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Progetto per 125cc 2t con aspirazione a disco rotante
14924061
14924061 Inviato: 8 Apr 2014 21:27
Oggetto: Progetto per 125cc 2t con aspirazione a disco rotante
 

È da un po che vorrei fare da 0 un motore 2t completo di carter e aspirazione in alluminio...
Per guarnizioni, cuscinetti e cromatura preferisco comprare tutto anche perchè non vorrei distruggere il motore appena lo accendo perchè ho fatto un cuscinetto ovale!
Un mio amico ha un tornio e quindi per la costruzione sono a posto, ma il problema è che volevo fare un'aspirazione a disco rotante e non ho idea di come fare i travasi dato che ho letto che devono essere asimmetrici per l'asimmetria del riempimento del carter. Il carter oltre alla luce cosa cambia rispetto a un'aspirazione a pacco lamellare? Inoltre volevo sapere se devo usare un diverso tipo di scarico rispetto a uno per un motore a pacco lamellare (tararlo per tirare più agli alti o bassi, aumentare o diminuire gli angoli...). Visto che aprilia usava il carburatore 42 con questo tipo di motore userei quello ma se avete consigli li accetto! Le fasature poi non so se sono uguali a quelle dei motori a pacco lamellare (se si meglio perchè le so già). La candela dato che ha un numero di giri più alto rispetto ai motori a pacco lamellare dovrebbe essere più fredda e il raffreddamento maggiorato?
Non ho intenzione di farlo per andarci in giro in strada ma è una cosa che volevamo fare io e un mio amico
 
14924118
14924118 Inviato: 8 Apr 2014 21:59
 

Cominciamo a dire che ci sono componenti ( tipo i cuscinetti, candele, ecc) che non si possono fare.
I travasi NON devono essere asimmetrici.
Il motore a valvola rotante e' piu' brusco del lamellare
Devi vedere, tanto per cominciare, se c'e' la possibilita' di fare la luce d' aspirazione nel carter e
che trovi sopra i volantini dell' albero
 
14924119
14924119 Inviato: 8 Apr 2014 22:01
 

ok non è che non posso farli è che non voglio rischiare a farli e poi il carter voglio farlo io non modificarne uno fatto.
la cosa dei travasi volevo dire che non devo fare quelli posteriori ma quelli anteriori come li faccio?
E poi ho letto di un modo per mettere il disco nella stessa posizione da pacco lamellare per ottenere migliori prestazioni...
 
14924131
14924131 Inviato: 8 Apr 2014 22:08
 

MaC1997 ha scritto:
ok non è che non posso farli è che non voglio rischiare a farli


Non so quali siano le tue capacita' tecniche e attrezzature , ma fare un cuscinetto a sfere e' "abbastanza" complicato
 
14924151
14924151 Inviato: 8 Apr 2014 22:22
 

anche perchè non c'è solo da "fare" ma anche da fare trattamenti termici e cose simili.
Ti consigluerei di prendere due cuscinetti standard come quelli del mito e di "lavorarci intorno"
25.0x62.0x17.0
Ti consiglierei inoltre di dare un occhiata alle fasature di alcuni vecchi motori a 2T con disco rotante. Tieni presente che da qualche parte MBK ha in progetto un "disco rotante " iniettato (nel banco solo aria e olio,l'olio entra da DENTRO all'albero e arriva alla biella e la benzina si inietta diretta nel cilindro) per il suo motard 50 ma non lo ha ancora tirato fuori. Magari per rogne tecniche insormontabili.
Lì c'era un corpo farfallato,non un carburatore.
A me poi un carburatore da 42 sembra troppo. Secondo me un 28 è più facile da carburare
 
14924168
14924168 Inviato: 8 Apr 2014 22:32
 

appunto perchè e difficile farli preferisco prenderli! comunque grazie
 
14924182
14924182 Inviato: 8 Apr 2014 22:38
 

Uh! Progetto ambizioso!

Che strumenti hai a tua disposizione?
Eseguiresti "solo" le parti in alluminio o anche quelle in acciaio?
Voglio dire, punti al carter e termiche o anche biella/e e trasmissione?

P.S. ho capito che i cuscinetti non te li fai tu icon_smile.gif
 
14924687
14924687 Inviato: 9 Apr 2014 11:34
 

Bellissimo progetto, tanto di cappello se ci riesci 0509_up.gif
 
14924714
14924714 Inviato: 9 Apr 2014 11:55
 

grandi lavori all' orizzonte, ma per fare i carter dal blocco di alluminio non ti basta un tornio, hai bisogno anche di altri macchinari.
comunque buon lavoro, seguirò il topic 0509_up.gif 0509_up.gif
 
14925697
14925697 Inviato: 9 Apr 2014 21:47
 

Il carter lo potresti fare in 2 modi: in fusione o dal pieno ,
per il primo caso devi fare un modello in legno , portarlo in fonderia per una fusione in terra trattamento termico e successivamente lavorarlo .
Nel secondo caso prendi un blocco d' alluminio , e con la fresa ( CNC o manuale) e cominci a scavare e poi fai le sedi dei cuscinetti .
In entrambi i casi c' e' un bel lavoro da fare e un bel costo .
A parte tutto fare un lavoro del genere per un 125 mi sembra uno spreco ,
potresti fare una cosa piu' interessante e performante tanto il lavoro per fare i carter e' praticamente lo stesso , tipo questo motore 250 gp fine anni 80
Link a pagina di Img214.imageshack.us
 
14926471
14926471 Inviato: 10 Apr 2014 14:53
 

Ok vada per il 250... Ho intenzione di fare solo le parti in alluminio perchè sono le meno dure ma i carter preferirei farli per fusione anche perchè prendere un blocco enorme per poi svuotarlo costa. Comunque di che attrezzi parlavate oltre al tornio? Ho anche la filettatrice. Ma il 250 da qualche problema di surriscaldamento? Perchè la superficie aumenta ^2 ma il volume ^3... Devo solo aumentare il radiatore e il diametro dei tubi?
 
14928502
14928502 Inviato: 11 Apr 2014 20:57
 

Non ti offendere , ma da quello che scrivi non hai esperienze di meccanica , e non hai assolutamente idea di come e' costruito un motore .
Ti consiglio di andare in una rettifica e chiedi di farti vedere come avvengono le lavorazioni ,
cosi' da chiarirti le varie problematiche
 
14934314
14934314 Inviato: 15 Apr 2014 21:18
 

Scusate la lunga assenza ma sto seguendo il consiglio di snowstorm... studio...
 
14934716
14934716 Inviato: 16 Apr 2014 8:25
 

0509_up.gif
 
14975497
14975497 Inviato: 14 Mag 2014 21:29
 

puo' essere che mi sbagli...ma la mia netta sensazione e'....che tu non abbia la pu' pallida idea di cio' che stai dicendo!.....ma ti rendi conto della quantità di calcoli -in fase di progettazione- che sono necessari, per riuscire ad ottenere 1 "pezzo" con tutte le adeguate caratteristiche...non parlo in termini di prestazioni, quanto semplicemente per funzionare.......e tutto va fatto di conseguenza...........lasciamo stare i carter (che scusami, ma solo a pensarci, gia' mi vien da ridere)...poi compri i cuscinetti xxxx da abbinare a che albero motore...o vuoi fare tu anche quello...magari col tornio??...ma ti rendi conto di che lavorazioni e che attrezzatura e necessaria per imbarcarsi in un impresa del genere? senza considerare l esperienza necessaria, anche solo per la scelta dei materiali......mah...io ti faccio i mei migliori auguri...e di cuore anche..............
 
14977269
14977269 Inviato: 15 Mag 2014 21:13
 

darksun ha scritto:
puo' essere che mi sbagli...ma la mia netta sensazione e'....che tu non abbia la pu' pallida idea di cio' che stai dicendo!.....ma ti rendi conto della quantità di calcoli -in fase di progettazione- che sono necessari, per riuscire ad ottenere 1 "pezzo" con tutte le adeguate caratteristiche...non parlo in termini di prestazioni, quanto semplicemente per funzionare.......e tutto va fatto di conseguenza...........lasciamo stare i carter (che scusami, ma solo a pensarci, gia' mi vien da ridere)...poi compri i cuscinetti xxxx da abbinare a che albero motore...o vuoi fare tu anche quello...magari col tornio??...ma ti rendi conto di che lavorazioni e che attrezzatura e necessaria per imbarcarsi in un impresa del genere? senza considerare l esperienza necessaria, anche solo per la scelta dei materiali......mah...io ti faccio i mei migliori auguri...e di cuore anche..............


Sinceramente a me questo tizio sembra che non sappia nemmeno che forma ha un cilindro, senza offesa....
Voglio costruire i carter... Ma pensi che i carter siano dei semplici pezzi di alluminio sagomati alla buona con dei buchi qua e la??? Roba che ci vogliono mesi e mesi di progettazione e attrezzature da centinaia di migliaia di euro.... 0509_mitra.gif
 
14980996
14980996 Inviato: 18 Mag 2014 19:56
 

TheLividus ha scritto:
Sinceramente a me questo tizio sembra che non sappia nemmeno che forma ha un cilindro, senza offesa....
Voglio costruire i carter... Ma pensi che i carter siano dei semplici pezzi di alluminio sagomati alla buona con dei buchi qua e la??? Roba che ci vogliono mesi e mesi di progettazione e attrezzature da centinaia di migliaia di euro.... 0509_mitra.gif


Questa reazione mi sembra eccessiva , non e' che si parla di una unita' innovativa mai costruita,
si parla di una tipologia ben studiata e sviluppata, basta usare come riferimento motori simili,
per le attrezzature mica deve comprarle, basta andare in una officina con fresatrice con un disegno e loro te la fanno con una cifra non esagerata come pensate .
Alla fine un carter di un 2T e' praticamente una scatola ,
certo se parliamo di una testata di un quadricilindrico 4T , la cosa e' diversa.
E poi penso che il ragazzo abbia capito che la cosa non e' cosi' facile
 
14991487
14991487 Inviato: 25 Mag 2014 21:28
 

ma ragazzi, ci rendiamo conto di cosa si sta' dicendo? oppure facciamo 4 chiacchiere da bar?......ammesso e non concesso, di trovare un "officina" (che e' molto riduttiva come definizione, per uno che dispone di determinate attrezzature) disponibile ad imbarcarsi in una rogna del genere...poi che si fa?
ma si, andiamo da una rivendita a comprare un cubo d alluminio, che, gentilmente, lavoreranno per ottenere 2 carter..........i carter dei 2t, saranno anche una " scatola", ma innanzitutto per fare una lavorazione del genere, ci vogliono macchine a controllo numerico con la possibilita' di lavorare i carter abbinati....non so se ci ricordiamo che esistono degli allineamenti, delle tolleranze di accoppiamento da rispettare e moolte altre variabili......qualcuno davvero pensa che, con un semplice blokko d alluminio si possano fare ?........mai sentito parlare di duttilita', elasticita', resistenza termica....ovvero tutte quelle caratteristiche necessarie al materiale per l utilizzo che se ne vuol fare?...perché mai vengono utilizzate le leghe? ve lo siete mai chiesti?.....qualcuno a pensato ai costi che comporterebbe una lavorazione del genere.....che si calcola in ore di mano d opera?...e ammetiamo pure che dopo uno svenamento e una botta di culo, facciamo i carter.......tutto il resto? sulla base di cosa si fa? anche solo i cuscinetti...che facciamo...li mettiamo ad okkio? tanto i coefficenti di dilatazione, di carico, etc non sono importanti........x .l albero motore ci rivolgiamo sempre al tornitore e poi cementiamo gli acciai con paletta e secchiello! la biella con due colpi di lima e' fatta! e poi appena finito, andiamo a dare dei c******i a tutti quelli che impiegano mesi, se non anni per ottenere un idea di prototipo che funzioni....ma ci rendiamo conto che, anche solo per un "banale" e "stupida" guarnizione sono necessari progetti e soldi? materiali, spessori, resistenze......
per riuscire a portere a termine un impresa del genere, sono necessari, prima di tutto un pacco di soldi, studi e conoscenze meccaniche e tecniche, esperienze che si maturano dopo anni di lavoro.......e molto altro.
tutti i vari costruttori di moto che si sono succeduti in italia( a parte qualche mosca bianca tipo Pattoni) si sono sempre affidati, a ditte competenti e affermate nel settore...vedi minarelli, rotax, hiro ...secondo voi erano tutti fessi fine falli ?
ribadisco, questo e' solo un chiarimento e non voglio offendere nessuno...da parte mia e' un discorso che faccio, sorridendo......come se fossi con qualche amico al bar a far passare il tempo......
 
14991980
14991980 Inviato: 26 Mag 2014 10:06
 

darksun ha scritto:
ma ragazzi, ci rendiamo conto di cosa si sta' dicendo? oppure facciamo 4 chiacchiere da bar?......ammesso e non concesso, di trovare un "officina" (che e' molto riduttiva come definizione, per uno che dispone di determinate attrezzature) disponibile ad imbarcarsi in una rogna del genere...poi che si fa?
ma si, andiamo da una rivendita a comprare un cubo d alluminio, che, gentilmente, lavoreranno per ottenere 2 carter..........i carter dei 2t, saranno anche una " scatola", ma innanzitutto per fare una lavorazione del genere, ci vogliono macchine a controllo numerico con la possibilita' di lavorare i carter abbinati....non so se ci ricordiamo che esistono degli allineamenti, delle tolleranze di accoppiamento da rispettare e moolte altre variabili......qualcuno davvero pensa che, con un semplice blokko d alluminio si possano fare ?........mai sentito parlare di duttilita', elasticita', resistenza termica....ovvero tutte quelle caratteristiche necessarie al materiale per l utilizzo che se ne vuol fare?...perché mai vengono utilizzate le leghe? ve lo siete mai chiesti?.....qualcuno a pensato ai costi che comporterebbe una lavorazione del genere.....che si calcola in ore di mano d opera?...e ammetiamo pure che dopo uno svenamento e una botta di culo, facciamo i carter.......tutto il resto? sulla base di cosa si fa? anche solo i cuscinetti...che facciamo...li mettiamo ad okkio? tanto i coefficenti di dilatazione, di carico, etc non sono importanti........x .l albero motore ci rivolgiamo sempre al tornitore e poi cementiamo gli acciai con paletta e secchiello! la biella con due colpi di lima e' fatta! e poi appena finito, andiamo a dare dei c******i a tutti quelli che impiegano mesi, se non anni per ottenere un idea di prototipo che funzioni....ma ci rendiamo conto che, anche solo per un "banale" e "stupida" guarnizione sono necessari progetti e soldi? materiali, spessori, resistenze......
per riuscire a portere a termine un impresa del genere, sono necessari, prima di tutto un pacco di soldi, studi e conoscenze meccaniche e tecniche, esperienze che si maturano dopo anni di lavoro.......e molto altro.
tutti i vari costruttori di moto che si sono succeduti in italia( a parte qualche mosca bianca tipo Pattoni) si sono sempre affidati, a ditte competenti e affermate nel settore...vedi minarelli, rotax, hiro ...secondo voi erano tutti fessi fine falli ?
ribadisco, questo e' solo un chiarimento e non voglio offendere nessuno...da parte mia e' un discorso che faccio, sorridendo......come se fossi con qualche amico al bar a far passare il tempo......


Capisco che è difficile costruire un motore, ma non capisco il motivo della tua rabbia, se mac1997 vorrebbe costruire questo motore è libero di farlo, poi che sia dispendioso in termini di tempo,soldi e fatica non c'è n'è dubbio.
ps: potrebbe prendere spunto da dei motori per modellismo (le macchinine col motore a 2t) che montano questo tipo di alimentazione.
 
14992471
14992471 Inviato: 26 Mag 2014 15:33
 

ma guarda che non c e' nessunissima rabbia....forse il mio discorso e' mal interpretato...........comunque, vedo che lo considerate un "lavoro" fattibile.............per cui nulla da dire............
 
14992527
14992527 Inviato: 26 Mag 2014 16:08
 

ciò che dici darksun è pienamente legittimo, probabilmente hai anche più conoscenze tecniche ed esperienza, anche io non farei mai una lavorata del genere, preferisco partire da una base gia fatta.
Ma se Mac1997 vuole imbattersi in un progetto simile è giusto che ci provi e che veda tutti i problemi che ci sono per progettare/realizzare un motore.
Se si accorgera che le sue valutazioni iniziali erano sbagliate o sottovalutate, allora sarà lui a dover dire che non ci riesce, perchè per quanto mi riguarda potrebbe anche farcela.
 
14995316
14995316 Inviato: 28 Mag 2014 13:13
 

In qualità di progettista meccanico:
non è libero di costruirlo, è libero di provarci.

Io non credo che ci riuscirà. Servono anni di studi ad un progettista generico per anche solo pensarci.

Dimenticate: tolleranze, espansione termica, fluidodinamica (ehi baby, it's a two stroke!), ACCOPPIAMENTI, calibrature, equilibramenti, TRATTAMENTI TERMICI.

Nemmeno un'officina generica sarebbe in grado di realizzarlo. 0510_saluto.gif
 
14997362
14997362 Inviato: 29 Mag 2014 17:35
 

forse la sintesi non rientra nelle mie "doti", oppure scrivendo, non riesco a spiegarmi adeguatamente....ma terrem ha perfettamente riassunto quello che intendevo dire....
 
15008840
15008840 Inviato: 7 Giu 2014 12:55
 

Ora che è finita la scuola e ho più tempo da dedicare ai motori ricomincio a scrivere...
snowstorm aveva consigliato il bicilindrico 250cc ma non ho una moto in cui farlo entrare dato che l'unica moto in cui posso mettere un 250cc è un cross monocilindrico maggiorato 280cc del mio amico, quindi solo mono
 
15009023
15009023 Inviato: 7 Giu 2014 16:10
 

Un disco rotante nel cross non é che sia proprio il massimi della vita però, detto ciò se proprio non riesci a farti passare il prurito della progettazione di un tuo disco rotante io ti consiglierei di partire da un motore già bello che finito in modo da avere già tutto e poi ti progetti un semicarter per ospitare il disco rotante, che già così é un lavoro faraonico ma almeno le dimensioni e le sedi cuscinetto le hai già
Buon lavoro
 
15009140
15009140 Inviato: 7 Giu 2014 18:37
 

È quello che volevo fare io... 0509_up.gif
All'inizio questo motore non doveva andare su un cross ma si potrebbe recuperare un po trasformandolo in motard
 
15009304
15009304 Inviato: 7 Giu 2014 21:21
 

Il problema del sistema disco rotante su una moto da cross o motard e' che il carburatore e' estremamente esposto in caso di caduta.
Comunque non immaginare che cambiando il sistema d' alimentazione da lamelle a dico la moto cominci a volare , il motore diventa piu' ruvido, e la potenza potrebbe aumentare ma in modo limitato.
Ti consiglio di prendere come riferimento i motori da kart , anche per i pezzi ( il disco rotante, i coperchi del disco, ecc)
 
15009340
15009340 Inviato: 7 Giu 2014 21:54
 

ho visto solo adesso questo topic e non ho potuto fare a meno di pensare che MaC debba studiare e documentarsi un po' di più rispetto a quello che trapela da alcune affermazioni ( "...oltre al tornio abbiamo anche la filettatrice..." )

MA, come dice il competente snowstorm, perchè non rispondere alle domande dando suggerimenti e spiegazioni invece che dirgli solo che non ci riuscirà mai?

E poi... beh... c'è pure chi si faceva le fusioni in garage:
Link a pagina di Insella.it

Giusto? 0509_up.gif

in bocca al lupo

Ultima modifica di federosso il 8 Giu 2014 7:16, modificato 1 volta in totale
 
15009524
15009524 Inviato: 8 Giu 2014 2:10
 

Ok cercherò nei motori da kart, ma quelli non hanno la limitazione al carburatore e di conseguenza anche al volume del carter? Ho letto che il rapporto di compressione nel carter dei kart è di circa 1,5/1 mentre nel cross 1,4/1 e velocità 1,25/1, ma non ho trovato motard che dovrebbero essere tra cross e velocità.
CREPI (il lupo!)
 
15052524
15052524 Inviato: 10 Lug 2014 20:26
 

ma ragazzi, qua non si tratta di non voler dare consigli...si tratta di stare con i piedi per terra!
il modificare un motore gia' fatto, a livello teorico potrebbe essere fattibile....peccato che-sempre a livello teorico- un motore che nasce lamellare (giusto a livello molto generale) a delle fasi completamente diverse da uno a disco..il che significherebbe un cilindro rifatto ex novo ..pero' ripeto, questo problema, con una spesa non indifferente si potrebbe risolvere....il problema "irrisolvibile" e che farebbe tornare al discorso iniziale e' che, i carter sono progettati e strutturati(come spessori, indurimenti, nervature) per lavorare cosi' come sono....per una modifica del genere, sarebbe necessaria una nuova coppia di carter fatti espressamente per alloggiare la luce di immissione, un ridimensionamento degli ingombri laterali per avere lo spazio per alloggiare il disco ed il relativo carterino di chiusura con incluso il condotto d immissione.......e un albero motore completamente diverso, con un albero d uscita con millerighe.....e quindi torniamo sul discorso iniziale relativo alle progettazioni, calcoli, materiali..............con tutto cio', liberissimo di fare tutto cio' che vuole.....lui giustamente ha chiesto e dal mio punto di vista(e non mi sembra di essere l unico) ho detto quello che penso a riguardo...tutto qua.....
 
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