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Tecnologia aeronautica VS motociclismo
14712169
14712169 Inviato: 27 Ott 2013 21:11
 

Mav88 ha scritto:
Questa teoria è stata completamente disattesa dai progettisti dell'EFA

A dirla tutta questo concetto era già ampiamente in essere con l'F-16 (entrato in servizio nel '78...). L'Eurofighter (EFA era il programma originario) ha portato avanti questo concetto, ma non l'ha introdotto per primo (*).

comunque, al di là di queste precisazioni "accademiche", andare a tirare in ballo queste cose per parlare di travaso tecnologico fra aerei e moto, significa secondo me affrontare un problema semplicemente "mal posto". Come anche qualcuno ha già sottolineato, non ha senso parlare della manovrabilità associata ai caccia militari e pensare di trovare una qualche connessione con quelle che sono le esigenze per la guida di una moto. E' il contesto che pone dei problemi (tecnici in questo caso) che si cerca di risolvere facendo frullare i cervellini ed i soldi necessari, ma non è così automatico che una soluzione che vada bene per un ambito così "ricco" di tecnologia e soldi sia valida anche per altri ambiti.

Con questo non sto dicendo che non ci sia travaso tecnologico, anzi, ce n'è eccome, solo che spesso non ce ne rendiamo conto. Tutti i materiali più avanzati (in termini di rapporti peso-prestazioni per esempio) nascono nel mondo aeronautico. Da lì poi con lo sviluppo della tecnologia e delle tecniche ne viene che i costi per sfruttare questi materiali divengano abbordabili anche per altri ambiti. Un telaio in carbonio, per dire, avrebbero potuto costruirlo negli anni '80, ma i costi necessari non sarebbero stati minimamente commisurati con i costi delle corse di allora.

Un esempio lampante di travaso tecnologico fra aeronautica e automotive è la F1. Li le tecnologie sono aeronautiche, in più spesso col vantaggio di scontarsi tutta una bella serie di rogne (la fatica, la riparabilità o l'affidabilità ad esempio...).




_____________________
(*): tra l'altro, tanto per fare propro il "saccente", il motivo che portò a questa scelta fu quello di cercare di mantenere un minimo di manovrabilità anche in volo supersonico, dato che un velivolo stabile diventa "stabilissimo" (ovvero molto difficile e "duro" da manovrare) quando passa in regime supersonico. Un velivolo invece instabile in subsonico diventa stabile in supersonico rimanendo manovrabile, ma lo scotto da pagare è l'ausilio di un sistema di controllo di volo che stabilizzi la macchina in subsonico....
 
14712219
14712219 Inviato: 27 Ott 2013 21:48
 

se non lo sapessi questa discussione è cominciata ad opera mia quando ho contemplato l'idea di costruire una moto a stabilità statica rilassata......

comunque gli aerei che hanno saputo usare più di tutti tale tecnica costruttiva sono i mitici MIG-29 e SU-27 i quali hanno dato vita ad una miriade di varianti via via sempre più potenti e manovrabili.
quest'anno ho visto il SU-35 a Le Bourget ed in confronto a lui tutti gli altri caccia occidentali compreso il Typhoon ed il Rafale sembravano dei cancelli (non lo sono),le manovre più belle che ha fatto sono il Flat spin controllato e la Cobra di Pugachev oltre che una serie di virate strettisime degne di una supermotard da competizione.....

tutto ciò mi ha fatto pensare che se tale filosofia costruttiva fosse stata applicata alle moto avrebbe potuto dare risultati incredibili.....

purtroppo secondo il parere di un ingegnere aeronautico tali ipotesi sono inattuabili per cui mi rimetto al giudizio di chi ne sa più di me.
 
14712256
14712256 Inviato: 27 Ott 2013 22:18
 

AN-94 ha scritto:
le manovre più belle che ha fatto sono il Flat spin controllato e la Cobra di Pugachev oltre che una serie di virate strettisime degne di una supermotard da competizione...


Parto da questo confronto che citi.
"Manovrare" per un velivolo non significa la stessa cosa che "manovrare" per una motocicletta.
Come ho accennato prima, i caccia in stabili sono nati per permettere di avere una macchina abbstanza pilotabile anche oltre i muro del suono, cosa che altrimenti non è possibile. Se prendi ad esempio un F-4 Phantom, gran macchina sotto molti punti di vista per il suo tempo, progettato con meccnaica del volo stabile, lo porti a Mach 1.5 e per fare una virata ti serve una traiettoria da decine di km. Questo perchè se in subosnico è stabile, in supersonico diventa "stabilissimo" (passami questa spiegazioni semplicistica, è per capirsi). Da lì nasceva l'esigenza di trovare un modo per avere velivoli manovrabili anche ad alte velocità (per cacciare altri velivoli o per scappare/schivare i missili dei nemici...) ed una soluzione è stata la stabilità rilassata.
I velivoli russi che citi, il Su-35 nello specifico, hanno spinto sempre molto sulla manovrabilità anche a bassa velocità, introducendo anche cianfrusaglie come la "vettorazione della spinta", cioè la possibilità di adeguare la direzione del getto dei motori secondo la manovra, così da rendere l'aereo meno sensibile ai limiti aerodinamici delle manovre stesse (della serie "se anche capita un po' di stallo, la spinta dei motori ci mette una pezza..."). Questo, unito all'instabilità controllata, offre prestazioni di manovra in cui il limite a ciò che si puà fare è il pilota (il suo fisico s'intende).

Questi due esempi fanno però secondo me capire come se le esigenze di meccanica del volo di un velivolo hanno portato a scelte tecniche avanzate, affascinanti, costose, ecc, ciò non significa che le stesse scelte potrebbero avere un senso in questo caso su una moto.
Cosa gli manca ad un motard per essere più manovrabile di quanto già non lo sia? Che senso avrebbe ralizzare una moto instabile per renderla ancora più manovrabile? Nessuno, perchè la "meccanica dei veicolo" della moto stessa offre già sufficienti "leve" su cui lavorare per esasperare tale caratteristica, se la si voglia esasperare.

Il "problema mal posto" di cui parlavo prima era questo: confrontare la dinamica di un velivolo con quella di una moto, di base radicalmente diverse e pensare che le soluzoni per l'una siano applicabili "a prescindere" sull'altra. Dico "a prescindere", perchè come è stata messa sembra che sulle moto non è stato fatto perchè non ce n'erano le risorse. Semplicemente non è stato mai fatto nè pensato perchè non ce n'era il motivo. I problemi sono altri e richiedono altre soluzioni... icon_wink.gif


PS: per la cronaca, per mestiere mi occupo di rotori...
 
14712262
14712262 Inviato: 27 Ott 2013 22:25
 

si capisco le differenza che vuoi dire 0509_up.gif

io mi riferivo al fenomeno della scivolata d'ala che si verifica appunto durante le virate più strette, a me ha ricordato lontanamente la derapata motociclistica

se gli ugelli di scarico vettorabili in 3d dei nuovi Sukhoi sono cianfrusaglie cosa dovremo dire di tutti quegli aerei occidentali più costosi e meno manovrabili che non ce gli hanno?
 
14712272
14712272 Inviato: 27 Ott 2013 22:33
 

AN-94 ha scritto:
io mi riferivo al fenomeno della scivolata d'ala che si verifica appunto durante le virate più strette, a me ha ricordato lontanamente la derapata motociclistica

Ok, ma a parte il paragone "stilistico", dinamicamente e fisicamente sono due cose che fra loro c'entrano come la nutella su un trancio di salmone, questo credo sia evidente. icon_wink.gif

AN-94 ha scritto:
se gli ugelli di scarico vettorabili in 3d dei nuovi Sukhoi sono cianfrusaglie cosa dovremo dire di tutti quegli aerei occidentali più costosi e meno manovrabili che non ce gli hanno?

"cianfrusaglie" è ovviamente "vezzeggiativo", sono degli oggetti veramente avanzati.
Gli occidentali non li mettono perchè ad un certo punto ha anche senso chiedersi "ma contro chi dobbiamo combattere per giustificare tutti 'sti soldi?"... icon_wink.gif
 
14712337
14712337 Inviato: 27 Ott 2013 23:35
 

PaoloG ha scritto:
A dirla tutta questo concetto era già ampiamente in essere con l'F-16 (entrato in servizio nel '78...). L'Eurofighter (EFA era il programma originario) ha portato avanti questo concetto, ma non l'ha introdotto per primo (*).

Infatti non ho detto che i progettisti dell'Eurofighter hanno introdotto il concetto per primi. Siccome si stava parlando del Typhoon, ho portato il suo esempio.

comunque, al di là di queste precisazioni "accademiche",

Beh insomma...accademiche...se ti interessano (e interessano al forum) chiedo al prof.Resta di cui parlavo sopra qualche resoconto di suoi studi su strutture instabili che i rispettivi progettisti, erroneamente, hanno stabilizzato con elettronica ed attuatori invece che agire sulla dinamica della struttura (la famosa omogenea associata....).

andare a tirare in ballo queste cose per parlare di travaso tecnologico fra aerei e moto, significa secondo me affrontare un problema semplicemente "mal posto". Come anche qualcuno ha già sottolineato, non ha senso parlare della manovrabilità associata ai caccia militari e pensare di trovare una qualche connessione con quelle che sono le esigenze per la guida di una moto. E' il contesto che pone dei problemi (tecnici in questo caso) che si cerca di risolvere facendo frullare i cervellini ed i soldi necessari, ma non è così automatico che una soluzione che vada bene per un ambito così "ricco" di tecnologia e soldi sia valida anche per altri ambiti.

Questo è vero. Però siccome AN 94 desiderava sapere qualche motivo molto pratico per cui il travaso sia irrealizzabile, gli ho fatto qualche semplice esempio pratico che giustifica l'irrealizzabilità del "progetto".


Con questo non sto dicendo che non ci sia travaso tecnologico, anzi, ce n'è eccome, solo che spesso non ce ne rendiamo conto. Tutti i materiali più avanzati (in termini di rapporti peso-prestazioni per esempio) nascono nel mondo aeronautico. Da lì poi con lo sviluppo della tecnologia e delle tecniche ne viene che i costi per sfruttare questi materiali divengano abbordabili anche per altri ambiti. Un telaio in carbonio, per dire, avrebbero potuto costruirlo negli anni '80, ma i costi necessari non sarebbero stati minimamente commisurati con i costi delle corse di allora.

Un esempio lampante di travaso tecnologico fra aeronautica e automotive è la F1. Li le tecnologie sono aeronautiche, in più spesso col vantaggio di scontarsi tutta una bella serie di rogne (la fatica, la riparabilità o l'affidabilità ad esempio...).


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(*): tra l'altro, tanto per fare propro il "saccente", il motivo che portò a questa scelta fu quello di cercare di mantenere un minimo di manovrabilità anche in volo supersonico, dato che un velivolo stabile diventa "stabilissimo" (ovvero molto difficile e "duro" da manovrare) quando passa in regime supersonico. Un velivolo invece instabile in subsonico diventa stabile in supersonico rimanendo manovrabile, ma lo scotto da pagare è l'ausilio di un sistema di controllo di volo che stabilizzi la macchina in subsonico....

Non è questione di fare il saccente...è giusto che chi abbia più cultura specifica la renda pubblica...


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14713732
14713732 Inviato: 28 Ott 2013 19:18
 

AN-94 ha scritto:


purtroppo secondo il parere di un ingegnere aeronautico tali ipotesi sono inattuabili per cui mi rimetto al giudizio di chi ne sa più di me.

Dai.......come purtroppo, non serviva mica il parere di un ingegnere per capire che tali ipotesi sono inattuabili (leggi insensate) bastava un briciolino di buonsenso.
Da come scrivi sembra che tu abbia avuto una idea favolosa e rivoluzionaria e che solo a causa di imperscrutabili motivazioni, riconoscibili solo e soltanto da uno scafato ingegnere aeronautico ciò non sia possibile, mentre invece è lampante che si è trattato solamente di una "fantasiosa fantastica fantasia" un po' troppo caparbiamente e saccentemente portata avanti, e che nemmeno l'autorevole opinione di un ingegnere ti ha convinto essere una grandissima cavolata.

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14713768
14713768 Inviato: 28 Ott 2013 19:46
 

il buon senso se lo dovrebbe far venire chi costruisce e vende moto con 150/200 cv a ragazzi poco più che ventenni.
 
14713786
14713786 Inviato: 28 Ott 2013 19:55
 

AN-94 ha scritto:
il buon senso se lo dovrebbe far venire chi costruisce e vende moto con 150/200 cv a ragazzi poco più che ventenni.


Il buon senso dovrebbe (ma poi tutti siamo contenti di avere "un po' più di motore", alzi la mano chi non l'ha mai detto...), ma è il mercato che le ha chieste e quindi i costruttori le hanno prodotte.
E' da quando seguo le moto (più di un ventennio ormai) che quando esce una nuova maxisportiva sembra sempre essere un mostro inguidabile, salvo poi scoprire, al modello successivo che "finalmente hanno tolto qul fastidioso buco fra i 4 e 5000 giri"...
L'elettronica di cui le stanno infarcendo ci aiuta a guidarle e sicuramente un pizzico delle logiche utilizzate (a partire dal controllo motore) derivano anche dalle esperienze dell'industria aeronautica.
 
14713813
14713813 Inviato: 28 Ott 2013 20:06
 

AN-94 ha scritto:
il buon senso se lo dovrebbe far venire chi costruisce e vende moto con 150/200 cv a ragazzi poco più che ventenni.

E questo cosa centra????
Vuole forse dire che chi scrive cose insensate su di un forum e si ostina a voler fare credere agli altri che sono sensatissime é scusato?????
 
14713827
14713827 Inviato: 28 Ott 2013 20:10
 

il punto però è che a 21/24 anni non si ha ancora l'esperienza per guidare tali moto.
io ho provato tante moto grosse ma quelle che mi hanno spaventato di più sono:
il 690 smc (di mio zio),impossibile da tenere giù e se scali 1 marcia sei gia di traverso
il Ducati 749,perche ci vuole un guida molto fisica
la Panigale (di mio zio anche quella),già in mappatura tranquilla e con i controlli inseriti è bastato sfiorare l'acceleratore per entrare in un altra dimensione.
ma la più terrificante di tutte è stata la vecchia Kawasaky ZZR-1100 i motivi ve li lascio immaginare......
io inoltre non sottovaluto mai i vari motard/cross 250 2t o 4504t e oltre,sono tutte moto in grado di liberarsi del pilota con una facilità impressionante (soprattutto i cross)

Certo che mi piace la potenza e la velocità sennò col cavolo che salivo sul SU-29 (aereo acrobatico) o provavo le moto che ho detto prima ma secondo mè ci si diverte di più ed in sicurezza con qualcosa di più piccinino oltre al fatto che in genere si ha più manovrabilità con le piccole cilindrate ,poi quando si ha più esperienza allora ci si prende l'MV Agusta Rivale 800.

l'elettronica aiuta certo ma un Panigale è sempre un missile provare per credere!
 
14713832
14713832 Inviato: 28 Ott 2013 20:12
 

biondob ha scritto:
E questo cosa centra????
Vuole forse dire che chi scrive cose insensate su di un forum e si ostina a voler fare credere agli altri che sono sensatissime é scusato?????


più che arrendermi e dire non s'ha da fare non vedo cosa posso fare.
dovrei forse tornare indietro e cancellare tutto?
 
14713887
14713887 Inviato: 28 Ott 2013 20:33
 

AN-94 ha scritto:
il punto però è che a 21/24 anni non si ha ancora l'esperienza per guidare tali moto.


Ecco, da qui in poi si sta andando OT rispetto al topic, per cui prego fermarsi qui con l'argomento, grazie. icon_wink.gif
 
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