so che montare un turbo su un due tempi non garantisce alcun aumento di prestazioni vista la mancanza di valvole,(la miscela extra che entra nel cilindro esce subito senza essere sfruttata)

Link a pagina di Youtube.com

qui come hanno fatto?
potrebbe essere una valvola rotante allo scarico?

"basta" dimensionare lo scarico come se ci fosse una cilindrata maggiore...

no saprei, il 2 tempi non ha le valvole, percui la miscela che entra nel cilindro a velocità e pressione maggiore esce subito senza neanche essere bruciata...

io chiedevo se qualcuno aveva idea di come abbiano fatto a mantenere la pressione nel cilindro.

adesso che mi viene in mente; potrebbero aver usato un cilindro speciale con i travasi piu alti dello scarico, cosi il turbo riesce a mandare un po di miscela in pressione nel cilindo mentre il pistone ha già chiuso la luce di scarico. potrebbe essere?

Non e' assolutamente vero , basta dimensionare correttamente le luci e impianto di scarico .
Un sistema per evitare perdite dallo scarico quando ancora non esistevano le espansioni e che veniva utilizzato per i 2t sovralimentati era il sistema biella-bielletta che permetteva una fasatura asimmetrica

probabilmente hanno fatto come dici te, altrimenti non funziona, a meno che on ci sia una risomanza particolare che gli permetta di non far uscire troppa pressione dallo scarico in certi regimi.

ripeto: basta dimensionare adeguatamente l'impianto di scarico.

chi sa come funziona l'impianto di scarico sa che questo è sufficiente.
altri modi senza realizzare valvole o modificare pesantemente (e probabilmente irrealizzabilmente) il motore, non ce n'è.

tu ripeti, ma dicci in che modo..

io ripeto che senza una valvola allo scarico o delle luci di aspirazione al di sopra della luce di scarico il tutto non ha un rendimento adeguato.

spiegaci in che modo è possibile che rimanga una sovrappressione all'interno della camera senza che questa sia chiusa...... poi ti daremo retta!

se si dimensione adeguatamente lo scarico abbiamo una onda di pressione che fungerà da "tappo" per evitare che la carica di miscela in pressione all' interno del cilindro esca?

I motori 2T lavorano gia' in sovralimentazione ,ed il compressore e' costituito dal carter pompa e senza di esso il motore non funzionerebbe.
Motori 2T senza valvole sovralimentati anche con turbocompressori a doppio stadio si usano nei motori navali o fissi (tipo il FIAT 900 a 2t oppure GMT C900H), e funzionano benissimo e con consumi record

Non sono un motorista ne' un ingegnere meccanico, pero' credo che sia possibile farlo con uno scarico maggiorato: l'aria intrappolata nell'espansione farebbe lei stessa da tappo: piu' ce n'e', piu' si puo' aumentare la pressione nel cilindro. In effetti, si potrebbe chiedere a qualche TingaFisico di applicare le equazioni di Navier-Stokes per verificarne la fattibilita'.

ehm, se applichiamo N-S ad un cilindro di un 2 tempi fra 1 anno siamo ancora qua ad attendere la risposta...e questo utilizzando computer nemmeno lontanamente paragonabili ai pc casalinghi

In ogni caso, perdonatemi perchè sono stato impreciso.

un 2 tempi SOVRALIMENTATO si può fare senza problemi, per l'appunto sarà sufficiente riprogettare lo scarico come se fosse di una cilindrata superiore così da avere onde di intensità superiore adatte a "bloccare" la miscela all'interno del cilindro.
la sovralimentazione va però attuata per via meccanica e non con una turbina che andrebbe ad eliminare lo scarico tipico 2 tempistico.

in ogni caso, lo stesso identico effetto avviene nel funzionamento normale...
se prendete infatti i rapporti di compressione geometrici, questi saranno abbastanza alti (14-15-17) per via di un rendimento volumetrico non certo eccellente, però se andate a misurare il rapporto alla giapponese (ovvero dalla luce di scarico) questo sarà nell'ordine di 8, ovvero assai lontano dai 13-14 "limite" della detonazione.
questo significa solamente che nel cilindro sono presenti più gas di quanti dovrebbero essercene con un movimento del pistone quasistatico.

la sovralimentazione con una turbina invece è un argomento più impegnativo.
innanzitutto c'è da scartare lo scarico "ad espansione", e tutti i video con le turbine messe in serie a questo scarico sono cavolate allucinanti.

in qeusto caso, va fatto un accurato studio delle fasature di scarico e aspirazione nel cilindro, e della distanza della girante dalla luce di scarico.
Ora effettivamente non ci ho mai pensato a fondo, ma un sistema fattibile sarebbe questo:
dimensionare la distanza luce di scarico-turbina in modo tale che a regime ci sia una pressione paragonabile a quella data in uscita dal turbo.
in questo modo aggiungendo l'effetto di compressione dato dal carter pompa, i gas presenti nel carter si troveranno a pressione maggiore di quelli presenti in uscita del turbo,quindi entrano nel cilindro spingendo fuori quelli combusti.

è naturale che una parte dei gas combusti resterà dentro e una parte di gas freschi vada fuori.

questo stesso "equilibrio" tra fasatura di aspirazione e scarico è realizzato sui cilindri normali, per avere un 2t turbo bisognerebbe sperimentarci su un bel po...

inoltre andrebbero prese in considerazione anche le onde di pressione che si generano comunque tra la luce di scarico e la girante della turbina...

consiglio una lettura di MOTORI ENDOTERMICI di Dante Giacosa a tutti quanti.

ci sono descritti benissimo i limiti dei 2T e il funzionamento dei 2T sovralimentati e la necessità di valvole di distribuzione su luci supplementari o sullo scarico.

comunque non credo assolutamente che un acontropressioen allo scarico possa "arginare" un fluido a 1,6 - 1,8 bar.....

snowstorm, postami uno schema tecnico per favore di questi motori 2T turbo senza nessuna valvola, così mi ricrederò!

quoto, l'espansione di un due tempi pur grande che sia secondo me non riuscirebbe mai a generare una contro pressione tale da arginare tutta la potenza del turbo

spiega meglio come funziona il sistema biella-bielletta...

X alexss
le notizie che ho citato vengono proprio dal libro che hai segnalato ( motori endotermici di giacosa)

X grecco93
non ti offendere , ma se cerchi in rete lo trovi , comunque questo sistema e' stato usato da DKW ( sovralimentati), ISO , ecc.

X andrea nsr
si potrebbe collegare gli spilli in una camera comune , all' uscita si piazza il turbocompressore , il sistema chiamato a pressione costante ed e' indicato per i motori 2 e 4 T

Per evitare perdite eccessive dallo scarico basta rendere la fasatura asimmetrica ,
un sistema semplice anche se con efficacia limitata , e' di decentrare l'asse del cilindro , questo aumenterebbe le spinte laterali del pistone , ma lo scarico aprirebbe e chiuderebbe prima rispetto alla fasatura standard

nel libro di giacosa non ci sono 2T senza valvole a cassetto all'aspirazione o valvole a fodero che chiudono luci supplementari dedicate alla sovralimentazione una volta chiusa la luce di scarico.

tanto per dirne una: Link a pagina di Images.google.it

non ti seguo nel discorso degli spilli... se parli dell'espansione dei 2 tempi, non ha senso mettere un turbo all'uscita degli spilli, non c'è pressione dei gas per far girare la turbina...

Link a pagina di Tpub.com

ora che abbiamo capito un possibile modo per sovralimentare un due tempi, dobbiamo capire come farlo artigianalmente...non penso che esistano kit gruppi termici in vendita...

Sicuramente da fare in modo artigianale non è una cosa semplice, la via più semplice (o meno complicata) credo sia quella della valvola allo scarico anche perchè progettare un espansione (sempre che questo metodo funzioni) non lo vedo per niente semplice. Forse anche lavorando sulle luci, sempre che sia sufficiente un lavoro su di esse. Per come la vedo io la valvola allo scarico è la soluzione migliore.
In ogni caso il rumore di quella vespa e come prendva i giri mi fa impazzire

Motori endotermici , edizione 14 aggiornata , figura N° 497, 498, 545 , 546 , 547.



Collegando le uscite delle espansioni in una camera comune con un volume adeguato per smorzare le pulsazioni ,poi all' uscita di questa camera si collega il turbocompressore , ripeto questo sistema si chiama "a pressione costante " ( motori endotermici edizione 14 pag 660 fig. 512 )

perdonami, ma una turbina per funzionare ha bisogno di pressione... dove c'è lo spillo, che pressione vuoi che ci sia??

poi facio un salto a lrivedere il libro, ma non vedo come un sistema del genere possa funzionare efficacemente...

questo sistema spiega semplicemente come sia possibile ottenere una spinta sulla turbina, non stai parlando di immissione e distribuzione, che sono un'altra cosa.....
adesso non ho il libro a disposizione per controllare, però sono sicuro che la descrizione in oggetto sia semplicemente del collegamento degli scarichi, e che ci sia bisogno di una valvola all'aspirazione.

se non ci fosse la valvola e si aprissero prima i travasi col turbo rispetto allo scarico succederebbe che tutta la miscela fresca si accenderebbe, perdendo oogni efficacia, se invece si aprisse prima lo scarico succederbbe che richiudendosi anche successivamente alle luci di travaso, la pressione maggiore accumulata nell'interno della camera andrebbe dispersa nello scarico, con un rendimento bassissimo.

le valvole (che non devono avere per forza la forma di fungo) quindi servono per porre rimedio a questo inconveniente.

Appoggio Alexss, Uno scarico 2T lo potete dimensionare come vi pare ma non vi garantirà mai una contropressione sufficente ad arginare la spinta di un compressore a prescindere dalla tipologia del compressore stesso... o meglio... sicuramente è fattibile l'installazione e certamente il motore girerebbe... ma con una perdita esagerata di miscela dallo scarico... particamente si otterrebbe guadagno di qualche punto percentuale a fronte di un'ammissione di aria/benzina anche del doppio.

Ragazzi , proprio non vi capisco ,
vi ho dato una serie di informazioni da una pubblicazione considerata una vera bibbia e che possono essere verificate , con tanto di pagina e numero figura , senza aggiungere niente altro ,
e ancora mettete in dubbio quello che dico .

Per quanto mi riguarda , la mia partecipazione alla discussione finisce qui

non hai mai preso in considerazione l'idea che forse non tutti hanno quel libro?

Per questo motivo, ti chiedo di spiegarci come potrebbe un turbo posto all'estremità dello spillo fornire una potenza tale da permettere di comprimere l'aria...

Io ti ho detto che la cosa mi sembra alquanto inutile visto che non c'è un salto di pressione adeguato, sarebbe carino se tu,viste le tue fonti, mi correggessi...

ma dello spillo di cosa?!

lo spillo in un motore è solamente quello del carburatore.........

lo spillo è la parte finale dell'espansione dello scarico 2 tempi.
è quella che unisce il controcono dell'espansione vera e propria, al terminale di scarico.


Snow mi ha mandato qualche link di quanto dice,ma sono tutte cose riferite ai 4 tempi, e nell'unica parte riferita al 2 tempi non è presente l'espansione,ma solo un breve collettore tra scarico e turbina.

guarda, su ho messo dei link sui 2T turbo o sovralimentati navali per capire come come funzionano, guardando quelli si ha una percezione della tecnica costruttiva necessaria.

ma siamo sicuri che sia turbo e non solo sovralimentata con compressore centrifugo!!!

la Sovralimentazione dei 2t è cosa ben nota .. per Turbo invece si intende una sovralimentazione centrifuga azionata dai gas di scarico, seppur teoricamente possibile quest'ultima impotesi sarebbe una complicazione troppo grossa per un'artigianalata come quella sul tubo!.