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Quale moto per andare a capo nord?
16344575
16344575 Inviato: 8 Giu 2023 23:51
Oggetto: Quale moto per andare a capo nord?
 

Premesso che è un piano a lungo termine (forse estate prossima), ho la vaga idea di fare prima o poi il fatidico viaggio in moto a caponord.

Premesso anche che se proprio si vuole ci si arriva anche con un ciao, la mia idea sarebbe di comprare una moto (usata) il più possibile adatta all'impresa, e rivenderla dopo il viaggio.

Di mio ho una naked sportivina come la street triple 765 R, e per quanta buona volontà uno ci possa mettere mi risparmierei le complicazioni di fare un viaggio del genere con questa.
Per contro, le moto da touring/crossover e simili non mi affascinano abbastanza e le considero moto per chi davvero ci fa i viaggioni almeno una volta l'anno... per fare la sparata in giornata, andare al bar a pochi km, ma anche una gita di alcuni giorni (con km non esagerati) preferisco di gran lunga le naked (poi non costasse non dico comprarle, ma mantenerle, mi terrei probabilmente 3 moto: una classicona pacioccosa piena di cromature e sella piatta da passeggiata, una soprtiveggiante (naked o carenata) per un po' di divertimeto, e una da viaggio icon_mrgreen.gif )

Le caratteristiche che credo siano utili per una moto adatta ad un viaggio del genere sono:
* affidabilità/facilità di manutenzione (spererei di non dovermi improvvisare meccanico..)
* comodità della seduta/manubrio/pedane etc (dovendoci passare parecchie ore al giorno non voglio arrivare incriccato)
* capacità di carico (probabilmente viaggerò da solo, ma probabilmente dovrò anche portare tenda sacco a pelo e quanto necessario al campeggio... quindi insomma, valige laterali e bauletto ben capienti non guastano)
* buona autonomia (non voglio dover fare il pieno ogni 200km) e magari consumi contenuti che non guasta
* aiuti alla guida e accessori sia in termini di sicurezza (abs, "supervisione" elettronica, etc) che in termini di comodità, come il cruise control per le lunghe tratte autostradali, le manopole riscaldate o amenità del genere.
* buon mercato dell'usato sia per avere sufficienti esemplari tra cui scegliere (l'ideale è che non sia prossima a grosse manutenzioni tipo catena-corona-pignone, dato che dovrò farci circa 10.000km senza avere tempo/modo di andare dal meccanico) che per sperare di rivendere agilmente (l'idea è di comprarla non so, a marzo, per avere tempo di familiarizzare e allestire il necessario, e rivenderla il prima possibile una volta rientreato dal viaggio, che indicativamente sarà a cavallo tra giugno e luglio)
* peso/dimensioni comunque non esagerati, che sono abituato a cose snelle e relativamente leggere

Il budget è flessibile: chiaro che non voglio sperperare, ma se si fa una cosa del genere si spende quello che si deve spendere e poi si cerca di rientrare il più possibile rivendendo... già so che tra costi di moto/accessori/gomme/tagliandi/etc e costi di viaggio alla fine, una volta rivenduta la moto, ci avrò comunque rimesso qualche migliaio di euro... nella speranza che sia un'esperienza che valga la spesa. Non ho comunque particolari problemi economici ed ho un buon gruzzolo da parte.

Riguardo me: ho 43 anni, e la mia esperienza sulle 2 ruote riguarda scooter a 15-19 anni, poi solo occasionalmente da adulto, e dal 2018 moto (prima una hornet 600, adesso come detto la street triple 765).


Che mi dite?
Ho ovviamente pensato a cose come Aprilia Caponord (e non vi nascondo che l'idea di andare a Caponord con una Caponord ha il suo fascino...), v-strom, versys... ma ho una conoscenza limitata e suoperficiale del segmento...
 
16344600
16344600 Inviato: 9 Giu 2023 1:05
 

vorrei proprio dire che una moto del segmento vale l'altra.
occhio che in questo periodo gli usati sono carissimi.
 
16344602
16344602 Inviato: 9 Giu 2023 7:27
 

Vstrom 650 o Versys 650 non puoi sbagliare mai

Tuttavia sappi che l'usato è caro e per prendere un mezzo che quasi sicuramente non ti lasci a piedi (se ti succede in Scandinavia ti costa un occhio della testa poco ma sicuro) costa... Anche perché andresti a comprare un usato per farci subito un viaggio molto lungo, insomma non il massimo...

Volendo un mezzo un pochino più economico e snello dei precedenti due ci sarebbe anche Honda cb500x, autonomia reale praticamente 450km, si paga un po'di potenza e coppia ma non devi fare le corse ne scalare 5000 metri con 200kg di carico.

Comunque meglio cercarle con tris di valigie già installate o almeno due laterali e poi i bagagli "sfusi" li leghi sopra
 
16344607
16344607 Inviato: 9 Giu 2023 8:58
 

v strom 650.
è un mulo, un utente del forum ha raggiunto i 180000 km senza troppi problemi.
la compri, la usi una estate, e la rivendi allo stesso prezzo o quasi.
 
16344619
16344619 Inviato: 9 Giu 2023 9:13
 

grazie per i pareri... vedo che consigliate delle 650... io pensav più a qualcosa di medio (8-900), pensando che un motore più grosso reggaa meglio lunghe tratte autostradali e pieno carico... sbaglio?


Prendendo ad esempio il vstrom, su che annate/kmetraggi dovrei cercare per avere la minore svalutazione possibile tra acquisto e rivendita?

I modelli vecchiotti hanno cruiste control/manopole riscaldate?

Grazie

Citazione:
Comunque meglio cercarle con tris di valigie già installate o almeno due laterali e poi i bagagli "sfusi" li leghi sopra

l'idea è quella... anche se non avendo mai fatto grandi carichi su una moto nè grandi viaggi, devo capire bene come fare e cosa serve... e spero possa starci tutto dentro. Volendo ho anche una borsa da sella passeggero da 35 litri che è universale... in qualche modo si lega anche l.
Al limite va bene anche senza bauletto che uno in prestito magari lo trovo... ma le borse laterali sarebbe meglio le avesse.
 
16344623
16344623 Inviato: 9 Giu 2023 9:29
 

manca una cosa fondamentale, il budget.
 
16344624
16344624 Inviato: 9 Giu 2023 9:30
 

pazuto ha scritto:
v strom 650.
è un mulo, un utente del forum ha raggiunto i 180000 km senza troppi problemi.
la compri, la usi una estate, e la rivendi allo stesso prezzo o quasi.
esattamente.
La compri ora, la usi e la rivendi come nuova.
IO ho fatto così un anno. tra previaggio, viaggio e dopo viaggio...15mila km.. e rivenduta allo stesso prezzo.
 
16344625
16344625 Inviato: 9 Giu 2023 9:37
 

La moto giusta potrebbe essere un KTM 790 Adventure.
Però trovarla e a che prezzo ?
In teoria essendo uscito il modello fatto in Cina con un prezzo molto più basso anche l'usato dovrebbe scendere.
Di tutte le moto avute il KTM che ho adesso è quello che consuma meno.
 
16344634
16344634 Inviato: 9 Giu 2023 9:59
 

pazuto ha scritto:
manca una cosa fondamentale, il budget.


veramwnte l'yho scritto.. .se vuoi un numero: 10.000 euro (anche se spero di cavarmela con molto meno) icon_mrgreen.gif
 
16344635
16344635 Inviato: 9 Giu 2023 10:00
 

Cercati un vstrom 650... e fidati...non ne rimarrai deluso.
Poi torni e lo rivendi.
 
16344636
16344636 Inviato: 9 Giu 2023 10:04
 

ma se ti serve solo per il viaggio a Capo Nord ,perchè non la noleggi?,prendi la noto che ti piace,di solito sono tutte con pochi km, sei coperto di assicurazione per tutte le evenienze ,lo stesso in caso di guasto,alla fine del viaggio la riconsegni e non devi preoccuparti di rivenderla.
 
16344637
16344637 Inviato: 9 Giu 2023 10:08
 

mar66 ha scritto:
ma se ti serve solo per il viaggio a Capo Nord ,perchè non la noleggi?,prendi la noto che ti piace,di solito sono tutte con pochi km, sei coperto di assicurazione per tutte le evenienze ,lo stesso in caso di guasto,alla fine del viaggio la riconsegni e non devi preoccuparti di rivenderla.
Mah... secondo me gli costa di più che non...

Comprarla, fare la su assicurazione che poi userà anche su altre moto, e poi rivendere questa ...
Alla fine anche se la spesa è la stessa ha la sua moto.
E poi i noleggi moto sono delle fucilate eh.

Visto una volta per andare in portogallo.
Il pensiero di rifare tutta la francia e spagna...non mi garbava.
Ho guardato i noeggi.
NOn ti dico che cifre sparavano. Presa la.
 
16344655
16344655 Inviato: 9 Giu 2023 11:02
 

KIMO ha scritto:
Mah... secondo me gli costa di più che non...

Comprarla, fare la su assicurazione che poi userà anche su altre moto, e poi rivendere questa ...
Alla fine anche se la spesa è la stessa ha la sua moto.
E poi i noleggi moto sono delle fucilate eh.

Visto una volta per andare in portogallo.
Il pensiero di rifare tutta la francia e spagna...non mi garbava.
Ho guardato i noeggi.
NOn ti dico che cifre sparavano. Presa la.

dico il noleggio perchè un mio amico l'anno scorso noleggio una Africa Twin a Torino o prov, attraversò l'Italia,mi venne a trovare a Palermo poi si inbarcò per la Tunisia . fece Marocco e credo il Mali, ma in Marocco restò a piedi per un problema elettrico o di elettronica ,si rivolse all'assistenza,ma il ricambio non era disponibile ed aspettò diversi giorni sul posto,ma fù ospitato in un hotel 5 stelle tutto compreso, al ritorno mi disse:mai più viaggi con moto propria.... evidentemente rimase soddisfatto... per il costo non so quanto pagò, ovvio che si paga,ma si usufruisce di un servizio completo.
 
16344658
16344658 Inviato: 9 Giu 2023 11:04
 

mar66 ha scritto:
dico il noleggio perchè un mio amico l'anno scorso noleggio una Africa Twin a Torino o prov, attraversò l'Italia,mi venne a trovare a Palermo poi si inbarcò per la Tunisia . fece Marocco e credo il Mali, ma in Marocco restò a piedi per un problema elettrico o di elettronica ,si rivolse all'assistenza,ma il ricambio non era disponibile ed aspettò diversi giorni sul posto,ma fù ospitato in un hotel 5 stelle tutto compreso, al ritorno mi disse:mai più viaggi con moto propria.... evidentemente rimase soddisfatto... per il costo non so quanto pagò, ovvio che si paga,ma si usufruisce di un servizio completo.
ok. Siamo 1 contro 1 però hihihi
Io ho qualche viaggio. Mai avuto problemi enormi.
Sono abche arrivato a dire "se a metà strada il problema è irrisolvibile, conti fatti, lascio li la moto e torno in aereo"
E se conosco bene la mia moto so dove e come agire.
Non ho soldoni da buttare.. poi se giri con la carta oro, tutto è possibile a questo mondo. icon_lol.gif
 
16344669
16344669 Inviato: 9 Giu 2023 12:23
 

mar66 ha scritto:
ma se ti serve solo per il viaggio a Capo Nord ,perchè non la noleggi?,prendi la noto che ti piace,di solito sono tutte con pochi km, sei coperto di assicurazione per tutte le evenienze ,lo stesso in caso di guasto,alla fine del viaggio la riconsegni e non devi preoccuparti di rivenderla.


E' un'opzione, se non costa uno sproposito. A chi posso rivolgermi?

Il pro sarehbe eventualmente noroleggiarla già in Danimarca, o nel nord germania tipo Amburgo, così da risparmiarmi la parte più noiosa del viaggio e guadagnare anche 3-4 giorno spendibili per visita città/riposo (avrò in totale 21-22 giorni di ferie).

Il contro, oltre l'eventuale costo significativamente maggiore, potrebbe essere trovarmi a partire senza aver avuto tempo di familiarizzare con il mezzo, e il non poter verificare prima la capienza dei bauli e regolarmi di conseguenza...

Ultima modifica di guidoz80 il 9 Giu 2023 12:37, modificato 1 volta in totale
 
16344670
16344670 Inviato: 9 Giu 2023 12:30
 
 
16344671
16344671 Inviato: 9 Giu 2023 12:31
 

Ero curioso....

una Motociclo Voge Valico 500 DSX.... nulal dic he.. 100€ al giorno?
In pratica solo di moto, per una ventina di giorni ti van via 2000€.
Sono i soldi che spendo io in un viaggio intero.
Poi oh...ognuno guarda le proprie tasche icon_lol.gif
 
16344674
16344674 Inviato: 9 Giu 2023 12:36
 

KIMO ha scritto:
Ero curioso....

una Motociclo Voge Valico 500 DSX.... nulal dic he.. 100€ al giorno?
In pratica solo di moto, per una ventina di giorni ti van via 2000€.
Sono i soldi che spendo io in un viaggio intero.
Poi oh...ognuno guarda le proprie tasche icon_lol.gif




c'è anchqe questo fattore, sul sito da te linkato:

Mileage not included, 0.25 euro/km will be charged at the end.


praticamente tra affitto e km, te la compri.
 
16344676
16344676 Inviato: 9 Giu 2023 12:38
 

pazuto ha scritto:
c'è anchqe questo fattore, sul sito da te linkato:

Mileage not included, 0.25 euro/km will be charged at the end.


praticamente tra affitto e km, te la compri.
No, ma infatti... e io ho preso quella più economica.
Secondo me è proprio da folli.

La compri oggi. diciamo 3K... un mezzo che ti possa portare in serenità dove vuoi.
Assicurazione 500€.
Manutenzione veloce altri 500€?

IN tutto 4K€.

Fai il viaggio, torni e la rivendi a 2500€? Ti tieni assicurazione...
e quello che hai eprso costa meno del nolo in ogni caso.
 
16344687
16344687 Inviato: 9 Giu 2023 13:28
 

KIMO ha scritto:
No, ma infatti... e io ho preso quella più economica.
Secondo me è proprio da folli.

La compri oggi. diciamo 3K... un mezzo che ti possa portare in serenità dove vuoi.
Assicurazione 500€.
Manutenzione veloce altri 500€?

IN tutto 4K€.

Fai il viaggio, torni e la rivendi a 2500€? Ti tieni assicurazione...
e quello che hai eprso costa meno del nolo in ogni caso.


di RCA pago meno di solito... 200 euro circa. Ovviamente se trovo un'opzione con assistenza stradale in tutta europa la faccio, a qualsiasi prezzo... ma a 500 non credo di arrivarci.
Conta anche un treno di ruote che tendenzialmente metterei nuovo...
magari ci spendo qualcosa di più di 3k per l'acquisto ma sì, dubito convenga il noleggio se devi pagare anche extra al km.... proverò a guardare se ho qualche opzione di noleggio, valutando bene anche pro e contro come dicevo sopra (ho editato il post qualche minuto dopo e avevate già risposto ulteriormente, magari vi eravate persi quelle considerazioni)

Ciò detto, immaginando di comprare e rivendere un v-strom...
di che anno consigliate? (immagino ci siano differenti aggiornamenti etc, anche magari come dotazione di serie)
Con quanti km? (anche in ottica di poterne fare altri 10k senza necessità di interventi "pesanti"... quindi per esempio: a quanti km circa si cambiano catena corona e pignone del vstrom?)

Mi documenterò un po' pian piano, ma se qualcuno è già esperto di questi modelli.... icon_mrgreen.gif
 
16344690
16344690 Inviato: 9 Giu 2023 14:09
 

guidoz80 ha scritto:
di RCA pago meno di solito... 200 euro circa. Ovviamente se trovo un'opzione con assistenza stradale in tutta europa la faccio, a qualsiasi prezzo... ma a 500 non credo di arrivarci.
Conta anche un treno di ruote che tendenzialmente metterei nuovo...
magari ci spendo qualcosa di più di 3k per l'acquisto ma sì, dubito convenga il noleggio se devi pagare anche extra al km.... proverò a guardare se ho qualche opzione di noleggio, valutando bene anche pro e contro come dicevo sopra (ho editato il post qualche minuto dopo e avevate già risposto ulteriormente, magari vi eravate persi quelle considerazioni)

Ciò detto, immaginando di comprare e rivendere un v-strom...
di che anno consigliate? (immagino ci siano differenti aggiornamenti etc, anche magari come dotazione di serie)
Con quanti km? (anche in ottica di poterne fare altri 10k senza necessità di interventi "pesanti"... quindi per esempio: a quanti km circa si cambiano catena corona e pignone del vstrom?)

Mi documenterò un po' pian piano, ma se qualcuno è già esperto di questi modelli.... icon_mrgreen.gif
Io ero andato in Russia...ma con vstrom 2009... quello si che era un trattore.
Poi con un 2010 sono andato in scozia.
 
16344694
16344694 Inviato: 9 Giu 2023 14:42
 

immagini visibili ai soli utenti registrati



A Nordkapp nel 2016, ci andai così, con una FZ6 Fazer.
Anche questa moto è un mulo, comoda, non consuma molto, la carichi quanto ti pare e devi solo preoccuparti di metterci benzina.
Diciamo che cilindrate da 500cc in su vanno tutte bene, ci si arriva dovunque.
In Scandinavia è meglio rispettare i limiti, quindi non ci sono problemi quasi con nessuna moto.
 
16344696
16344696 Inviato: 9 Giu 2023 14:55
 

E queste le moto per andare in Russia

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Tutti trattorini della madonna.
 
16344698
16344698 Inviato: 9 Giu 2023 15:15
 

Se serve per l'anno prossimo hai tempo per fare un buon acquisto, una bella revisione e utilizzarla un po' per vedere se c'è qualcosa da sistemare.
 
16344704
16344704 Inviato: 9 Giu 2023 16:04
 

guidoz80 ha scritto:
di RCA pago meno di solito... 200 euro circa. Ovviamente se trovo un'opzione con assistenza stradale in tutta europa la faccio, a qualsiasi prezzo... ma a 500 non credo di arrivarci.
Conta anche un treno di ruote che tendenzialmente metterei nuovo...
magari ci spendo qualcosa di più di 3k per l'acquisto ma sì, dubito convenga il noleggio se devi pagare anche extra al km.... proverò a guardare se ho qualche opzione di noleggio, valutando bene anche pro e contro come dicevo sopra (ho editato il post qualche minuto dopo e avevate già risposto ulteriormente, magari vi eravate persi quelle considerazioni)

Ciò detto, immaginando di comprare e rivendere un v-strom...
di che anno consigliate? (immagino ci siano differenti aggiornamenti etc, anche magari come dotazione di serie)
Con quanti km? (anche in ottica di poterne fare altri 10k senza necessità di interventi "pesanti"... quindi per esempio: a quanti km circa si cambiano catena corona e pignone del vstrom?)

Mi documenterò un po' pian piano, ma se qualcuno è già esperto di questi modelli.... icon_mrgreen.gif


Una v strom con 50000 km ne fa altrettanti.
Tanto ne devi fare 10000 e rivenderla.

Se ne trovi una con 30000, diciamo dal 2010 in su, sei a posto.
E al momento di rivenderla non è troppo chilometrata e riprendi i tuoi soldi.
Le prestazioni sono sufficienti per fare il giro del mondo, se vuoi più cavalli basta salire di cilindrata (e prezzo).
Ma se ci devi andare senza passeggero, direi che la cavalleria è più che sufficiente.
Se invece ti viene il pensiero di tenerla, col tuo budget prenderei una Triumph Tiger 660, affidabile anche questa, con qualche cavallo in più rispetto alle altre 650/700.
 
16344706
16344706 Inviato: 9 Giu 2023 16:04
 

guidoz80 ha scritto:
di RCA pago meno di solito... 200 euro circa. Ovviamente se trovo un'opzione con assistenza stradale in tutta europa la faccio, a qualsiasi prezzo... ma a 500 non credo di arrivarci.
Conta anche un treno di ruote che tendenzialmente metterei nuovo...
magari ci spendo qualcosa di più di 3k per l'acquisto ma sì, dubito convenga il noleggio se devi pagare anche extra al km.... proverò a guardare se ho qualche opzione di noleggio, valutando bene anche pro e contro come dicevo sopra (ho editato il post qualche minuto dopo e avevate già risposto ulteriormente, magari vi eravate persi quelle considerazioni)

Ciò detto, immaginando di comprare e rivendere un v-strom...
di che anno consigliate? (immagino ci siano differenti aggiornamenti etc, anche magari come dotazione di serie)
Con quanti km? (anche in ottica di poterne fare altri 10k senza necessità di interventi "pesanti"... quindi per esempio: a quanti km circa si cambiano catena corona e pignone del vstrom?)

Mi documenterò un po' pian piano, ma se qualcuno è già esperto di questi modelli.... icon_mrgreen.gif


Una v strom con 50000 km ne fa altrettanti.
Tanto ne devi fare 10000 e rivenderla.

Se ne trovi una con 30000, diciamo dal 2010 in su, sei a posto.
E al momento di rivenderla non è troppo chilometrata e riprendi i tuoi soldi.
Le prestazioni sono sufficienti per fare il giro del mondo, se vuoi più cavalli basta salire di cilindrata (e prezzo).
Ma se ci devi andare senza passeggero, direi che la cavalleria è più che sufficiente.
Se invece ti viene il pensiero di tenerla, col tuo budget prenderei una Triumph Tiger 660, affidabile anche questa, con qualche cavallo in più rispetto alle altre 650/700.
 
16344711
16344711 Inviato: 9 Giu 2023 16:56
 

guidoz80 ha scritto:
grazie per i pareri... vedo che consigliate delle 650... io pensav più a qualcosa di medio (8-900), pensando che un motore più grosso reggaa meglio lunghe tratte autostradali e pieno carico... sbaglio?


Prendendo ad esempio il vstrom, su che annate/kmetraggi dovrei cercare per avere la minore svalutazione possibile tra acquisto e rivendita?

I modelli vecchiotti hanno cruiste control/manopole riscaldate?

Grazie


l'idea è quella... anche se non avendo mai fatto grandi carichi su una moto nè grandi viaggi, devo capire bene come fare e cosa serve... e spero possa starci tutto dentro. Volendo ho anche una borsa da sella passeggero da 35 litri che è universale... in qualche modo si lega anche l.
Al limite va bene anche senza bauletto che uno in prestito magari lo trovo... ma le borse laterali sarebbe meglio le avesse.

sbagli perché per andare a velocità di codice, un bicilindrico 650 da 65-70cv basta e disavanza eccome

100cv servono solo se vuoi fare i sorpassoni o tenere i 200 di velocità di crociera icon_asd.gif
 
16344717
16344717 Inviato: 9 Giu 2023 18:04
 

guidoz80 ha scritto:
E' un'opzione, se non costa uno sproposito. A chi posso rivolgermi?

Il pro sarehbe eventualmente noroleggiarla già in Danimarca, o nel nord germania tipo Amburgo, così da risparmiarmi la parte più noiosa del viaggio e guadagnare anche 3-4 giorno spendibili per visita città/riposo (avrò in totale 21-22 giorni di ferie).

Il contro, oltre l'eventuale costo significativamente maggiore, potrebbe essere trovarmi a partire senza aver avuto tempo di familiarizzare con il mezzo, e il non poter verificare prima la capienza dei bauli e regolarmi di conseguenza...

sinceramente non so risponderti, il mio amico la noleggiò in Italia,scelse questa opzione per non andarci con la sua ex moto nuova una Triumph Tiger 1200, scelte.... che te la compri a fare una moto adventure per non viaggiarci..... aveva paura di avere problemi tecnici ed infatti li ebbe con la moto a noleggio....
 
16344718
16344718 Inviato: 9 Giu 2023 18:06
 

ton1x ha scritto:
sbagli perché per andare a velocità di codice, un bicilindrico 650 da 65-70cv basta e disavanza eccome

100cv servono solo se vuoi fare i sorpassoni o tenere i 200 di velocità di crociera icon_asd.gif
esatto
 
16344719
16344719 Inviato: 9 Giu 2023 18:11
 

KIMO ha scritto:
ok. Siamo 1 contro 1 però hihihi
Io ho qualche viaggio. Mai avuto problemi enormi.
Sono abche arrivato a dire "se a metà strada il problema è irrisolvibile, conti fatti, lascio li la moto e torno in aereo"
E se conosco bene la mia moto so dove e come agire.
Non ho soldoni da buttare.. poi se giri con la carta oro, tutto è possibile a questo mondo. icon_lol.gif

sono scelte non dico che sia la soluzione definitiva, io i miei pochi viaggi lunghi in moto sempre fatti con moto propria, ma parliamo di mono enduro nuove ,negli anni 80, avuto solo forature e intasamento carburatore per benzina sporca, poi secondo me ,il bello di un viaggio è andarci con la propria moto che si usa sempre e custodirne un ricordo anche quando si è venduta.
 
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