Leggi il Topic


Indice del forumForum Tecnico

   

Pagina 1 di 4
Vai a pagina 1234  Successivo
 
rapporto di potenza tra varie cilindrate
15844318
15844318 Inviato: 7 Lug 2017 11:56
Oggetto: rapporto di potenza tra varie cilindrate
 

ciao a tutti, un utente del forum ritiene che questa affermazione sia corretta.
io non sono un grande intenditore di tecnica motoristica, ma non la ritengo coretta.
la frase è questa, copiaincollata da un suo post.

1) E' così semplice un 1000 con 200 CV corrisponde a un 125 con 25CV e a un 50 con 10CV.
PUNTO.



cosa ne pensate?
 
15844329
15844329 Inviato: 7 Lug 2017 12:10
 

Sì, hanno tutti lo stesso rapporto cavalli/litro.

...quindi? eusa_think.gif
 
15844331
15844331 Inviato: 7 Lug 2017 12:12
 

TommyTheBiker ha scritto:
Sì, hanno tutti lo stesso rapporto cavalli/litro.

...quindi? eusa_think.gif



un 1000 4 cilindri ha 200 cv, di conseguenza un mono 125 deve averne 25? (diciamo può averne)

sono abbastanza ignorante in materia, era pura curiosità.
 
15844333
15844333 Inviato: 7 Lug 2017 12:15
 

Grazie Pazuto per l'apertura del topic.
La frase l'ho scritta io, è così perentoria perché viene da un lungo discorso per dire che i 125 4T possono andare oltre la potenza della A1 se lo volessero.
Alcuni utenti non sono per nulla convinti, ma a forza di spiegare e spiegare si andava off topic quindi ho scritto quella frase riassuntiva.

Sono contento che se si vuole se ne possa parlare qui. Io però ho già parlato molto la, quindi non mi ripeto a spero altri possano intervenire così magari si convincono.
 
15844335
15844335 Inviato: 7 Lug 2017 12:16
 

Si, hanno lo stesso rapporto cavalli/litro. Ma in che contesto stiamo ragionando? Affidabilità, consumi, prestazioni? Perché in base al contesto i ragionamenti che si possono sviluppare sono tanti e possono essere sia giusti che sbagliati.
Secondo me bisogna sempre considerare anche che ha poco senso ragionare su dei motori presi come entità indipendenti e autonome. Secondo me bisogna sempre ragionare su un sistema "motore-mezzo su cui è installato", perché altrimenti ricadiamo nel solito errore che "il 125 va come il golf TDI e la panigale va come una Huracan". Inoltre la potenza specifica non può tenere conto di caratteristiche di erogazione e distribuzione di coppia che fanno gran parte del carattere di un motore.

Ha voglia il nostro amico (immagino vagamente chi sia, ho già avuto modo di scornarmi più volte con lui icon_lol.gif ) a dire che un 125 da 20 cv ha l'erogazione "in piccolo" di una S1000rr.... icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
15844338
15844338 Inviato: 7 Lug 2017 12:19
 

pazuto ha scritto:
un 1000 4 cilindri ha 200 cv, di conseguenza un mono 125 deve averne 25? (diciamo può averne)

sono abbastanza ignorante in materia, era pura curiosità.


Si, può averne 25, ma avrebbe degli intervalli di manutenzione e dei costi di realizzazione che lo renderebbero invendibile. Una moto3 250 4t arriva circa sui 50 cv, ma hanno dei costi proibitivi e delle manutenzioni a ore
 
15844341
15844341 Inviato: 7 Lug 2017 12:21
 

anche questo fattore non lo avevo considerato.
un 1000 con 200 cavalli volendo trotterella a 1000 giri e comunque riprende senza incertezze e con vigore.
una 125 4t con 25 cavalli sarebbe realmente utilizzabile parlando di erogazione, affidabilità e consumi?
 
15844346
15844346 Inviato: 7 Lug 2017 12:24
 

AG_KTM ha scritto:
Si, può averne 25, ma avrebbe degli intervalli di manutenzione e dei costi di realizzazione che lo renderebbero invendibile. Una moto3 250 4t arriva circa sui 50 cv, ma hanno dei costi proibitivi e delle manutenzioni a ore


No, avrebbe la stessa manutenzione dell'S1000RR.
Costerebbe di meno farlo di quello dell'S1000RR.
Pazuto, avrebbe la stessa erogazione, certo divisa per 8 volte.

Nessuno lo fa perché non c'è mercato, sia per la A1 sia perché le moto da cross che potrebbero usarlo non possono tenere un 4 cilindri.

Anzi io dico di più: secondo la legge "LA POTENZA SPECIFICA DIMINUISCE ALL'AUMENTARE DELLA CILINDRATA UNITARIA"
Se con un 1000 4 cilindri fanno 200 CV/litro, con un 125 4 cilindri possono ottenerne di più, anche con un 3 cilindri.
Infatti i 600 4 cilindri hanno avuto sempre più CV/L dei corrispondenti 1000, adesso però lo sviluppo si è fermato perché da una decina d'anni ne vendono pochi, e i 1000 li hanno raggiunti.
 
15844351
15844351 Inviato: 7 Lug 2017 12:36
 

superxsport ha scritto:
No, avrebbe la stessa manutenzione dell'S1000RR.
Costerebbe di meno farlo di quello dell'S1000RR.
Pazuto, avrebbe la stessa erogazione, certo divisa per 8 volte.

Nessuno lo fa perché non c'è mercato, sia per la A1 sia perché le moto da cross che potrebbero usarlo non possono tenere un 4 cilindri.

Anzi io dico di più: secondo la legge "LA POTENZA SPECIFICA DIMINUISCE ALL'AUMENTARE DELLA CILINDRATA UNITARIA"
Se con un 1000 4 cilindri fanno 200 CV/litro, con un 125 4 cilindri possono ottenerne di più, anche con un 3 cilindri.
Infatti i 600 4 cilindri hanno avuto sempre più CV/L dei corrispondenti 1000, adesso però lo sviluppo si è fermato perché da una decina d'anni ne vendono pochi, e i 1000 li hanno raggiunti.


La solita sequela di inesattezze, non avevo dubbi! icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif

1) A parte che la manutenzione di una S1000RR non è proprio una sciocchezza, dimentichi che un motore non è una perfetta entità teorica e che ha anche delle perdite per attriti, pompaggio, ausiliari, ecc... Per avere la stessa potenza specifica, devi raggiungere regimi più alti e avere sofisticazioni maggiori.
2)Costerebbe di meno: non è vero. In proporzione costerebbe di più, perché più sofisticato e comunque certe componenti prescindono dalla dimensione del motore.
3)forse l'unica cosa quasi giusta, ma prova a informarti quanto costa il motore di un KTM 350 SXF e poi fatti 2 risate.
4) I 600 4 cilindri erano dei motori molto estremizzati, concepiti per il regolamento supersport che consentiva poche modifiche, e a detta di tutti con delle erogazioni molto appuntite e problematiche (il grosso della potenza solo ad alti giri). Perché tu sbandieri tante "leggi", ma ti dimentichi sempre che la potenza è direttamente proporzionale a coppia e numero di giri. Prova a fare un 1000 stradale con l'erogazione di una R6, e se riesci a stare fuori da una bara dopo averlo provato torna a raccontarcelo.

Ah, una ulteriore precisazione: se (in strada) con una 1000 da 200cv riesci a stare al limite del motore per il 15% del tempo, sei uno che ha davvero un gran manico. Con una 125 da 20 cv, probabilmente anche una persona qualunque riesce a stare al limite del motore per l'80-90% del tempo. Quale dei due motori sarà più stressato?
 
15844358
15844358 Inviato: 7 Lug 2017 12:57
 

DIco la mia:
Allora sulla correttezza della frase intesa come rapporto CV/Litro, è corretta...

Per quanto riguarda la possibilità di realizzare un ipotetico motore 125 da 25CV, probabilmente è tecnicamente fattibile ma dubito con un monocilindrico.

Oltre alla potenza sarebbe bello sapere anche quale coppia sarebbe in grado di erogare e distribuita come.

I fattori in gioco in un motore sono decine e decine, per non dire centinaia...dubito che noi profani (a meno che qui non ci sia un ingegnere motoriscico) possiamo capire fino a fondo la questione.

Porto un esempio stupido per dare uno spunto di riflessione:
Anni 60/70, campionato 50cc, Suzuki 3 cilindri 2 tempi, un mostro di motore nonchè un'opera d'arte di orologeria: 20CV a 19.000 giri...ma aveva un piccolo difetto...
Il range di coppia utile era talmente ridotto che per sfruttarlo al meglio hanno dovuto adottare un cambio a 14 rapporti.

Fonte: Link a pagina di Dueruote.it

Questo per dire che la potenza fine a se stessa ha un'importanza relativa; se parliamo di moto nello specifico i 3 fattori assoluti secondo me sono potenza-coppia-ciclistica. Non sono ovviamente paragonabili i 100cv di una naked con i 100cv di un'harley, ne tantomeno con i 100cv di un automobile (come ho visto scrivere spesso).

doppio_lamp.gif
 
15844369
15844369 Inviato: 7 Lug 2017 13:20
 

Ritorno coi miei dubbi.
Come è possibile che una s1000rr (giusto per citarne una da 200 cv) ha il cambio d'olio ogni 10000 km, mentre una crf 250 (presumo poco piu di 40 cv, quindi in quanto a potenza specifica sono simili) ce l'ha a ore, e nemmeno tante?
 
15844371
15844371 Inviato: 7 Lug 2017 13:22
Oggetto: Re: rapporto di potenza tra varie cilindrate
 

pazuto ha scritto:
ciao a tutti, un utente del forum ritiene che questa affermazione sia corretta.
io non sono un grande intenditore di tecnica motoristica, ma non la ritengo coretta.
la frase è questa, copiaincollata da un suo post.

1) E' così semplice un 1000 con 200 CV corrisponde a un 125 con 25CV e a un 50 con 10CV.
PUNTO.



cosa ne pensate?


Che è un po' incompleta, come frase, quindi lascia il tempo che trova. Parliamo a parità di frazionamento? Se sì, ce lo vedo male un 50cc quattro cilindri con 4 valvole per cilindro, a meno di non voler miniaturizzare il tutto (e portarlo dall'orefice per le riparazioni). C'è necessità di regolare le emissioni? C'è la necessità di contenere i costi?

Avendo carta bianca, è una regola che potrebbe anche valere (anzi, probabilmente con una cilindrata inferiore a parità di frazionamento riuscirei ad avere perfino un numero di cv/litro superiore), soltanto che nel mondo reale la questione è più complessa e si scontra con troppe variabili.
 
15844373
15844373 Inviato: 7 Lug 2017 13:26
 

superxsport ha scritto:
No, avrebbe la stessa manutenzione dell'S1000RR.
Costerebbe di meno farlo di quello dell'S1000RR.
Pazuto, avrebbe la stessa erogazione, certo divisa per 8 volte.

Nessuno lo fa perché non c'è mercato, sia per la A1 sia perché le moto da cross che potrebbero usarlo non possono tenere un 4 cilindri.

Anzi io dico di più: secondo la legge "LA POTENZA SPECIFICA DIMINUISCE ALL'AUMENTARE DELLA CILINDRATA UNITARIA"
Se con un 1000 4 cilindri fanno 200 CV/litro, con un 125 4 cilindri possono ottenerne di più, anche con un 3 cilindri.
Infatti i 600 4 cilindri hanno avuto sempre più CV/L dei corrispondenti 1000, adesso però lo sviluppo si è fermato perché da una decina d'anni ne vendono pochi, e i 1000 li hanno raggiunti.


Sì, ma non costerebbe mai 1/8 rispetto all'S1000RR. Né a produrla, né a mantenerla. Sicuramente non consumerebbe neppure 1/8.

Diciamo che in teoria sarebbe un gran pezzo d'ingegneria. Nella pratica un disastro.
 
15844380
15844380 Inviato: 7 Lug 2017 13:32
 

Quindi, in teoria è corretta, ma nella realtà è difficilmente applicabile, giusto?
 
15844381
15844381 Inviato: 7 Lug 2017 13:34
 

pazuto ha scritto:
Come è possibile che una s1000rr (giusto per citarne una da 200 cv) ha il cambio d'olio ogni 10000 km, mentre una crf 250 (presumo poco piu di 40 cv, quindi in quanto a potenza specifica sono simili) ce l'ha a ore, e nemmeno tante?
Perché è più facile tirar fuori cavalli dai plurifrazionati, quindi la S1000RR può arrivare a simili risultati restando una moto "umana", il CRF ha bisogno di fare il salto entrando nel mondo delle moto da gara. Dovresti fare il paragone con la manutenzione di una BMW del mondiale SBK.

Motivo per cui un 125 4T sicuramente può fare di meglio degli 11 kW di legge, ma per arrivare a certi livelli bisognerebbe sacrificare l'economia dei consumi e della manutenzione, che sono gli unici punti di forza di queste moto. Non ha neanche senso provarci, ecco.
 
15844397
15844397 Inviato: 7 Lug 2017 13:44
 

TommyTheBiker ha scritto:
Perché è più facile tirar fuori cavalli dai plurifrazionati, quindi la S1000RR può arrivare a simili risultati restando una moto "umana", il CRF ha bisogno di fare il salto entrando nel mondo delle moto da gara. Dovresti fare il paragone con la manutenzione di una BMW del mondiale SBK.

Motivo per cui un 125 4T sicuramente può fare di meglio degli 11 kW di legge, ma per arrivare a certi livelli bisognerebbe sacrificare l'economia dei consumi e della manutenzione, che sono gli unici punti di forza di queste moto. Non ha neanche senso provarci, ecco.


Effettivamente quando andavo in pista col cbr l'olio lo cambiavo ogni 2000/3000 km, probabilmente anche per questo è arrivata a 120000 km senza problemi meccanici.
Ma sono passati quasi vent'anni, sono diventato vecchio e la memoria ogni tanto mi tradisce.....
Resta il fatto che per tirare fuori quei 25 cavalli da un 125 probabilmente dovrebbero venderla a un prezzo non troppo distante dai 18000 e passa che vogliono per una BMW s1000rr.
 
15844401
15844401 Inviato: 7 Lug 2017 13:50
 

pazuto ha scritto:
Resta il fatto che per tirare fuori quei 25 cavalli da un 125 probabilmente dovrebbero venderla a un prezzo non troppo distante dai 18000 e passa che vogliono per una BMW s1000rr.


Quello no, ma decisamente non potrebbero venderla ad 1/8 del prezzo. E non costa nemmeno 1/8 produrre il motore, d'altra parte (o tutto il resto). Eh, i costi fissi, brutti e cattivi (a meno di non produrre in quantità elevatissime ed ammortizzarli icon_mrgreen.gif )
 
15844403
15844403 Inviato: 7 Lug 2017 13:51
 

pazuto ha scritto:
Ritorno coi miei dubbi.
Come è possibile che una s1000rr (giusto per citarne una da 200 cv) ha il cambio d'olio ogni 10000 km, mentre una crf 250 (presumo poco piu di 40 cv, quindi in quanto a potenza specifica sono simili) ce l'ha a ore, e nemmeno tante?


Perchè appunto da un motore di piccola cilindrata devono tirare fuori il massimo e ciò significa:
1-Accoppiamenti con tolleranze strettissime
2-Componenti alleggeriti per ridurre le masse in movimento (minore è la massa di un componente in movimento, minore è l'energia dissipata per muoverlo)
3-Pistoni con mantelli ridotti all'osso per ridurre gli attriti (che quindi appena andati fuori tolleranza iniziano a scampanare, vedi punto 1)
4-Quantità olio motore al minimo sindacale per ridurre sia il peso del motore sia per no avere grosse masse di olio in circolo da pompare (perchè anche pompare l'olio dissipa energia)
5-Rapporti di compressione elevati (con maggiore sollecitazione di pistone-biella-albero-banco)
6-Motori a corsa corta per avere più accelerazione (motori che girano alti e quindi anche albero&co subiscono maggiori usure)...

Questo in soldoni eh...

Aggiungo poi, dal basso della mia esperienza di disengnatore/perito meccanico, che è più cosotoso fare un componente piccolo con tolleranze strettissime che un componente grande con tolleranze più ampie; inoltre la durata di componenti con tolleranze strette, per bene che siano fatti, è sicuramente inferiore.
Se poi si cerca anche la durata allora si usano materiali speciali e trattamenti particolari, ma costano parecchio. Ecco perchè miniaturizzare i componenti su motori di piccola cubatura pluri-frazionati sarebbe anti economico.

pazuto ha scritto:
Quindi, in teoria è corretta, ma nella realtà è difficilmente applicabile, giusto?


Esattamente doppio_lamp.gif
 
15844415
15844415 Inviato: 7 Lug 2017 14:15
 

La CRF 250 è un monocilindrico.
E' come dire: facciamo l'S1000RR monocilindrico, un 1000 mono che dia 160CV (perché la CRF ha questa potenza specifica)...

In questo caso è molto importante il frazionamento.
Prendiamo il Ninja 300.
Più o meno la stessa cilindrata del CRF 250, solo 50cc in più, ha la stessa potenza di 40CV.
Il motore del Ninja 300 è un motore economico, come costo e anche come manutenzione.
Se fosse un 125 avrebbe 16.6 CV, Se fosse un 1000 avrebbe 133CV.
Ci sono infatti bicilindrici 1000 con 133 CV...

Quindi si nota che c'è una differenza molto forte fra monocilindrico e bicilindrico.
Un motore monocilindrico con la stessa potenza di un bicilindrico di pari cilindrata è molto più stressato. E costoso.
Allo stesso modo i 1000 bicilindrici ducati non riescono ad arrivare alle potenza dei 1000 quadricilindrici giapponesi. Per evitare di stessare il motore con manutenzioni e costi esagerati hanno raggiunro la potenza degli altri solo usando 1200 e 1300CC.
Quindi la manutenzione di un 125 4cilindri con 25CV sarebbe la stessa di un S1000RR perché 4 cilindri con stessa potenza specifica.

Il costo?
Ci sono 2 costi: il costo di progettazione ed il costo di costruzione.
Una cosa completamente nuova costa molto dei più, perché bisogna recupeare il costo di progettazione.
I 1000 4 cilindri in circolazione sono sviluppati da 40 anni e ne sono stati prodotti credo ormai milioni di esemplari.
Se un 125 4 cilindri fosse stato sviluppato 40 anni fa ed evoluto continuamente finora costerebbe assai meno dei 1000 attuali. Perché usa meno metallo, è più piccolo!

Se facessero un 125 4cilindri da 25Cv adesso ex-novo sarebbe una cosa libidinosa e la gente sarebbe disposta a spendere anche abbastanza per la prima serie: si recupererebbero i costi di progettazione.
Poi costerebbe come deve costare un 125 da 25CV: credo intorno agli 8000 euro.

Invece un 125 bicilindrico da 17 CV possiamo avere un'idea da come costa uno Z300: costerebbe meno di uno Z300 perché ha lo stesso motore rimpicciolito.
 
15844417
15844417 Inviato: 7 Lug 2017 14:24
 

superxsport ha scritto:
...


Sapresti quantificare il costo delle materie prime, il costo di produzione e di assemblaggio di due unità (a parità di frazionamento? a parità di potenza specifica?).

Io no.

Fino al costare meno, possiamo anche starci (ma terrei di conto le considerazioni fatte da Alberto_Vr circa le tolleranze, la miniaturizzazione delle parti, le parti fuori standard, ecc.). La questione è: quanto meno? E' lì che, di norma, casca l'asino.
 
15844418
15844418 Inviato: 7 Lug 2017 14:24
Oggetto: Re: rapporto di potenza tra varie cilindrate
 

pazuto ha scritto:
ciao a tutti, un utente del forum ritiene che questa affermazione sia corretta.
io non sono un grande intenditore di tecnica motoristica, ma non la ritengo coretta.
la frase è questa, copiaincollata da un suo post.

1) E' così semplice un 1000 con 200 CV corrisponde a un 125 con 25CV e a un 50 con 10CV.
PUNTO.



cosa ne pensate?


Che è solo un calcolo matematico fine a sé stesso, bisogna poi vedere quali conclusioni si vogliono ottenere.

Il conto è giusto, ma significa poco.

Nella realtà è più comune trovare motori con potenze specifiche di 100cv/l (+/- un po' che non so quantificare) che motori da 200cv/litro, prodotti estremi che interessano solo moto estreme.

Questo finché il downsizing malato del mondo auto non arriverà anche da noi, allora forse avremo dei 250 turbo da 50 cavalli che dureranno la metà e consumeranno poco solo a passeggio in tangenziale ricordandoci, in tutti gli altri casi, che 50 cavalli mangiano la stessa biada, sia che li teniamo in una stalla piccola sia che li teniamo in una stalla grossa.
 
15844423
15844423 Inviato: 7 Lug 2017 14:35
 

Altra domanda.
Un mono 125 4t con 25 cavalli che range di giri motore utilizzabili avrebbe?
 
15844435
15844435 Inviato: 7 Lug 2017 14:47
 

superxsport ha scritto:
La CRF 250 è un monocilindrico.
E' come dire: facciamo l'S1000RR monocilindrico, un 1000 mono che dia 160CV (perché la CRF ha questa potenza specifica)...

In questo caso è molto importante il frazionamento.
Prendiamo il Ninja 300.
Più o meno la stessa cilindrata del CRF 250, solo 50cc in più, ha la stessa potenza di 40CV.
Il motore del Ninja 300 è un motore economico, come costo e anche come manutenzione.
Se fosse un 125 avrebbe 16.6 CV, Se fosse un 1000 avrebbe 133CV.
Ci sono infatti bicilindrici 1000 con 133 CV...

Quindi si nota che c'è una differenza molto forte fra monocilindrico e bicilindrico.
Un motore monocilindrico con la stessa potenza di un bicilindrico di pari cilindrata è molto più stressato. E costoso.
Allo stesso modo i 1000 bicilindrici ducati non riescono ad arrivare alle potenza dei 1000 quadricilindrici giapponesi. Per evitare di stessare il motore con manutenzioni e costi esagerati hanno raggiunro la potenza degli altri solo usando 1200 e 1300CC.
Quindi la manutenzione di un 125 4cilindri con 25CV sarebbe la stessa di un S1000RR perché 4 cilindri con stessa potenza specifica.

Il costo?
Ci sono 2 costi: il costo di progettazione ed il costo di costruzione.
Una cosa completamente nuova costa molto dei più, perché bisogna recupeare il costo di progettazione.
I 1000 4 cilindri in circolazione sono sviluppati da 40 anni e ne sono stati prodotti credo ormai milioni di esemplari.
Se un 125 4 cilindri fosse stato sviluppato 40 anni fa ed evoluto continuamente finora costerebbe assai meno dei 1000 attuali. Perché usa meno metallo, è più piccolo!

Se facessero un 125 4cilindri da 25Cv adesso ex-novo sarebbe una cosa libidinosa e la gente sarebbe disposta a spendere anche abbastanza per la prima serie: si recupererebbero i costi di progettazione.
Poi costerebbe come deve costare un 125 da 25CV: credo intorno agli 8000 euro.

Invece un 125 bicilindrico da 17 CV possiamo avere un'idea da come costa uno Z300: costerebbe meno di uno Z300 perché ha lo stesso motore rimpicciolito.


Non credo di aver mai visto un peggior minestrone di concetti totalmente semplicistici e deliranti. icon_rolleyes.gif ma secondo te la "quantità di metallo" ha un'incidenza significativa sul costo di un motore? ma sai di cosa stai parlando? pensi che fresare e tornire con tolleranze di millesimi sia lo stesso che farlo con i centesimi? pensi che far girare un 125 a 18000 giri sia uguale che farlo girare a 8000?
 
15844441
15844441 Inviato: 7 Lug 2017 15:01
 

pazuto ha scritto:
Altra domanda.
Un mono 125 4t con 25 cavalli che range di giri motore utilizzabili avrebbe?


Non è determinabile a priori...dipende dal rapporto alesaggio/corsa, dal rapporto di compressione, dalla fasatura, dai rapporti del cambio...

Un esempio concreto:
Un motore corsa lunga tipo NC ha pochi CV,tende a girare basso e ad avere una coppia spalmata più o meno uniformemente dal minimo fino al limitatore, quindi molto fruibile.
Un motore con corsa più corta tipo ER6 ha più cavalli, tende a girare più alto ed avere la coppia massima più in alto; è fruibile ma in certe situazioni per dare il meglio deve essere tenuto allegro.

Ci sono troppe variabili in gioco...

Quoto AG_KTM...
La quantità di metallo ha una piccola incidenza in funzione del materiale; ovviamente 1kg di C70, non può costare come 1kg di Maraging (acciaio aeronautico). E anche vero però che con un materiale migliore, a parità di resistenza si può fare un componente più piccolo...quindi alla fine della fiera il costo del materiale è importante fino a un certo punto.
Mi permetto di aggiungere al discorso oltre alla fresatura/tornitura, anche la rugosità superficiale dei componenti (e li si arriva a parlare di micron, ovvero millesimi di millimetro) e i trattamenti termici...
 
15844452
15844452 Inviato: 7 Lug 2017 15:10
 

Alberto_VR ha scritto:

La quantità di metallo ha una piccola incidenza in funzione del materiale; ovviamente 1kg di C70, non può costare come 1kg di Maraging (acciaio aeronautico). E anche vero però che con un materiale migliore, a parità di resistenza si può fare un componente più piccolo...quindi alla fine della fiera il costo del materiale è importante fino a un certo punto.
Mi permetto di aggiungere al discorso oltre alla fresatura/tornitura, anche la rugosità superficiale dei componenti (e li si arriva a parlare di micron, ovvero millesimi di millimetro) e i trattamenti termici...


Ma anche tu pensi che debba andare a 18000 giri? Va agli stessi giri di un 1000 supersportivo.
Quindi il costo è minore, perché meno materiale, meno lavoro.
Il tuo discorso è errato perché presuppone cose che non c'entrano: parli come uno costruisse un 125 da 300CV litro, non da 200.
 
15844455
15844455 Inviato: 7 Lug 2017 15:13
 

pazuto ha scritto:
Altra domanda.
Un mono 125 4t con 25 cavalli che range di giri motore utilizzabili avrebbe?


E' un motore estremamente tirato. al limite: un monocilindrico da 200CV litro.
Non so risponderti non ne ho mai visti così.
Di solito i motori tirati sono sempre multicilindrici
 
15844464
15844464 Inviato: 7 Lug 2017 15:20
 

superxsport ha scritto:
E' la seconda volta che i tuoi commenti nei miei confronti sono un insieme di cose maleducate.
Chi legge però da i suoi giudizi.
E' tanto difficile per te entrare nel merito?
Poi 18000 giri........ Chi ha mai parlato?
Il costo del metallo.... E allora perché le piccole cilindrate costano meno delle grandi?

L'assurdo è che ancora ti rispondo...

Ma l'educazione secondo te è una cosa inutile? Lo sai che rimane scritto, chi legge si fa un'idea di te. Hai tempo per modificare ancora qualche ora, poi un topic così rimane anche nei motori di ricerca.
Veramente lui ha dato solo il suo personale parere. E che ovviamente non è in accordo con i tuoi pensieri. Ma non è che chi ti critica va bannato all'istante icon_smile.gif
Proprio perchè le critiche sono costruttive, si deve sapere accettarle.
Dai dai andate avanti a spiegarmi come funzionano le potenze. Tanto Pazu non ci capisce nulla
 
15844469
15844469 Inviato: 7 Lug 2017 15:26
 

superxsport ha scritto:
Il costo del metallo.... E allora perché le piccole cilindrate costano meno delle grandi?


Non puoi fare raffronti netti. Dovresti confrontare moto a parità di ciclistica, cosa pressoché impossibile perché per un mezzo meno perfomante è sufficiente una ciclistica meno raffinata. Poi incidono un sacco di altre cose. Sicuramente produrre il 1250 del Bandit costa assai meno che produrre il 600 di una GSX-R (a prescindere del costo del resto della moto) sia come progettazione che come materiali. Anche se ce ne vanno meno. Le variabili sono tante. Se non si contestualizza sono confronti impossibili.

Tanto per farti un esempio automobilistico, la differenza in termini di costi di produzione tra una berlina medio/piccola e la relativa versione SUV (che so, Clio vs Captur) è nell'ordine di poche centinaia di euro. Poi guardi i listini di vendita al pubblico ed il delta supera le migliaia.
 
15844470
15844470 Inviato: 7 Lug 2017 15:30
 

superxsport ha scritto:
Ma anche tu pensi che debba andare a 18000 giri? Va agli stessi giri di un 1000 supersportivo.
Quindi il costo è minore, perché meno materiale, meno lavoro.
Il tuo discorso è errato perché presuppone cose che non c'entrano: parli come uno costruisse un 125 da 300CV litro, non da 200.


Io non ho parlato di 18.000 giri...
Io sono perito meccanico e disegnatore e spesso ho modo di scontrarmi con problemi di produzione o con l'ottimizzazione di alcuni processi di produzione per ridurre i costi e/o migliorarne la qualità (supportato da un collega con esperienza ventennale).

Io mi sono limitato a riportare le mie conoscenze in questa discussione per chi non è del settore e quindi non conosca l'infinito mondo della meccanica e della produzione, per poter dare a tutti modo di farsi un'idea di cosa realmente ci sia dietro alla costruzione di un motore.

Tu ribadisci nuovamente meno materiale=meno lavoro quindi presumo tu non abbia letto il mio post dove argomentavo con cognizione di causa il perchè miniaturizzare i componenti possa essere anti-economico.

Ti faccio un esempio di un perno (numeri sparati a caso):
Per un 1000 ti serve un perno diametro 25 tolleranza +0/-0.05
Hai maggior consumo di materiale (10€) ma la lavorazione centesimale ti costa 5€
Totale: 15€

Per un 125 ti basta un perno diametro 10 ma con tolleranza +0/-0.025
Hai un minor consumo di materiale (7€) ma la lavorazione millesimale ti costa 10€
Totale: 17€

Quindi

Hai risparmiato 3€ di materiale, ma la lavorazione ti è costata 5€ in più, idi se la matematica non è un opinione, il pezzo più piccolo ti è costato di più.

Ora ribadisco, ho sparato cifre a caso, ma la "meccanica" della produzione funziona così.
 
15844476
15844476 Inviato: 7 Lug 2017 15:40
 

Alberto_VR ha scritto:
Io non ho parlato di 18.000 giri...
Io sono perito meccanico e disegnatore e spesso ho modo di scontrarmi con problemi di produzione o con l'ottimizzazione di alcuni processi di produzione per ridurre i costi e/o migliorarne la qualità (supportato da un collega con esperienza ventennale).

Io mi sono limitato a riportare le mie conoscenze in questa discussione per chi non è del settore e quindi non conosca l'infinito mondo della meccanica e della produzione, per poter dare a tutti modo di farsi un'idea di cosa realmente ci sia dietro alla costruzione di un motore.

Tu ribadisci nuovamente meno materiale=meno lavoro quindi presumo tu non abbia letto il mio post dove argomentavo con cognizione di causa il perchè miniaturizzare i componenti possa essere anti-economico.

Ti faccio un esempio di un perno (numeri sparati a caso):
Per un 1000 ti serve un perno diametro 25 tolleranza +0/-0.05
Hai maggior consumo di materiale (10€) ma la lavorazione centesimale ti costa 5€
Totale: 15€

Per un 125 ti basta un perno diametro 10 ma con tolleranza +0/-0.025
Hai un minor consumo di materiale (7€) ma la lavorazione millesimale ti costa 10€
Totale: 17€

Quindi

Hai risparmiato 3€ di materiale, ma la lavorazione ti è costata 5€ in più, idi se la matematica non è un opinione, il pezzo più piccolo ti è costato di più.

Ora ribadisco, ho sparato cifre a caso, ma la "meccanica" della produzione funziona così.


Non so se hai potuto leggere tutto il mio post precedente, dato che sei esperto ti faccio delle domande:

1) Questi costi extra sono nella progettazione? Avevo scritto che essendo un motore completamente nuovo ci sarebbero stati dei costi di progettazione da smaltire

2) Sono costi fissi? Perché il problema è anche nel numero di unità vendute.
Il motore della Z300 è piccolino e ha una buona potenza, eppure costa pochissimo. E' per i grandi numeri di produzione?

3) La casa costruttrice: certo se un motore così lo fa la Ducati o lo fa la Honda questa ha la capacità di dare un prezzo assai più basso...

Le mie considerazioni precedenti ipotizzavano prodotti qualche anno dopo il lancio con buona vendita e a costruirli una grande casa con le spalle grosse.
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 4
Vai a pagina 1234  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Tecnico

Forums ©