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Downsizing. Perché non con le moto?
12313558
12313558 Inviato: 25 Ago 2011 12:48
Oggetto: Downsizing. Perché non con le moto?
 

Come da titolo mi chiedo perché non si stia cercando di creare motori per le moto con cilindrate sempre più basse ma dotati di turbo, in modo che consumino di meno rispetto ai motori dalle prestazioni equivalenti?
Per esperienza personale (mio padre ha la giulietta con il 1.4 tb 120cv) questi motori sono una figata 0509_up.gif spingono bene, consumano poco e vanno come motori ben più grandi icon_xd_2.gif
ditemi cosa ne pensate icon_biggrin.gif
 
12313573
12313573 Inviato: 25 Ago 2011 12:51
 

il downsing o come diavolo si scrive si permette di consumare meno
ma una macchina vecchia con il motor epiù grande aveva gli stessi cavalli ma era anche un motore molto meno tirato rispetto a queste nuov che sono 1.4-1.3 turbo

poi il turbo sulle moto è possibile metetrlo ma rende la moto poco gestibile quando entra il turbocompressore in funzione ..
 
12313600
12313600 Inviato: 25 Ago 2011 12:55
 

E poi sinceramente ho dei dubbi che consumi meno... magari il 1.4 120 cv, ma il 1.4 155 cv della mito? O addirittura i nuovi dell'abarth. Come ha suggerito Topo i motori vecchio stile avevano maggior cilindrata e meno cavalli, erano più robusti e affidabili.
 
12313631
12313631 Inviato: 25 Ago 2011 13:00
 

Ciao,

premesso che l'erogazione di un motore turbo può essere gestita e resa più o meno rabbiosa, il problema potrebbe essere anche lo spazio che la turbina (o il compressore) occupa.

Si ricade un po' nel discorso già più volte notato anche qui sul forum...perchè si cerca il 1200cc quando potrebbe benissimo bastare un 400cc?

Il vero punto è questo...vanno di moda le grandi cilindrate, si fa a gara a fare moto iperpotenti che quasi nessuno è in grado di sfruttare e che ovviamente costano (e pesano) di più.

E' un discorso applicabile a molti campi.
Per esempio nella fotografia digitale si fa a gara per chi ha più megapixel...il marketing spinge in questa direzione ed i profani ci cascano. Spesso è meglio avere 5 MP ed una buona lente che 20 MP ed una lente in plastica.

O nei pc, dove l'unico parametro interessante è la potenza della cpu ed al max la quantità di ram dimenticando completamente che spesso il collo di bottiglia di un sistema è il disco rigido e che sarebbe necessario velocizzare l'accesso a quest'ultimo piuttosto che spendere cifre folli in un microprocessore.
 
12313660
12313660 Inviato: 25 Ago 2011 13:05
 

Cespo ha scritto:
Ciao,

premesso che l'erogazione di un motore turbo può essere gestita e resa più o meno rabbiosa, il problema potrebbe essere anche lo spazio che la turbina (o il compressore) occupa.

Si ricade un po' nel discorso già più volte notato anche qui sul forum...perchè si cerca il 1200cc quando potrebbe benissimo bastare un 400cc?

Il vero punto è questo...vanno di moda le grandi cilindrate, si fa a gara a fare moto iperpotenti che quasi nessuno è in grado di sfruttare e che ovviamente costano (e pesano) di più.

E' un discorso applicabile a molti campi.
Per esempio nella fotografia digitale si fa a gara per chi ha più megapixel...il marketing spinge in questa direzione ed i profani ci cascano. Spesso è meglio avere 5 MP ed una buona lente che 20 MP ed una lente in plastica.

O nei pc, dove l'unico parametro interessante è la potenza della cpu ed al max la quantità di ram dimenticando completamente che spesso il collo di bottiglia di un sistema è il disco rigido e che sarebbe necessario velocizzare l'accesso a quest'ultimo piuttosto che spendere cifre folli in un microprocessore.



concordo pienamente con tutto quello che hai detto.......

si deve anche contare una cosa eusa_think.gif la competitivita dell'uomo... anche se uno desidera spendere (consumare) meno alla fine dei conti la cosa importante è sempre avere un numero maggiore rispetto al vicino e poco interessa se uno ci va al lavoro e al massimo a prendere le sigarette...
 
12313715
12313715 Inviato: 25 Ago 2011 13:13
 

mi permetto di dissentire sul discorso cilindrata
premetto che sono un mototurista da anni e che sono passato ad una zzr1200 da Novembre e da novembre ho fatto circa 13.000 km

La cilindrata maggiore mi consente di aver consumi minori durante i miei viaggi e di mantenere velocita' di crociera elevate senza tenere il motore a 7000 giri

Inoltre la coppia ai bassi regimi di un 1200 non ha eguali e rende le ''gite'' sia in montagna che sui misti assolutamente gradevolissime e senza dover cambiare marcia ogni 2 metri

Stesso vale per i tratti in pallostrada ... essere a 130km/h a 4000 giri ...

Per i ''ginocchio a terra sempre e comunque'' il discorso e' diverso icon_wink.gif ovviamente ...

ciauuuuz
 
12313764
12313764 Inviato: 25 Ago 2011 13:20
Oggetto: Re: Downsizing. Perché non con le moto?
 

gian_94 ha scritto:
Come da titolo mi chiedo perché non si stia cercando di creare motori per le moto con cilindrate sempre più basse ma dotati di turbo, in modo che consumino di meno rispetto ai motori dalle prestazioni equivalenti?
Per esperienza personale (mio padre ha la giulietta con il 1.4 tb 120cv) questi motori sono una figata 0509_up.gif spingono bene, consumano poco e vanno come motori ben più grandi icon_xd_2.gif
ditemi cosa ne pensate icon_biggrin.gif


Tra 10anni vedremo come e SE funziona questo downsizing.
Io so che la mia golf 2.0 diesel da 140cv consuma identicamente al 1.6 dei miei amici da 105.
Solo che loro per muoversi son sempre col gas schiacciato, a me basta pelarlo icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12313916
12313916 Inviato: 25 Ago 2011 13:46
 

unodi40 ha scritto:

Inoltre la coppia ai bassi regimi di un 1200 non ha eguali e rende le ''gite'' sia in montagna che sui misti assolutamente gradevolissime e senza dover cambiare marcia ogni 2 metri

i motori turbo danno proprio: badilate di coppia disponibile a tutti i regimi icon_smile.gif
 
12313942
12313942 Inviato: 25 Ago 2011 13:50
 

hem ... rivedi il concetto espresso nel contesto

Parlo per me ... piuttosto che avere un 600 turbo da 200cv io prefeisco un 1250 con 100cv e un mare di coppia come la bandit

Non so se mi spiego icon_xd_2.gif
 
12313948
12313948 Inviato: 25 Ago 2011 13:50
 

secondo me una moto turbo si potrebbe fare, non con un motore da 1200 ma con uno da 400 o anche meno...la turbina non occuperebbe così tanto spazio e si avrebbero minori consumi perchè i turbo hanno coppia da vendere...
 
12314045
12314045 Inviato: 25 Ago 2011 14:05
 

Che ne dite di queste due moto turbo...?? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

immagini visibili ai soli utenti registrati



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0509_doppio_ok.gif 0510_inchino.gif 0509_doppio_ok.gif 0510_inchino.gif 0509_doppio_ok.gif 0510_inchino.gif 0509_doppio_ok.gif
 
12314070
12314070 Inviato: 25 Ago 2011 14:09
 

ma perchè si parla di coppia in un turbo fin dai bassi dove la verità che sotto a un certo numero di giri il turbo lavora in negativo anzi a volte fà anche una depressione e rende meno il motore
dopo un certo numero di giri allora c'è un guadagno
al massimo si dovrebbe mettere un turbo compressore (in italia si chiama turbo ma la verità è che il suo nome è turbo compressore) a geometri a variabile
in più un bel intercooler e via almeno aumentiamo la resa e non di poco icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

però poi con un 600 da 16000 giri se facciamo un tirata e ci fermiamo dobbiamo ricordarci di non spegnere subito il motore per far scaruicare il turbo e èer permettergli diabbassare la temperatura se no la conseguenza è la rottura della turbina
ma qui si parla già di turbo seri e nonq uelli delle macchine commerciali
 
12314118
12314118 Inviato: 25 Ago 2011 14:18
 

topo ha scritto:
ma perchè si parla di coppia in un turbo fin dai bassi dove la verità che sotto a un certo numero di giri il turbo lavora in negativo anzi a volte fà anche una depressione e rende meno il motore
dopo un certo numero di giri allora c'è un guadagno
al massimo si dovrebbe mettere un turbo compressore (in italia si chiama turbo ma la verità è che il suo nome è turbo compressore) a geometri a variabile
in più un bel intercooler e via almeno aumentiamo la resa e non di poco icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

però poi con un 600 da 16000 giri se facciamo un tirata e ci fermiamo dobbiamo ricordarci di non spegnere subito il motore per far scaruicare il turbo e èer permettergli diabbassare la temperatura se no la conseguenza è la rottura della turbina
ma qui si parla già di turbo seri e nonq uelli delle macchine commerciali


ovviamente il meccanismo deve essere regolato e adattato alle moto, si potrebbe addirittura usare il sistema doppio turbo, per coprire il problema che dici tu...
praticamente ci sono due turbine a giri bassi lavora solo la più piccola mentre a giri alti solo la più grande
 
12314202
12314202 Inviato: 25 Ago 2011 14:30
 

gian_94 ha scritto:

i motori turbo danno proprio: badilate di coppia disponibile a tutti i regimi icon_smile.gif



forse il turbo volumetrico
il turbo tradizionale no , anzi tendenzialmente sui motori a benzina sotto il regime di entrata del turbo il motore è fiacco
 
12314208
12314208 Inviato: 25 Ago 2011 14:30
 

doppiaccensione ha scritto:



forse il turbo volumetrico
il turbo tradizionale no , anzi tendenzialmente sui motori a benzina sotto il regime di entrata del turbo il motore è fiacco


o anche il compressore volumetrico, che non è proprio la stessa cosa
 
12314210
12314210 Inviato: 25 Ago 2011 14:30
 

unodi40 ha scritto:
hem ... rivedi il concetto espresso nel contesto

Parlo per me ... piuttosto che avere un 600 turbo da 200cv io prefeisco un 1250 con 100cv e un mare di coppia come la bandit

Non so se mi spiego icon_xd_2.gif


quoto in pieno
 
12314218
12314218 Inviato: 25 Ago 2011 14:31
 

I motori delle moto anche delle moto turistiche sono molto più spinti di qualsiasi macchina nonostante siano molto meno sofisticati.
La mia zr7 750 monta un motore che meno tecnologico non potrebbe essere:
raffreddato ad aria coi carburatori e 2 sole valvole per cilindro eppure sviluppa 100 cv / litro; potenze che solo alcune automobili raggiungono al prezzo di notevoli complicazioni tipo il doppio compressore volumetrico e turbo, fasatura variabile ed altre amenità.
Che fra l'altro aumentano il peso della macchina stessa.
Infatti c'è una cosa che le macchine non potranno mai avere: la leggerezza.
Una macchina pesa come minimo 6 volte una moto quindi per avere delle prestazioni comparabili dovrebbe essere 6 volte più potente di una moto!
In pratica fiat punto dovrebbe avere 450 cv per avere la stessa accellerazione della mia moto!
Io preferisco avere un mezzo semplice , leggero e comunque prestazionale.

Ultima modifica di Axilot il 25 Ago 2011 14:32, modificato 1 volta in totale
 
12314221
12314221 Inviato: 25 Ago 2011 14:32
 

Renzo94 ha scritto:


o anche il compressore volumetrico, che non è proprio la stessa cosa



giusto si chiama compressore volumetrico
in pratica il compressore che è sempre "attaccato"
 
12314248
12314248 Inviato: 25 Ago 2011 14:35
 

si ma dove le metto se c'è già cosi poco spazio
 
12314258
12314258 Inviato: 25 Ago 2011 14:36
 

oltre tutto mi chiedo , ma quanto scalda un motore euro 3 turbo compresso ?
 
12314312
12314312 Inviato: 25 Ago 2011 14:44
 

doppiaccensione ha scritto:



forse il turbo volumetrico
il turbo tradizionale no , anzi tendenzialmente sui motori a benzina sotto il regime di entrata del turbo il motore è fiacco

la giulietta di mio padre riprende senza problemi dai 1000giri in qualsiasi marcia
quindi non so che dirti eusa_think.gif
 
12314443
12314443 Inviato: 25 Ago 2011 15:00
 

gian_94 ha scritto:

la giulietta di mio padre riprende senza problemi dai 1000giri in qualsiasi marcia
quindi non so che dirti eusa_think.gif



si ....... ma era diesel , giusto ?
sui benzina è diverso
 
12314490
12314490 Inviato: 25 Ago 2011 15:07
 

Sulle auto verrà abbandonato questo concetto di downsizing, e ti spiego anche perché! Costruiscono tutti motori molto piccoli con potenze paragonabili a cilindrate maggiori di qualche anno addietro, però devono essere molto più spinti; con conseguenti riduzioni delle soglie chilometriche d'intervento (devi fare i tagliandi più spesso e con maggiore spesa). Aggiungi anche che nel 99% dei casi la coppia è direttamente proporzionale alla cilindrata, quindi dovrai spremere il motore per avere una ripresa degna di nome sui motori nuovi. Ed ecco come i fatidici "consumi minori" vanno a farsi benedire istantaneamente in fase di sorpasso! Come ha fatto notare il buon Derapage, lui con un 2'000 cc diesel neanche troppo evoluto (al confronto con TwinAir e menate varie) da 140 CV tranquilli, viaggia a filo di gas; invece chi ha i 1.6 strapompati da 105 CV, che assolutisticamente non è neanche un valore assurdo, stanno sempre a tavoletta. A mio avviso l'unico downsizing da apportare sarebbe da applicare sui valori di potenza assoluta!
 
12315696
12315696 Inviato: 25 Ago 2011 19:27
 

doppiaccensione ha scritto:



si ....... ma era diesel , giusto ?
sui benzina è diverso

è un benzina
 
12315948
12315948 Inviato: 25 Ago 2011 20:26
 

Le moto con il turbo le hanno già fatte Norton, Morini e Suzuki (*) nei primi anni '80, ma erano inguidabili per via del ritardo alla risposta. Nelle automobili il ritardo non è un problema perchè viene "spalmato" dal peso del veicolo, mentre su una moto il gas che arriva tutto insieme qualche secondo dopo che hai girato la manetta in generale non è una buona cosa.

Il volumetrico in teoria non dovrebbe avere questo tipo di problemi - Moto Guzzi nel '40 aveva un tre cilindri da corsa con compressore che andava benone (tanto che il regolamento dele gare venne subito cambiato per vietare l'uso di motori sovralimentati, un pò come la storia della Laverda 1000 sei cilindri icon_mrgreen.gif ), e se uno cerca "harley supercharger" vengono fuori un sacco di siti di produttori di kit. Però non so quanto possa essere utile sovralimentare dei motori piccoli che devono anche essere euro 5 e consumare poco...

*) EDIT: in effetti tutte le case jap hanno avuto almeno un modello turbo a listino, che però è stato immediatamente soppiantato da un modello convenzionale con caratteristiche migliori.
Qui c'è un articolo (in inglese) : Link a pagina di Realclassic.co.uk
 
12316645
12316645 Inviato: 25 Ago 2011 22:21
 

Sono cambiate un pò di cose dagli anni 80 ad oggi.
I problemi non credo siano di potenza; ma di ciclistica. Inutile poter ottenere 200cv/litro, se poi senza elettronica sta roba non la puoi usare.

comunque le turbine moderne sono tutte a geometria variabile, con diametri più piccoli che in passato e pale di diversa forma. Senza considerare variatori di fase, aspirazioni variabili ecc...

Insomma materiale ce ne sarebbe anche troppo; ma poi come la tieni in terra la ruota? icon_rolleyes.gif
 
12316986
12316986 Inviato: 25 Ago 2011 23:34
 

la mia moto ha 160 cv litro, sarebbe fico pero' avere il turbo icon_asd.gif il turbo in teoria lavora comprimendo l'aria in ingresso al motore e permettendo una carburazione molto grassa di benzina giusto? eusa_think.gif
 
12317181
12317181 Inviato: 26 Ago 2011 0:08
 

Il downsizing è una colossale truffa. Le case automobilistiche risparmiano un sacco di soldi perchè invece di produrre molti motori di diverse cilindrate, ne producono pochi in molti più pezzi e semplicemente variando le tarature ottengono diverse potenze. Loro risparmiano ma al consumatore lo fanno apparire come un gioiello tecnologico e pure turbo, e quindi lo fanno pagare di più. Quindi doppio guadagno.
Senza contare poi che per riparare un guasto fuori garanzia in questi minimotori superpompati e ultrasofisticati occorre chiedere un mutuo.
I downsizing di cui ha bisogno il mondo delle moto sono:
- Meno cilindrata
- Meno cavalli
- Meno bollo
- Meno assicurazione
- Meno tagliandi (intervalli più lunghi)
- Meno gomme (più durata)
- Meno cilindri e meno valvole
 
12317587
12317587 Inviato: 26 Ago 2011 6:12
 

Sevenday ha scritto:

Insomma materiale ce ne sarebbe anche troppo; ma poi come la tieni in terra la ruota? icon_rolleyes.gif


Il punto non è questo... il discorso è partito un attimo per la tangente.
L'essenza non è raggiungere i "millemila" cv, ma tirare fuori i 150cv di un 1000cc 4 cilindri da un motore grande... la metà.
Oppure, utilizzando un volumetrico, migliorare l'erogazione di coppia sia per il valore massimo sia per l'elasticità del propulsore.
Il che porta queste considerazioni:

1) Un motore 600 supersportivo già sviluppa intorno ai 110/120cv. Il che corrisponde a circa 200cv/lt *. Immagina ora di cavarne fuori 150/160. Diventano 260cv/lt. Quindi il motore è ancora più tirato di prima il che comporta - inevitabilmente - una vita minore del propulsore e tagliandi più ravvicinati così come succede/succederà per tutti i motori automobilistici costruiti sulla base di questa filosofia di downsizing.

(* ovvio: non è che portandolo a 1000cc automaticamente si arriva a 200cv.)

2) Se l'obiettivo è aumentare la potenza massima (aumentando anche i giri e di conseguenza anche la coppia) potremmo installare un turbocompressore. Il problema fisiologico di questo oggetto è che nonostante i vari ammenicoli che si possano fare per ridurre il lag, COMUNQUE per principio funziona solo a regimi relativamente alti.
Ci ritroviamo quindi un 600cc sì più potente, ma a giri altissimi (cosa del quale già "ci lamentiamo" ora) con anche un maggior calore generato.
Per fare questo abbiamo aggiunto un apparato in più (turbina) e sicuramente un'elettronica per il controllo accurato.
Quando bastava aggiungere una manciata di centimetri cubici. (ottenendo anche un motore meno tirato)

3) Se l'obiettivo è invece migliorare l'erogazione di potenza e coppia potremmo invece montare un compressore volumetrico. Funziona benissimo, ma il primo difetto che ha è che "ciuccia" potenza dal motore stesso. Dal momento però che aumenta le prestazioni del motore stesso vorrà dire che il risultato finale sarà un consumo di carburante maggiore... che non è proprio il massimo (parliamo di mezzi da strada, non da competizione).
Lo stesso consumo potremmo ottenerlo aumentando la cubatura del motore... senza però essere obbligati ad installare un elemento in più (compressore) che riduce l'affidabilità del sistema (ricordiamoci sempre che stiamo "tirando" il motore anche in questo caso)

Alla fine l'idea è affascinante... ma quanto senso ha?
Attualmente una moto "stradale" ha ottime prestazioni nel peso di max 200/210kg che mi sembra ancora "ragionevole" (se escludiamo un attimo le maxi over 1000cc che raggiungono i 240-250kg)
Un mezzo da pista, che sta intorno ai 150-160kg, li raggiunge sacrificando tutto ciò che è inutile e alleggerendo all'inverosimile tutto il resto.
A conti fatti, un mezzo stradale "realistico" potrebbe stare intorno ai 170-180kg.
Vale la pena di tirare un propulsore, complicandolo, riducendone la vita utile, aumentandone la manutenzione, i consumi per eliminare qualche kg? (che poi aggiungere apparati come turbo o comp. volumetrico aumenta un po' il peso).
Secondo me no. Perlomeno non con le moto.
 
12317943
12317943 Inviato: 26 Ago 2011 10:06
 

crossalex ha scritto:
la mia moto ha 160 cv litro, sarebbe fico pero' avere il turbo icon_asd.gif il turbo in teoria lavora comprimendo l'aria in ingresso al motore e permettendo una carburazione molto grassa di benzina giusto? eusa_think.gif


no il compressore, che sia turbocompressore o compressore volumentrico serve solo a fa entrare più aria nel motore aumentando il coefficente di riempimento.
Più aria e quindi più miscela aria/benzina uguale più potenza.
C'e da dire che mentre il tubocompressore recupera energia dei gas allo scarico ed aumenta il rendimento del motore, il compressore volumetrico prende potenza dall' albero motore quindi aumenta la potenza a discapito dei consumi. Il primo però è slegato dar regime di rotazione del motore e và tarato per una portata specifica (per questo ha il fenomeno del lag) il secondo sale di giri col motore (perchè è collegato ad esso meccanicamente) ed assicura un incremento a tutti i regimi.
 
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