Leggi il Topic


Indice del forumMotobar

   

Pagina 1 di 1
 
cultura motocilcistica un po' di domande per voi
14756243
14756243 Inviato: 26 Nov 2013 20:43
Oggetto: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

Date la vostra opinione su questi punti:
1- Si può parlare di cultura motociclistica (inteso come qualcosa legato all'andare in moto), esiste?
2- Se esiste in cosa consiste secondo voi
3-Esiste una differenza di questa cultura tra le diverse nazioni?
4-Nel caso vi sia una differenza, tale diversità da cosa può essere data?
5- nella carbonara ci va un filo d'olio? (questo non ha attinenza ma chi volesse rispondere...)
 
14756801
14756801 Inviato: 27 Nov 2013 11:32
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

icon_wink.gif
xadamaster ha scritto:
Date la vostra opinione su questi punti:
1- Si può parlare di cultura motociclistica (inteso come qualcosa legato all'andare in moto), esiste?
2- Se esiste in cosa consiste secondo voi
3-Esiste una differenza di questa cultura tra le diverse nazioni?
4-Nel caso vi sia una differenza, tale diversità da cosa può essere data?
5- nella carbonara ci va un filo d'olio? (questo non ha attinenza ma chi volesse rispondere...)


Link a pagina di Dizionari.corriere.it


1.
Stando al punto 1 del link sopra riportato: si, si può parlare di cultura motociclistica, ma non soalmente inteso, come da te precisato, cultura dell'andare in moto.

2.
La definizione che do io alla cultura motociclistica è quella "sterile" del dizionario. Mi spiego: è l'insieme di conoscenze di un determinato argomento. Facendo esempi pratici: un colto della motocicletta è chi ne conosce il funzionamento, le dinamiche, l'utilizzo, ma anche la storia, delle moto di serie e delle moto sportive, ecc..

3.
Sicuramente si: la cultura che può avere un cittadino di un paese sottosviluppato, ad esempio, è certamente diversa da quella di un europeo. Esso non conoscerà suramente le dinamiche della forza centrifuga in curva, ma saprà quasi sicuramente far ripartire la propria moto che si dovesse fermare in mezo al nulla.


4.
Queste differenze sono ovviamente dovute alla diversa "cultura generale" dovuta, a sua volta, dalle diverse espereinze della vita e delle condizioni sociali.





Ma soprattutto............................SI, un filo d'olio per rosolare la pancetta ( o guanciale) afumicata IO LO METTO! icon_wink.gif
 
14756929
14756929 Inviato: 27 Nov 2013 13:34
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

xadamaster ha scritto:

5- nella carbonara ci va un filo d'olio? (questo non ha attinenza ma chi volesse rispondere...)

Normalmente basta il grasso della pancetta, ma se ne può mattere un filo appena per aiutare a passire la cipolla specialmente se la padella non è antiaderente.
Lamps!
 
14757294
14757294 Inviato: 27 Nov 2013 18:56
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

sgombro ha scritto:
icon_wink.gif

Link a pagina di Dizionari.corriere.it


1.
Stando al punto 1 del link sopra riportato: si, si può parlare di cultura motociclistica, ma non soalmente inteso, come da te precisato, cultura dell'andare in moto.


Ecco a proposito di questo: io mi ero dimenticato di precisare un punto, se voi doveste vedere due motociclisti, magari entrambi su una naked o supersport, ma il primo non porta altro che il casco perchè obbligatorio dalla legge, mentre il secondo indossa le sue brave protezioni, il primo sgasa ai semafori, il secondo è tranquillo, il primo espone in piazza od al bar la moto lustrata, il secondo ha sempre la moto lustrata ma è lontano 80 km dalla città a farsi un panino, ebbene noterete alcune piccole differenze in entrambe e sicuramente qualcuno dirà che uno è più motociclista dell'altro. Ma effettivamente queste differenze esistono? Entrambi sono da considerarsi entrambi motociclisti? Il concetto di cultura motociclistica l'ho incontrato sei anni fa proprio qui su questo forum, non ricordo il topic ma chi scriveva raccontava che negli anni 70 da ragazzo andava in giro con vecchi motociclisti che gli insegnarono diverse cose inerenti a come girare in moto ed al proteggersi, da qui ultimamente in modo isistente nasce la mia domanda se esista o meno questa cultura "dell'andare in moto" resaminandola per capire se sono io che credo nell'esistenza di qualcosa che in realtà non c'è oppure no. Diciamo che le mie domande nascono da una lunga osservazione e letture in giro per il forum. Si perchè ho notato ma correggetemi se sbaglio o se pecco di campanilismo, che esiste un trattamento diverso ed una concezione diversa di come noi ad esempio trattiamo ed usiamo le supersportive o le naked, rispetto agli americani. E' vero anche che queste osservazioni su altre realtà sono state fatte tramite youtube perchè rappresenta purtroppo l'unica finestra sul mondo per approfondire questo concetto (come usano le moto e come le concepiscono altrove?), e questa finestra può darmi una visione falsata, perchè magari esisterà il californiano amante delle pieghe che non per forza tirerà le marce in città in monoruota prendendo a calci gli automobilisti e senza muoversi quando è in gruppo, come una mandria senza leggi. Diciamo però che avverto che il "trend" potrebbe essere quello che ho avvertito osservando. Così come magari in germania hanno una concezione di moto differente dala nostra, magari meno da bar (potrei immaginare).
Insomma, ecco tutto.

(ho capito così che il mio errore è stato mettere l'olio a carbonara pronta ed impiattata eusa_wall.gif )
 
14757375
14757375 Inviato: 27 Nov 2013 20:19
 

Creso che la differenza sia nell'essere più o meno sani di mente icon_mrgreen.gif

(senza voler entrare nel merito della discussione abbigliamento tecnico SI o NO)
 
14757695
14757695 Inviato: 28 Nov 2013 1:54
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

xadamaster ha scritto:
Date la vostra opinione su questi punti:
1- Si può parlare di cultura motociclistica (inteso come qualcosa legato all'andare in moto), esiste?
2- Se esiste in cosa consiste secondo voi
3-Esiste una differenza di questa cultura tra le diverse nazioni?
4-Nel caso vi sia una differenza, tale diversità da cosa può essere data?
5- nella carbonara ci va un filo d'olio? (questo non ha attinenza ma chi volesse rispondere...)


Data la tua moto te non lo sei sicuramente!! icon_asd.gif icon_asd.gif Scherzo naturalmente. Cercavo di fare il motociclista fico, quello o ss o niente icon_asd.gif

1- Si esiste
2- Secondo me non consiste nell'indossare o meno tutte le protezioni del mondo o cavolate simili; la cultura motociclistica dipende dalla conoscenza che si ha rispetto alle moto, ovvero conoscere vita morte e miracoli delle 2 ruote ed essere capace di metterci le mani sopra sempre e comunque sia che si tratti di una Matchless o di una ss attuale. Saper guidare bene in ogni condizione riuscendo a capire quali sono i reali limiti dei propri mezzi. Ed altro ancora.
3/4- No, non esiste. La differenza esiste solo rispetto alla predilezione di determinate moto rispetto ad altre. Quando fai l'esempio degli americani sulle ss che impennano e rompono il c***o al prossimo non si tratta di motociclisti, così come quelli che fanno i fichi davanti ai bar e poi alla prima curva si cagano sotto o sbagliano ad impostarla. Sono solo dei coj...

5-Parlando di cose serie...nella carbonara l'olio? 0509_vergognati.gif 0509_mitra.gif Ingredienti: guanciale, pepe, uova (2 tuorli + 1 intero) e pecorino! Niente olio, panna, cipolle e stronzate varie giusto la pancetta vi do per buona se non avete il guanciale. 0510_saluto.gif
 
14757749
14757749 Inviato: 28 Nov 2013 8:14
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

akula ha scritto:
Data la tua moto te non lo sei sicuramente!! icon_asd.gif icon_asd.gif Scherzo naturalmente. Cercavo di fare il motociclista fico, quello o ss o niente icon_asd.gif

1- Si esiste
2- Secondo me non consiste nell'indossare o meno tutte le protezioni del mondo o cavolate simili; la cultura motociclistica dipende dalla conoscenza che si ha rispetto alle moto, ovvero conoscere vita morte e miracoli delle 2 ruote ed essere capace di metterci le mani sopra sempre e comunque sia che si tratti di una Matchless o di una ss attuale. Saper guidare bene in ogni condizione riuscendo a capire quali sono i reali limiti dei propri mezzi. Ed altro ancora.
3/4- No, non esiste. La differenza esiste solo rispetto alla predilezione di determinate moto rispetto ad altre. Quando fai l'esempio degli americani sulle ss che impennano e rompono il c***o al prossimo non si tratta di motociclisti, così come quelli che fanno i fichi davanti ai bar e poi alla prima curva si cagano sotto o sbagliano ad impostarla. Sono solo dei coj...

5-Parlando di cose serie...nella carbonara l'olio? 0509_vergognati.gif 0509_mitra.gif Ingredienti: guanciale, pepe, uova (2 tuorli + 1 intero) e pecorino! Niente olio, panna, cipolle e stronzate varie giusto la pancetta vi do per buona se non avete il guanciale. 0510_saluto.gif


Quindi per avere una cultura motociclistica bisogna essere dei provetti ed esperti meccanici, perchè non tutti i meccanici sono in grado di mettere le mani (sempre e comunque) su di una attuale ss, specie se non dispongono del manuale di officina.
Inoltre per conoscere i limiti della propria motoretta bisogna essere in grado di arrivarci a questo limite e considerando che nella maggior parte dei casi questo limite è successivo al limite delle nostre capacità bisogna essere anche dei provetti piloti professionisti.
Poi per conoscere vita morte e miracoli della motoretta aiuterebbe molto anche essere ingegnere meccanico e giornalista sportivo del settore.

Tutte le cavolate come l'importanza di proteggersi adeguatamente quando si guida un mezzo intresicamente pericoloso lasciamole stare che non c'entrano niente con la cultura motociclistica.


Ma dai....

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14757800
14757800 Inviato: 28 Nov 2013 9:15
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

xadamaster ha scritto:
Date la vostra opinione su questi punti:
1- Si può parlare di cultura motociclistica (inteso come qualcosa legato all'andare in moto), esiste?
2- Se esiste in cosa consiste secondo voi
3-Esiste una differenza di questa cultura tra le diverse nazioni?
4-Nel caso vi sia una differenza, tale diversità da cosa può essere data?
5- nella carbonara ci va un filo d'olio? (questo non ha attinenza ma chi volesse rispondere...)


1° per me non esiste una cultura motociclistica, ma comunque la moto accentua l'ego di una persona.
3° Si esiste una differenza ed è legata fisicamente al territorio e alla sua cultura.
4° la differenza è data dal tipo di evento sportivo maggiormente praticato, dalle strade (inutile farsi
una Super Sport da piega se le strade sono vaste e tutte dritte) e dalle emozioni che si ricercano.
5° Non va l'olio nella carbonara icon_smile.gif ma puoi provare a metterne un filo, se ti piace di piu bene, altrimenti torni alla versione classica icon_wink.gif

6° piccola nota sull'abbigliamento: quando ero ragazzino fino a 16 anni non ho mai portato nemmeno il casco, sono un pazzo? dipende dai punti di vista.....
L'Abbigliamento tecnico ha un senso se si fanno lunghi viaggi o si và in pista, io vedo persone vestite in assetto da guerra per fare 20km.
E meno rischioso? dipende....... Senza casco e abbigliamento dedicato la vedo dura arrivare a velocità folli, al massimo si arriva a 100/120 e per brevi tratti.
Adesso invece ci si arma di SS nuova fiammante, e abbigliamento super protettivo che ti fanno sentire
immortale alcuni credono addirittura di stare in pista e spesso superano anche i 250 in punti dove la segnaletica è 70.
Sinceramente per me dovrebbe essere una cosa relegata al buon senso, ovvero se vado al bar che dista 2 km in città, vorrei scendere senza cazzate aggiuntive, se mi sposto fuori città allora metto il casco.
E l'abbigliamento tecnico turistico se viaggio, mentre l'abbigliamento per la pista se appunto vado in pista.
Sembra strano, ma erano molto piu coerenti 20 anni fà, certo non c'era un enorme mercato da alimentare con i nostri soldi.
 
14757823
14757823 Inviato: 28 Nov 2013 9:38
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

biondob ha scritto:
Quindi per avere una cultura motociclistica bisogna essere dei provetti ed esperti meccanici, perchè non tutti i meccanici sono in grado di mettere le mani (sempre e comunque) su di una attuale ss, specie se non dispongono del manuale di officina.
Inoltre per conoscere i limiti della propria motoretta bisogna essere in grado di arrivarci a questo limite e considerando che nella maggior parte dei casi questo limite è successivo al limite delle nostre capacità bisogna essere anche dei provetti piloti professionisti.
Poi per conoscere vita morte e miracoli della motoretta aiuterebbe molto anche essere ingegnere meccanico e giornalista sportivo del settore.

Tutte le cavolate come l'importanza di proteggersi adeguatamente quando si guida un mezzo intresicamente pericoloso lasciamole stare che non c'entrano niente con la cultura motociclistica.


Ma dai....

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Allora non sono meccanici. Passi il discorso dell'elettronica ma per il resto...
comunque non bisogna essere meccanici per saper mettere mano su una moto. Conosco persone che nella vita facevano tutt'altro e che se gli dai una chiave e un cacciavite ti farebbero ripartire anche un cadavere.
Per quanto riguarda il limite questo è sempre relativo alle condizioni di utilizzo (pista, strada, asciutto, bagnato, etc etc). Per quanto riguarda vita, morte e miracoli intendevo dire che conosce i modelli e le caratteristiche principali e che logicamente ne ha provate in gran numero. (il discorso dell'ingegnere mi sembra buttato là giusto per far polemica; inutile dire che comunque se uno oltre ad avere le suddette caratteristiche è anche ingegnere avrà sicuramente una maggiore cultura).

Per quanto riguarda l'abbigliamento tecnico che comunque uso sempre, non sarà che perchè tu conosci i test sharp che di conseguenza la tua cultura motociclistica sarà maggiore. Sicuramente chi non le usa sarà ignorante relativamente al discorso della sicurezza ma questo non riguarda la cultura del motociclo. Poi visto che sei così pignolo voglio farti notare che esistono 2 tipi di sicurezza: attiva e passiva. Quella passiva possiamo aumentarla tutti basta avere 2 soldi in tasca; per quanto riguarda quella attiva, tolti i vari sistemi della moto, è fatta dal conducente. Sarà sempre meglio uno che conosce e sa portare il suo mezzo piuttosto che un pirla vestito da cavaliere che non sa nemmeno come reagisce la sua moto sul bagnato
Se uno mi parla di cultura italiana non è che ritenga uno colto solo perchè è in grado di mettere su 2 frasi...
 
14757845
14757845 Inviato: 28 Nov 2013 9:52
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

Wild79 ha scritto:

L'Abbigliamento tecnico ha un senso se si fanno lunghi viaggi o si và in pista, io vedo persone vestite in assetto da guerra per fare 20km.
E meno rischioso? dipende....... Senza casco e abbigliamento dedicato la vedo dura arrivare a velocità folli, al massimo si arriva a 100/120 e per brevi tratti.
Adesso invece ci si arma di SS nuova fiammante, e abbigliamento super protettivo che ti fanno sentire
immortale alcuni credono addirittura di stare in pista e spesso superano anche i 250 in punti dove la segnaletica è 70.
Sinceramente per me dovrebbe essere una cosa relegata al buon senso, ovvero se vado al bar che dista 2 km in città, vorrei scendere senza cazzate aggiuntive, se mi sposto fuori città allora metto il casco.
E l'abbigliamento tecnico turistico se viaggio, mentre l'abbigliamento per la pista se appunto vado in pista.
Sembra strano, ma erano molto piu coerenti 20 anni fà, certo non c'era un enorme mercato da alimentare con i nostri soldi.


Sono in parte d'accordo con te. Io indosso scarpette, jeans, paraschiena, giacca e casco anche per fare passeggiate da 30 Km a 50 all'ora ma comunque se devo andare al mare (10 km da casa mia) o a fare l'aperitivo l'abbigliamento lo limito all'integrale e al massimo alla giacca. Del resto ci si scorda che a salvare la vita sono il casco e il paraschiena, il resto serve ad evitare ustioni e ad ammortizzare i colpi alle articolazioni ma oltre questo... Negli ultimi tempi, a sentire certi discorsi, sembra effettivamente che se si indossa ogni protezione si diventa di conseguenza immortali. Sarebbe bello fosse così.

comunque è giusto utilizzare le protezioni anche per evitare di gravare sulle spese del servizio sanitario nazionale e quindi degli altri. Ah, vabbè poi ci sono persone che fanno questo discorso, anche sul forum, e sono accaniti fumatori icon_asd.gif icon_asd.gif
 
14757891
14757891 Inviato: 28 Nov 2013 10:29
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

xadamaster ha scritto:
Ecco a proposito di questo: io mi ero dimenticato di precisare un punto, se voi doveste vedere due motociclisti, magari entrambi su una naked o supersport, ma il primo non porta altro che il casco perchè obbligatorio dalla legge, mentre il secondo indossa le sue brave protezioni, il primo sgasa ai semafori, il secondo è tranquillo, il primo espone in piazza od al bar la moto lustrata, il secondo ha sempre la moto lustrata ma è lontano 80 km dalla città a farsi un panino, ebbene noterete alcune piccole differenze in entrambe e sicuramente qualcuno dirà che uno è più motociclista dell'altro. Ma effettivamente queste differenze esistono? Entrambi sono da considerarsi entrambi motociclisti? Il concetto di cultura motociclistica l'ho incontrato sei anni fa proprio qui su questo forum, non ricordo il topic ma chi scriveva raccontava che negli anni 70 da ragazzo andava in giro con vecchi motociclisti che gli insegnarono diverse cose inerenti a come girare in moto ed al proteggersi, da qui ultimamente in modo isistente nasce la mia domanda se esista o meno questa cultura "dell'andare in moto" resaminandola per capire se sono io che credo nell'esistenza di qualcosa che in realtà non c'è oppure no. Diciamo che le mie domande nascono da una lunga osservazione e letture in giro per il forum. Si perchè ho notato ma correggetemi se sbaglio o se pecco di campanilismo, che esiste un trattamento diverso ed una concezione diversa di come noi ad esempio trattiamo ed usiamo le supersportive o le naked, rispetto agli americani. E' vero anche che queste osservazioni su altre realtà sono state fatte tramite youtube perchè rappresenta purtroppo l'unica finestra sul mondo per approfondire questo concetto (come usano le moto e come le concepiscono altrove?), e questa finestra può darmi una visione falsata, perchè magari esisterà il californiano amante delle pieghe che non per forza tirerà le marce in città in monoruota prendendo a calci gli automobilisti e senza muoversi quando è in gruppo, come una mandria senza leggi. Diciamo però che avverto che il "trend" potrebbe essere quello che ho avvertito osservando. Così come magari in germania hanno una concezione di moto differente dala nostra, magari meno da bar (potrei immaginare).
Insomma, ecco tutto.

(ho capito così che il mio errore è stato mettere l'olio a carbonara pronta ed impiattata eusa_wall.gif )


Si, devi mettere olio di oliva e cipolla abbondante. Poi io metto pancetta o guanciale, ma anche tocchetti si salame magro come alternativa. Fai passire l'abbondante cipolla e parzialmente rosolare la pancetta o salame che sia. Più fai soffriggere e brunire la cipolla e meglio è. Non dimenticare il sale o un pezzettino di dado se preferisci. Concludi con abbondante parmigiano! icon_mrgreen.gif

La cultura motociclista o motociclistica esiste, è varia ed articolata. Nel senso che si divide in branchie che comprendono il modo o il marchio. A volte il marchio condiziona il modo: Harleysti.

Alla scelta di un modo si arriva dopo una valutazione delle possibilità, cioè capire nel tempo la propria attitudine e propensione.

Un atteggiamento non esclude l'essere un vero motociclista quanto chi quell'atteggiamento non lo utilizza.

Libertà in moto è anche libertà interpretativa. In genere chi va in moto da decenni, magari con ogni tempo e per passione, "non strettamente per necessità," è un vero motociclista quale sia il suo mezzo, la sua interpretazione ed il suo modo di guidarlo! icon_biggrin.gif
 
14757895
14757895 Inviato: 28 Nov 2013 10:29
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

akula ha scritto:
Sono in parte d'accordo con te. Io indosso scarpette, jeans, paraschiena, giacca e casco anche per fare passeggiate da 30 Km a 50 all'ora ma comunque se devo andare al mare (10 km da casa mia) o a fare l'aperitivo l'abbigliamento lo limito all'integrale e al massimo alla giacca. Del resto ci si scorda che a salvare la vita sono il casco e il paraschiena, il resto serve ad evitare ustioni e ad ammortizzare i colpi alle articolazioni ma oltre questo... Negli ultimi tempi, a sentire certi discorsi, sembra effettivamente che se si indossa ogni protezione si diventa di conseguenza immortali. Sarebbe bello fosse così.

comunque è giusto utilizzare le protezioni anche per evitare di gravare sulle spese del servizio sanitario nazionale e quindi degli altri. Ah, vabbè poi ci sono persone che fanno questo discorso, anche sul forum, e sono accaniti fumatori icon_asd.gif icon_asd.gif


Infatti tutto è relativo........ il sistema sanitario nazionale ci deve essere a prescindere dalle scelte personali, altrimenti non saremmo persone libere ed in democrazia.
Io ci tengo alla libertà, e finquanto le mie scelte personali ledono solo la mia incolumità non vedo dove sia il problema.
I conti? i debiti? è tutt'altro discorso e la crisi è di tutt'altra natura che poco c'entra sia con il mondo delle moto, sia con il mondo della sanità (ambiente dove lavoro tra l'altro)
Tu risci ad immaginarlo un mondo senza rischi e pericoli? io si, e lo vedo grigio come il fumo.
La vita è rischio ed è anche morte.
Preferisco vivere poco ma facendo qualcosa che mi fa sentire bene e libero invece che vivere un pò di più ma come se non avessi mai vissuto.
0510_saluto.gif
 
14757897
14757897 Inviato: 28 Nov 2013 10:30
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

devargas ha scritto:
xadamaster ha scritto:
Ecco a proposito di questo: io mi ero dimenticato di precisare un punto, se voi doveste vedere due motociclisti, magari entrambi su una naked o supersport, ma il primo non porta altro che il casco perchè obbligatorio dalla legge, mentre il secondo indossa le sue brave protezioni, il primo sgasa ai semafori, il secondo è tranquillo, il primo espone in piazza od al bar la moto lustrata, il secondo ha sempre la moto lustrata ma è lontano 80 km dalla città a farsi un panino, ebbene noterete alcune piccole differenze in entrambe e sicuramente qualcuno dirà che uno è più motociclista dell'altro. Ma effettivamente queste differenze esistono? Entrambi sono da considerarsi entrambi motociclisti? Il concetto di cultura motociclistica l'ho incontrato sei anni fa proprio qui su questo forum, non ricordo il topic ma chi scriveva raccontava che negli anni 70 da ragazzo andava in giro con vecchi motociclisti che gli insegnarono diverse cose inerenti a come girare in moto ed al proteggersi, da qui ultimamente in modo isistente nasce la mia domanda se esista o meno questa cultura "dell'andare in moto" resaminandola per capire se sono io che credo nell'esistenza di qualcosa che in realtà non c'è oppure no. Diciamo che le mie domande nascono da una lunga osservazione e letture in giro per il forum. Si perchè ho notato ma correggetemi se sbaglio o se pecco di campanilismo, che esiste un trattamento diverso ed una concezione diversa di come noi ad esempio trattiamo ed usiamo le supersportive o le naked, rispetto agli americani. E' vero anche che queste osservazioni su altre realtà sono state fatte tramite youtube perchè rappresenta purtroppo l'unica finestra sul mondo per approfondire questo concetto (come usano le moto e come le concepiscono altrove?), e questa finestra può darmi una visione falsata, perchè magari esisterà il californiano amante delle pieghe che non per forza tirerà le marce in città in monoruota prendendo a calci gli automobilisti e senza muoversi quando è in gruppo, come una mandria senza leggi. Diciamo però che avverto che il "trend" potrebbe essere quello che ho avvertito osservando. Così come magari in germania hanno una concezione di moto differente dala nostra, magari meno da bar (potrei immaginare).
Insomma, ecco tutto.

(ho capito così che il mio errore è stato mettere l'olio a carbonara pronta ed impiattata eusa_wall.gif )


Si, devi mettere olio di oliva e cipolla abbondante. Poi io metto pancetta o guanciale, ma anche tocchetti si salame magro come alternativa. Fai passire l'abbondante cipolla e parzialmente rosolare la pancetta o salame che sia. Più fai soffriggere e brunire la cipolla e meglio è. Non dimenticare il sale o un pezzettino di dado se preferisci. Concludi con abbondante parmigiano! icon_mrgreen.gif

La cultura motociclista o motociclistica esiste, è varia ed articolata. Nel senso che si divide in branchie che comprendono il modo o il marchio. A volte il marchio condiziona il modo: Harleysti.

Alla scelta di un modo si arriva dopo una valutazione delle possibilità, cioè capire nel tempo la propria attitudine e propensione.

Un atteggiamento non esclude l'essere un vero motociclista quanto chi quell'atteggiamento non lo utilizza.

Libertà in moto è anche libertà interpretativa. In genere chi va in moto da decenni, magari con ogni tempo e per passione, "non strettamente per necessità," è un vero motociclista quale sia il suo mezzo, la sua interpretazione ed il suo modo di guidarlo! icon_biggrin.gif


ANCHE IL PEPE, NELLA CARBONARA NON DIMENTICARE IL PEPE! icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
14757927
14757927 Inviato: 28 Nov 2013 10:49
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

Wild79 ha scritto:
Infatti tutto è relativo........ il sistema sanitario nazionale ci deve essere a prescindere dalle scelte personali, altrimenti non saremmo persone libere ed in democrazia.
Io ci tengo alla libertà, e finquanto le mie scelte personali ledono solo la mia incolumità non vedo dove sia il problema.
I conti? i debiti? è tutt'altro discorso e la crisi è di tutt'altra natura che poco c'entra sia con il mondo delle moto, sia con il mondo della sanità (ambiente dove lavoro tra l'altro)
Tu risci ad immaginarlo un mondo senza rischi e pericoli? io si, e lo vedo grigio come il fumo.
La vita è rischio ed è anche morte.
Preferisco vivere poco ma facendo qualcosa che mi fa sentire bene e libero invece che vivere un pò di più ma come se non avessi mai vissuto.
0510_saluto.gif


Lo dici a me. icon_asd.gif icon_asd.gif Motociclista, Frerider (sci), Climber...e probabilmente tra poco anche paracadutista 0509_doppio_ok.gif
 
14757931
14757931 Inviato: 28 Nov 2013 10:51
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

devargas ha scritto:
Si, devi mettere olio di oliva e cipolla abbondante. Poi io metto pancetta o guanciale, ma anche tocchetti si salame magro come alternativa. Fai passire l'abbondante cipolla e parzialmente rosolare la pancetta o salame che sia. Più fai soffriggere e brunire la cipolla e meglio è. Non dimenticare il sale o un pezzettino di dado se preferisci. Concludi con abbondante parmigiano! icon_mrgreen.gif


icon_eek.gif 0510_sad.gif Ho tanta stima di te come motociclista quanto pochissima come realizzatore di carbonare! icon_asd.gif icon_asd.gif
 
14758627
14758627 Inviato: 28 Nov 2013 20:07
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

akula ha scritto:
Allora non sono meccanici. Passi il discorso dell'elettronica ma per il resto...
comunque non bisogna essere meccanici per saper mettere mano su una moto. Conosco persone che nella vita facevano tutt'altro e che se gli dai una chiave e un cacciavite ti farebbero ripartire anche un cadavere.
Per quanto riguarda il limite questo è sempre relativo alle condizioni di utilizzo (pista, strada, asciutto, bagnato, etc etc). Per quanto riguarda vita, morte e miracoli intendevo dire che conosce i modelli e le caratteristiche principali e che logicamente ne ha provate in gran numero. (il discorso dell'ingegnere mi sembra buttato là giusto per far polemica; inutile dire che comunque se uno oltre ad avere le suddette caratteristiche è anche ingegnere avrà sicuramente una maggiore cultura).

Per quanto riguarda l'abbigliamento tecnico che comunque uso sempre, non sarà che perchè tu conosci i test sharp che di conseguenza la tua cultura motociclistica sarà maggiore. Sicuramente chi non le usa sarà ignorante relativamente al discorso della sicurezza ma questo non riguarda la cultura del motociclo. Poi visto che sei così pignolo voglio farti notare che esistono 2 tipi di sicurezza: attiva e passiva. Quella passiva possiamo aumentarla tutti basta avere 2 soldi in tasca; per quanto riguarda quella attiva, tolti i vari sistemi della moto, è fatta dal conducente. Sarà sempre meglio uno che conosce e sa portare il suo mezzo piuttosto che un pirla vestito da cavaliere che non sa nemmeno come reagisce la sua moto sul bagnato
Se uno mi parla di cultura italiana non è che ritenga uno colto solo perchè è in grado di mettere su 2 frasi...


Per far ripartire una motoretta con una chiave ed un cacciavite bisogna che il cadavere abbia almeno venti anni, per saper mettere mano su di una moto moderna bisogna, nella maggiorparte dei casi avere programmi di diagnosi che solo un offcina ha, quindi se per avere una cultura motociclistica bisogna saper mettere le mani su qualsiasi moto sempre e comunque sono pochissimi quelli che ce l'hanno, perche con una chiave ed un cacciavite riesci a far ripartire una cadavere moderno solo se il problema è la batteria scarica e ne hai una carica da sostituire.

Il limite non è relativo alle condizioni di utilizzo, ma a chi utilizza la moto, per arrivare al limite di una ss moderna serve un pilota professionista, in qualsiasi situazione di utilizzo.

Hai detto bene, ci sono due tipi di sicurezza, e servono e anche molto entrambi, quela passiva non è una cavolata come da sostenuto.
Il fenomeno senza protezioni è quasi alla pari del pirla vestito da cavalire, il pirla ha più possibilita di cadere, il fenomeno se cade (ovviamente per colpa di altri) ha più possibilita di farsi male.
Appunto perchè la sicurezza passiva è alla portata di tutti andrebbe sfruttata al massimo e non definita una cavolata.
Perchè per raggiungere una adeguata sicurezza attiva bisogna fare esperienza e quindi bisogna anche passare la fase del pirla, ed è meglio un pirla vestito da cavaliere che un pirla senza protezioni che ritiene la sicurezza passiva una cavolata.
Drovebbe essere chi ha una cultura motociclistica ad insegnare al pirla che proteggersi è importante e non è una cavolata.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14758636
14758636 Inviato: 28 Nov 2013 20:15
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

akula ha scritto:
Sono in parte d'accordo con te. Io indosso scarpette, jeans, paraschiena, giacca e casco anche per fare passeggiate da 30 Km a 50 all'ora ma comunque se devo andare al mare (10 km da casa mia) o a fare l'aperitivo l'abbigliamento lo limito all'integrale e al massimo alla giacca. Del resto ci si scorda che a salvare la vita sono il casco e il paraschiena, il resto serve ad evitare ustioni e ad ammortizzare i colpi alle articolazioni ma oltre questo... Negli ultimi tempi, a sentire certi discorsi, sembra effettivamente che se si indossa ogni protezione si diventa di conseguenza immortali. Sarebbe bello fosse così.

comunque è giusto utilizzare le protezioni anche per evitare di gravare sulle spese del servizio sanitario nazionale e quindi degli altri. Ah, vabbè poi ci sono persone che fanno questo discorso, anche sul forum, e sono accaniti fumatori icon_asd.gif icon_asd.gif


Hai pienamente ragione, ed è questo che bisognerebbe insegnare, che le protezioni non rendono immortali, ma possono limitare i danni.

La differenza in una banale scivolata potrebbe essere tra il rialzarzi senza danni e rialzarzi con le ginocchia i gomiti e i pami delle mani scorticati o peggio.
Quello con le protezioni la mattina dopo può andare a lavorare, quello senza la matttina dopo deve restare a casa, magari per qualche giorno, ma se uno è un dipendente si mette in malattia e non gliene può fregare di meno.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14758696
14758696 Inviato: 28 Nov 2013 21:19
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

biondob ha scritto:
Hai pienamente ragione, ed è questo che bisognerebbe insegnare, che le protezioni non rendono immortali, ma possono limitare i danni.

La differenza in una banale scivolata potrebbe essere tra il rialzarzi senza danni e rialzarzi con le ginocchia i gomiti e i pami delle mani scorticati o peggio.
Quello con le protezioni la mattina dopo può andare a lavorare, quello senza la matttina dopo deve restare a casa, magari per qualche giorno, ma se uno è un dipendente si mette in malattia e non gliene può fregare di meno.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Io non capisco perchè bisogna sempre travisare quello che uno dice. Io non difendo chi non porta le protezioni, anzi, solo che secondo me centra poco con la cultura motociclistica! E' sempre cultura, ma di altro tipo. Siccome il topic non è "siete d'accordo o contrari alle protezioni in moto?" non capisco dove sia il problema.
comunque tanto per farti capire come la penso, io uso le protezioni (detto così sembra che sto parlando di un'altra cosa icon_asd.gif icon_asd.gif ) sia quando faccio freeride sia quando scio in pista anche se in molti mi dicono che sono esagerato...
doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14758932
14758932 Inviato: 29 Nov 2013 1:06
 

mi permetto di aggiungere una piccola precisazione un po' OT riguardo alle protezioni, io per esempio le considero parte della cultura motociclistica o dell'andare in moto, perchè secondo me, il fatto di indossare anche una giacca tecnica invece del cappotto per intenderci, significa che prendi sul serio ciò che la moto è in realtà ovvero un mezzo potenzialmente rischioso per se stessi. Ed è come se prendessi anche più seriamente ciò che la moto rappresenta. Così come l'essere più prudenti in città o sulle statali che essere smanettoni senza sosta, o cambiare le gomme non solo quando arrivano alle tele, insomma tutto ciò che viene deciso a favore della propria sicurezza e del "benessere" della moto, io lo vedo come attinente ad una cultura appartenente all'essere motocilcista che fa la differenza tra questo ed un semplice possessore di moto. icon_wink.gif

(non vedo l'ora di provare la carbonara con tutte le varianti suggerite icon_cool.gif )
 
14758998
14758998 Inviato: 29 Nov 2013 8:18
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

akula ha scritto:
Io non capisco perchè bisogna sempre travisare quello che uno dice. Io non difendo chi non porta le protezioni, anzi, solo che secondo me centra poco con la cultura motociclistica! E' sempre cultura, ma di altro tipo. Siccome il topic non è "siete d'accordo o contrari alle protezioni in moto?" non capisco dove sia il problema.
comunque tanto per farti capire come la penso, io uso le protezioni (detto così sembra che sto parlando di un'altra cosa icon_asd.gif icon_asd.gif ) sia quando faccio freeride sia quando scio in pista anche se in molti mi dicono che sono esagerato...
doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Non mi pare di stare travisando niente, leggo solo quello che hai scritto.
Ho forse scritto che difendi chi non porta le protezioni???
Quando si scrive in un forum bisognerebbe, secondo me, cercare di scrivere cose corrette piuttosto che cercare a tutti i costi il post ad effetto (tipo il discorso della chiave e del cacciavite o la conoscenza del limite della moto).

Posso capire che tu non consideri le protezioni parte della cultura motociclistica, anche se nono sono d'accordo, ma perchè devi scrivere che sono cavolate???
Mettiti nei panni del neofita che avido di informazioni rigurdo ad un mondo che non conosce si imbatte nel post di quello che secondo lui potrebbe essere un esperto e che sentenzia che le protezioni sono delle cavolate o che per avere una cultura motociclistica bisogna conoscere il limite del mezzo, cosa impossibile per la maggior parte dei motociclisti (me compreso).




doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14758999
14758999 Inviato: 29 Nov 2013 8:20
 

xadamaster ha scritto:
mi permetto di aggiungere una piccola precisazione un po' OT riguardo alle protezioni, io per esempio le considero parte della cultura motociclistica o dell'andare in moto, perchè secondo me, il fatto di indossare anche una giacca tecnica invece del cappotto per intenderci, significa che prendi sul serio ciò che la moto è in realtà ovvero un mezzo potenzialmente rischioso per se stessi. Ed è come se prendessi anche più seriamente ciò che la moto rappresenta. Così come l'essere più prudenti in città o sulle statali che essere smanettoni senza sosta, o cambiare le gomme non solo quando arrivano alle tele, insomma tutto ciò che viene deciso a favore della propria sicurezza e del "benessere" della moto, io lo vedo come attinente ad una cultura appartenente all'essere motocilcista che fa la differenza tra questo ed un semplice possessore di moto. icon_wink.gif

(non vedo l'ora di provare la carbonara con tutte le varianti suggerite icon_cool.gif )


0509_up.gif quoto
 
14759493
14759493 Inviato: 29 Nov 2013 14:34
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

biondob ha scritto:
Non mi pare di stare travisando niente, leggo solo quello che hai scritto.
Ho forse scritto che difendi chi non porta le protezioni???
Quando si scrive in un forum bisognerebbe, secondo me, cercare di scrivere cose corrette piuttosto che cercare a tutti i costi il post ad effetto (tipo il discorso della chiave e del cacciavite o la conoscenza del limite della moto).

Posso capire che tu non consideri le protezioni parte della cultura motociclistica, anche se nono sono d'accordo, ma perchè devi scrivere che sono cavolate???
Mettiti nei panni del neofita che avido di informazioni rigurdo ad un mondo che non conosce si imbatte nel post di quello che secondo lui potrebbe essere un esperto e che sentenzia che le protezioni sono delle cavolate o che per avere una cultura motociclistica bisogna conoscere il limite del mezzo, cosa impossibile per la maggior parte dei motociclisti (me compreso). doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif 0509_mitra.gif
Questo è un post ad effetto! icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Per quanto riguarda le "cavolate" era riferito in merito al discorso della cultura motociclistica e non in senso assoluto.
Io continuo a pensare che siano due cose separate, non è che siccome Zanolla arrampicava senza protezioni abbia meno cultura della montagna e dell'arrampicata di me che lo faccio con, anzi è come confrontare Dio con l'ultimo degli s*****i (me purtroppo icon_asd.gif icon_eek.gif eusa_doh.gif 0510_sad.gif )
Vabbè rimarremo su due opinioni diverse. 0510_saluto.gif
doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14759663
14759663 Inviato: 29 Nov 2013 17:14
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

1- Si può parlare di cultura motociclistica (inteso come qualcosa legato all'andare in moto), esiste?

Direi proprio di si è, nell'accezione comune (anche di questo thread) si compone della "cultura tecnica" (guida, ciclista, motoristica, storica) ed relativamente oggettiva e di quella "sociale e comportamentale" invece molto soggettiva.

2- Se esiste in cosa consiste secondo voi

Secondo me, essendo la moto ancora un oggetto emozionale, è composta al 50% dalla parte tecnica ed al 50% da quella sociale.
Mi spiego meglio (o almeno ci provo):
- conoscere la tecnica motoristica e saperi mettere le mani è cultura (nel senso di insieme organico di conoscenze su un tema)
- conoscere lo stile con cui vuoi/puoi comportarti in moto lo è altrettanto (salutare o no, fermarsi ad aiutare una altro in moto o no, raduni, itinerari, ecc)

Ad un amico che aveva preso la moto da due giorni ho "spiegato" perchè salutavo. e nel farlo ho pensato che facesse parte delle cose che ci va in moto dovrebbe sapere.

3-Esiste una differenza di questa cultura tra le diverse nazioni?

Direi di sì

4-Nel caso vi sia una differenza, tale diversità da cosa può essere data?

Per la parte "tecnica" essendo nozionistica poco (alcune aree geografiche diverse per climi ed industrializzazione hanno differenze....ma per fattori esogeni - anni che cercavo una frase per scrivere esogeni 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif ).
Sulla parte "comportamentale" abissali eheh

5- nella carbonara ci va un filo d'olio? (questo non ha attinenza ma chi volesse rispondere...)

Ach....compro una vocale

Sam
 
14759940
14759940 Inviato: 29 Nov 2013 20:25
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

akula ha scritto:
Vabbè rimarremo su due opinioni diverse. 0510_saluto.gif
doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Sicuramente, l'importante è ricordarsi, quando si scrive su di un forum, che viene letto anche dai pirla vestiti da cavalire.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14760183
14760183 Inviato: 30 Nov 2013 0:11
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

akula ha scritto:
non è che siccome Zanolla arrampicava senza protezioni abbia meno cultura della montagna e dell'arrampicata di me che lo faccio con, anzi è come confrontare Dio con l'ultimo degli s*****i (me purtroppo icon_asd.gif icon_eek.gif eusa_doh.gif 0510_sad.gif )
Vabbè rimarremo su due opinioni diverse. 0510_saluto.gif
doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


no aspetta, io credo che il paragone con Zanolla sia non attinente, Manolo infatti ha sempre detto che comunque comprendeva il rischio e per passare al free solo prima devi avere un manico discreto di esperienza alle spalle e nelle spalle! Inoltre poichè si è reso conto di quanto rischiasse è tornato alla corda e rinvii. Inoltre il free solo ha un altra filosofia che va oltre l'arrampicata in sè. Andare in moto senza protezione non ha la stessa filosofia dell'arrampicata senza corda, puoi essere un manico nel portare la moto in pista ma in pista ci vai comunque protetto no? Poi, se vuoi ti posso però effettivamente dire, che ogni tanto sogno di andare in moto su una strada vuota senza casco solo per sentire il vento sulla testa, (andando naturalmente piano!), tornare un po' indietro come era negli anni 60 magari, mordere un po' di libertà.Questa stessa sensazione è ritrovabile nel free solo e l'ho trovata arrampicando senza corda ( un piccolo tratto di grado 4a per intenderci giusto per capire, icon_asd.gif mica son scemo! ), ma a parte questo, l'arrampicata ha una sua filosofia, la moto un altra e credo siano molto ben distinte. Anche perchè è una questione di riflessi e di forza sulla parete, ma sulla strada? 0509_lucarelli.gif
rotfl.gif
 
14761332
14761332 Inviato: 1 Dic 2013 14:39
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

xadamaster ha scritto:
no aspetta, io credo che il paragone con Zanolla sia non attinente, Manolo infatti ha sempre detto che comunque comprendeva il rischio e per passare al free solo prima devi avere un manico discreto di esperienza alle spalle e nelle spalle! Inoltre poichè si è reso conto di quanto rischiasse è tornato alla corda e rinvii. Inoltre il free solo ha un altra filosofia che va oltre l'arrampicata in sè. Andare in moto senza protezione non ha la stessa filosofia dell'arrampicata senza corda, puoi essere un manico nel portare la moto in pista ma in pista ci vai comunque protetto no? Poi, se vuoi ti posso però effettivamente dire, che ogni tanto sogno di andare in moto su una strada vuota senza casco solo per sentire il vento sulla testa, (andando naturalmente piano!), tornare un po' indietro come era negli anni 60 magari, mordere un po' di libertà.Questa stessa sensazione è ritrovabile nel free solo e l'ho trovata arrampicando senza corda ( un piccolo tratto di grado 4a per intenderci giusto per capire, icon_asd.gif mica son scemo! ), ma a parte questo, l'arrampicata ha una sua filosofia, la moto un altra e credo siano molto ben distinte.


Le filosofie è logico che siano differenti ma riguardo il discorso da me fatto credo che la questione sia la stessa identica. Siccome nel mio discorso mi riferivo a gente con buone se non ottime capacità di guida e non a principianti (dato che queste rientravano nelle caratteristiche da me riportate relativamente a coloro che hanno una grande cultura della motocicletta), il parallelismo è più che valido; anche perchè almeno che uno non sia folle è sicuramente in grado di capire i possibili danni derivanti dall'andare in moto senza protezioni.
Manolo comunque, per dovere di cronaca arrampicò in free anche all'inizio visto che lui vedeva l'arrampicata non come uno sport o un esercizio di stile ma unicamente come un modo per confrontarsi con la montagna e se stesso.

xadamaster ha scritto:
Anche perchè è una questione di riflessi e di forza sulla parete, ma sulla strada? 0509_lucarelli.gif rotfl.gif


Sulla strada, sulla quale si dovrebbero rispettare tutte le norme, ma dove realmente questo avviene saltuariamente (parlo principalmente di limiti di velocità e strisce continue), se si inizia ad andare veloci (logicamente non su un rettilineo icon_biggrin.gif ) ti assicuro che anche li diventa questione di forza e riflessi.

Da parte mia questo discorso si potrebbe anche chiudere qui, non per snobbismo o mancanza di rispetto nei tuoi confronti e in quello degli altri lettori, anzi (anche perchè comunque è stata una discussione civile) ma poichè te nel topic hai domandato secondo noi quale fosse l'idea di cultura motociclistica. Essendo un opinione personale non vedo per quale motivo bisogna discutere, ognuno ha le proprie idee, e queste rimarranno tali. 0510_five.gif Quello su cui invece si dovrebbe discutere con estrema serietà è la vera ricetta della carbonara nella quale non va aggiunto nemmeno un filo d'olio!! 0509_mitra.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14762067
14762067 Inviato: 2 Dic 2013 10:55
Oggetto: Re: cultura motocilcistica un po' di domande per voi
 

akula ha scritto:
icon_eek.gif 0510_sad.gif Ho tanta stima di te come motociclista quanto pochissima come realizzatore di carbonare! icon_asd.gif icon_asd.gif


icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 1

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumMotobar

Forums ©