnottone ha scritto:

Certo ora mi sto leggendo il topic sicurezza... ti devi vestire come gigrobot

tra schiena, gomiti, spalle, stivali, integrale, giocchiere...

Chissà che allora prima o poi non sbocci l'amore per le due ruote. Andare in città purtroppo non ti permette di godere appieno dell'andare su due ruote ma se ne avrai l'occasione ti consiglio fare qualche uscita fuori città. Ti si apirà un mondo tutto nuovo fatto gi profumi, colori, spirito di fratellanza ed adrenalina insomma divertimento allo stato puro. Andare in moto ti riconcilia con la vita. Sul dicorso delle protezioni ti posso assicurare che andando su due ruote capirai perche sono indispendabili. Io indosso la giacca di pelle anche se ci sono 40 gradi e la cosa mi ha salvato a seguito di una caduta avvenuta in un caldo giorno di luglio.

mac71

Very Important Tinga

Ranking: 5017

12528022

12528022 Inviato: 10 Ott 2011 1:00

Io ho cominciato pochi anni fa perché automobilista (36enne) stressato dal traffico romano.

Nell'istante in cui la mia prima moto si è mossa di qualche centimetro, è cambiato tutto, comprese le motivazioni che mi spingono ad andarci, che perciò fin da quello stesso momento non sono più state quelle riduttive del "non trovare traffico", che si riduce a un semplice bonus nell'ambito di uno stile di vita e di una disciplina mentale totalmente diversi da quelli del guidatore di automobili.

Il 19 ottobre, fra pochi giorni, festeggerò i miei primi 5, felicissimi, indimenticabili anni in moto, vissuti in modo esclusivo e in qualunque condizione meteorologica, con un addio irrevocabile all'automobile tranne che per gli spostamenti familiari.

Non posso non consigliarti di fare il grande passo, possibilmente verso una moto anziché uno scooter per un'infinità di ragioni. Con un occhio di estrema attenzione verso la sicurezza e la conoscenza della dinamica - molte volte sorprendente, controintuitiva e per questo intrinsecamente pericolosa - della motocicletta.

Benvenuto nel Tingavert!

Daniele

DanieleCossu

Motociclista DOC

Ranking: 502

12529164

12529164 Inviato: 10 Ott 2011 12:48

Secondo me sai che ti conviene fare?
Un giretto di prova su una moto, non scooter. Vedrai che ti piacerà.

Anche io sono passato alle due ruote per necessità per evitare il più possibile il traffico de Roma che a volte è assurdo...

Quando mi sono deciso sulle due ruote non ci ho pensato neanche un istante tra moto e scooter, perché per me gli scooter o gli scooteroni in genere sono per le mammolette

che non sanno/vogliono cambiare le marce, saltano su e scattano, vestiti a cavolo e non protetti.

Ma questa è la mia personalissima opinione, verso i motorini, è che non li sopporto proprio a priori...

A me piace guidare il mezzo meccanico, anche la macchina, sempre con cambio manuale perché la sento più mia, o sarà passione non so...
Ovviamente se per te è una questione strettamente di comodità vai anche sullo scooter, ma un giretto in moto fallo prima, fidati... anche se poi prendi lo scooter.
Può essere che la passione ti nasca in quel momento...

E poi, vuoi mettere, rimorchiare con lo scooter o con una Brutale?

albrix

Senza Targa

Ranking: 26

12532502

12532502 Inviato: 10 Ott 2011 21:32

x mac:

Chissa infatti, la tentazione è fortissima

é solamente la mia prudenza che non mi ha fatto mai avvicinare a questo, e sicuramente il fatto di non aver avuto amici con moto\scooter e cosi via nella fase piu giovane..

x daniele:

Una storia simile alla mia la prima parte... e guarda ora che sei diventato

Pero la moto mi diventa troppo difficile senza neanche la patente poi... devo far per gradi e capire anche se succedera quel che è successo a te magari.
Tu hai avuto il coraggio subito d passare dalla macchina alla moto nel trafficoooooo?

x albrix:

Sulla macchina condivido non al 100 x cento, ma al 101 xcento.
non c'è storia... vuoi mettere scalare, usare il freno motore, tirare come vuoi tu le marce, le curve farle ai giri giusti, "sentirla" proprio, sei tu che guidi lei e non lei che porta te... ecc potrei continuare all infinito.. la guida è manuale,sempre!
non ci rinuncerei mai, anche se devo stressarmi il 90% del tempo... pensa che mi è presa l infiammazione al tendine di achille laltra settimana, avro premuto la frizione centinaia di volte solo nel tragitto di andata. ma io quando posso quel 10 % che esco da roma nel traffico mi ripaga TUTTO.

penso sia esattamente la stessa cosa x voi con la moto, differentemente dallo scooter.
Ma come scritto prima, essendo alle prime armi.. e sopratutto come escamotage x il traffico, inizierei necessariamente con lo scooter.
poi mi conosco.. se parto in quarta il passo è troppo breve e pericoloso.. cambia macchina ogni due anni figuriamoci...
al max prendendo la patente, voglio capire se col foglio roso è uguale far pratica con moto o scooter, magari posso ogni tanto far una lezione con la moto x capire..

Magnottone

Senza Targa

Ranking: 31

12622714

12622714 Inviato: 1 Nov 2011 14:00

Ragazzi riuppo il topic per una semplice domanda che non so dove farla e non mi va di riaprire un topic.

Cos'è la "saponetta"? che parte della moto è?

Magnottone

Senza Targa

Ranking: 31

12622783

12622783 Inviato: 1 Nov 2011 14:19

Magnottone ha scritto:

Cos'è la "saponetta"? che parte della moto è?

Non e' una parte della moto, ma la protezione che si applica sulle ginocchia della tuta

Admin2

Ranking: 17475

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