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Il baricentro e la sua altezza.
12648521
12648521 Inviato: 7 Nov 2011 19:38
Oggetto: Il baricentro e la sua altezza.
 

Leggendo qua e là spesso viene indicato come molto importante il baricentro della moto (altezza, etc.) ma nei dati tecnici non vedo mai indicata, per esempio, l'altezza.

Cioè, molto spesso si sente dire la moto X ha il baricentro più basso di quella Y e sono sicuro che è vero perchè penso che sia anche un fattore percepibile ma... non viene misurato?
 
12648550
12648550 Inviato: 7 Nov 2011 19:44
 

sarebbe difficile credo, prima di tutto perchè varia a seconda del pilota, secondo perchè non è facilissimo indicarlo, va bene l'altezza, ma già la posizione in avanti o indietro? e poi non sarebbe un dato utile, il baricentro si sente guidando, leggerlo non ti da alcun aiuto secondo me (sono stato sintetico ma non volevo scrivere tre pagine icon_biggrin.gif )
 
12648615
12648615 Inviato: 7 Nov 2011 19:59
 

Conoscendo il peso della moto e potendola avere sottomano, non è difficile calcolare l'altezza del baricentro (basta inclinarla di un angolo noto e misurare la forza necessaria a non farla cascare). Proprio per questo non so darmi una spiegazione del perché usualmente non viene dichiarato, probabilmente proprio perché il numero in sé stesso ha poca importanza pratica (lo sto ipotizzando, non so se davvero è così).

ciao!

B.
 
12648654
12648654 Inviato: 7 Nov 2011 20:10
 

il baricentro in fisica e meccanica è quel punto in cui il peso (o meglio massa) può essere concentrato senza cambiare il comportamento del corpo. Ovviamente questo non è possibile, ma è una convenzione molto utile per semplificare calcoli che altrimenti sarebbero a dir poco impossibili.

l'altezza del baricentro non è indicata perché calcolarne la posizione partendo dal progetto della moto è una cosa abbastanza difficile, inoltre conoscerne l'altezza esatta non porta tutti questi vantaggi perché ci sono una tonnellata di altri fattori che influiscono la guida, quindi quando si dice baricentro basso o alto parlando di moto è più che altro ciò che si percepisce guidando.
 
12648800
12648800 Inviato: 7 Nov 2011 20:38
 

Renzo94 ha scritto:
iOvviamente questo non è possibile, ma è una convenzione molto utile per semplificare calcoli che altrimenti sarebbero a dir poco impossibili.

Beh... basterebbe sollevare la moto con due dita fino a trovarne il punto di equilibrio sui tre assi. 0509_si_picchiano.gif Oppure lo trovi seguendo le indicazioni per Bari Centro.

Scherzi a parte, la moto è un sistema dinamico. Il baricentro cambia in funzione del peso del pilota e del precarico. In accelerazione e decelerazione. In piega dipende soprattutto dalla posizione del pilota. Il serbatoio pieno o vuoto. La variabili sono diverse. Le gomme cambiano le quote ciclistiche e quindi il baricentro non è sempre lo stesso.

In genere un baricentro "basso" significa più stabilità, ma non è detto che sia la soluzione migliore. Come non lo è avere un baricentro "alto" per ottenere manegevolezza.

Il sistema migliore è la scelta di un compromesso che permette di avere, appunto, la moto "leggera".
 
12650202
12650202 Inviato: 7 Nov 2011 23:55
 

Credo che alcuni abbiano capito quello che intendevo ed altri no e... attenzione.. non è detto che il mio discorso fosse sensato.. intendevo solo capire quello che ho scritto icon_smile.gif

E' chiaro che indicare il baricentro non è come indicare la lunghezza della moto, il baricentro non è un dato fine a sè, ma nelle schede tecniche delle moto ci sono altri dati che presi da soli non hanno senso, basti pensare ai consumi.

Io credo che sarebbe un dato interessante, non fondamentale ma interessante.
 
12650292
12650292 Inviato: 8 Nov 2011 0:11
 

Sognoedesiderio ha scritto:
Io credo che sarebbe un dato interessante, non fondamentale ma interessante.


Esatto, sarebbe un dato interessante quanto inutile... La questione è: come vengono ottenuti questi dati..? Vedi i consumi (controvento? sotto cupolino? nudi? pneumatici a 3 atmosfere?), le potenze (alla ruota? all'albero? con airbox in pressione?) e i pesi (a secco? senza vernice?)... figuriamoci l'altezza del baricentro.
 
12650591
12650591 Inviato: 8 Nov 2011 1:10
 

Sognoedesiderio ha scritto:
ma nelle schede tecniche delle moto ci sono altri dati che presi da soli non hanno senso, basti pensare ai consumi.

RickTST ha scritto:

Esatto, sarebbe un dato interessante quanto inutile... La questione è: come vengono ottenuti questi dati..? Vedi i consumi figuriamoci l'altezza del baricentro.

I dati che vedi nelle schede tecniche devono/sono in qualche modo "indicativi".
C'è da dire che per il mondo delle moto non esiste - credo - un reale standard di dichiarazione dei dati tecnici.
C'è chi ti da' il peso a secco, chi in ordine di marcia completo, chi in ordine di marcia MA con solo 5 litri di carburante...

Se prendiamo l'esempio dei consumi invece, ci sono categorie che lo sbandierano come dato importante (tipo gli scooters, o le moto da turismo) oppure altre che lo omettono palesemente come le Supersportive e le naked molto prestazionali.
Cè da dire che la dichiarazione di certi dati e l'importanza che gli si da' è molto pilotata dal marketing.

Per restare OT comunque, il baricentro DELLA MOTO in realtà è fondamentalmente fisso. Potrebbe spostarsi leggermente solo a causa del consumo di liquidi (carburante/olio) e per l'oscillazione di alcune parti (forcella/forcellone).
Non dipende nemmeno dalla dinamica di guida; prendete un cubo: il suo baricentro è nell'intersezione di tutte le diagonali sia che lo mettiate steso su di una faccia o in bilico su di un vertice.
Al limite, durante la guida e se prendiamo la sola moto in sè senza pilota, si può dire che varia la posizione relativa tra il baricentro e i punti di contatto al suolo del mezzo. Avanza in caso di frenata (stoppie), retrocede in accelerazione (impennata), si trasla lateralmente in piega.

Renzo94 ha scritto:
l'altezza del baricentro non è indicata perché calcolarne la posizione partendo dal progetto della moto è una cosa abbastanza difficile

In realtà oggi la posizione del baricentro può essere calcolata con buona precisione.
Un qualunque software CAD di progettazione meccanica è in grado di restituire la posizione del baricentro data la posizione e la massa di tutti i pezzi che compongono il veicolo.
Inoltre è un dato importante: serve ad impostare una corretta ripartizione dei pesi tra anteriore e posteriore già in fase del tutto progettuale.

RickTST ha scritto:

In genere un baricentro "basso" significa più stabilità, ma non è detto che sia la soluzione migliore. Come non lo è avere un baricentro "alto" per ottenere manegevolezza.

E' il contrario icon_wink.gif
Le moto con il baricentro basso sono più maneggevoli sia in movimento sia da ferme.
La ragione sta nel fatto che la forza peso (la forza generata dalla gravità e applicata appunto partendo dal baricentro) ha meno leva rispetto ai punti contatto al suolo.
Le moto con il baricentro alto invece sono meno "reattive", ma più stabili sia in rettilineo sia in piega (immagina la piega: il baricentro è più spostato verso il centro curva e questo sappiamo che fa bene alla velocità di percorrenza). Di contro oppongono una leva maggiore quando è ora di muoverle da una parte all'altra.
Un altro esempio valido sono le endurone da rally: il baricentro alto aiuta la stabilità direzionale della moto, necessaria dove l'aderenza è precaria.
Comunque è tutto spiegato bene in questo vecchio articolo: Effetti del baricentro sulla dinamica della moto

Come scrive de-corsa però, la semplice differenza di baricentro non giustifica un certo tipo di prestazioni della moto. Per guadagnare in maneggevolezza ad esempio può essere molto più efficace variale la geometria (angolo cannotto di sterzo, avancorsa) e la lunghezza della moto (riducendola)
 
12650674
12650674 Inviato: 8 Nov 2011 1:56
 

Lex-85 ha scritto:
Potrebbe spostarsi leggermente solo a causa del consumo di liquidi (carburante/olio) e per l'oscillazione di alcune parti (forcella/forcellone).

Ti sembra poco..? E' sufficiente il solo consumo irregolare delle gomme da un profilo a U a V... la moto non è un cubo.

Lex-85 ha scritto:
RickTST ha scritto:

In genere un baricentro "basso" significa più stabilità, ma non è detto che sia la soluzione migliore. Come non lo è avere un baricentro "alto" per ottenere manegevolezza.

E' il contrario icon_wink.gif

Non credo proprio... Nell'enduro il baricentro è alto proprio per rendere al massimo la manegevolezza con un minimo spostamento del corpo. Nella velocità su asfalto la moto in curva si tiene il più dritta possibile compensando la forza centrifuga con il corpo. In questo modo mantieni il baricentro in basso e nel punto più vicino all'asse longitudinale, proprio per cercare stabilità. Comunque, prendere la moto da sola, senza pilota, non ha senso. Il pilota applica forze diverse su altrettante leve, come pedane e manubri. Non è una Formula1, lo stesso peccato lo ha già commesso Ducati nel progetto MotoGP... e si vedono i risultati. Secondo te una bicicletta è poco maneggevole..? Con il ciclista sopra dov'è il baricentro..? Se mi parli di inerzie dovute alla massa... beh, è un altro discorso.
 
12651744
12651744 Inviato: 8 Nov 2011 14:19
 

RickTST ha scritto:
In genere un baricentro "basso" significa più stabilità, ma non è detto che sia la soluzione migliore. Come non lo è avere un baricentro "alto" per ottenere manegevolezza.

Il sistema migliore è la scelta di un compromesso che permette di avere, appunto, la moto "leggera".

Link a pagina di Sicurmoto.it
 
12653878
12653878 Inviato: 8 Nov 2011 20:49
 

RickTST ha scritto:

Comunque, prendere la moto da sola, senza pilota, non ha senso. Il pilota applica forze diverse su altrettante leve, come pedane e manubri.

Appunto. Ma visto che si parlava di "dati tecnici della moto" ora è fuori luogo dire che questo dato è inutile se non si considera il pilota. Trovi?
Il punto è questo:
La posizione del baricentro della moto in sè non è marcatamente caratterizzante delle prestazioni della moto. Le misure della ciclistica sono più incisive in questo senso... basterebbe solo pensare di mettere una forcella da custom ad una supersportiva o un motard.

RickTST ha scritto:

Secondo te una bicicletta è poco maneggevole..? Con il ciclista sopra dov'è il baricentro..? Se mi parli di inerzie dovute alla massa... beh, è un altro discorso.

Il paragone della bicicletta è fuori luogo, dato che si tratta comunque di un mezzo la cui massa è notevolmente inferiore a quella del pilota.
In fin dei conti, è fatica pensare ad una bici "normale" poco maneggevole.

Poi c'è l'inerzia.... Guarda che appunto è un discorso di inerzie! Se non la considerassimo non avrebbe senso parlare degli effetti del baricentro nella dinamica della moto!

Prendi una moto che procede rettilinea: se cerchi di farla curvare devi contrastare la sua tendenza a continuare il moto rettilineo (=inerzia).
Idem se cerchi di farla piegare: agendo sui comandi imprimi una certa accelerazione angolare (nella quale il fulcro di rotazione è rappresentato dal contatto col suolo) e la moto vi si oppone con una forza pari alla massa moltiplicata l'accelerazione e tale forza è applicata al baricentro.

Fai una prova: prendi un palo e attaccalo inferiormente ad una cerniera fissata a terra. Il palo è libero di oscillare da un lato o dall'altro muovendolo dall'estremità superiore
Adesso attacca un bel peso al palo e posizionalo vicino al fulcro. Quanta forza ci metti per fare oscillare il palo se eserciti la tua forza da in cima allo stesso?
Ora lo stesso peso prova ad attaccarlo invece sulla cima. Secondo te, per raddrizzarlo da una posizione piegata ci vuole più o meno forza rispetto al caso precedente? (sempre nella condizione di fare forza sul palo dall'estremità superiore)

Queste due frasi sono prese da quell'articolo:
Citazione:
infatti è noto come le sportive siano più reattive nello scendere in piega, ma più dure da tirar su nei cambi di direzione, proprio perché hanno un baricentro più alto delle custom, che invece sono abbastanza facili da far rialzare, ma più “dure” nelle pieghe.


Citazione:

Alzando il baricentro complessivo a parità di velocità di percorrenza la moto potrà essere piegata di meno, anche se faremo più fatica nell’inserirla in curva.

L’ideale sarebbe dunque, nell’affrontare una curva, mantenersi il più possibile con il busto eretto (senza però esagerare), in modo da avere un ingresso più rapido, ma soprattutto una discesa in piega più veloce


Quell'articolo purtroppo fa tanti mischioni... sul fatto che le custom siano lente ad inserirsi non è tanto una questione di baricentro, ma di quote ciclistiche sfigate: angolo del cannotto molto aperto (si parla di 28/30°) e conseguente avancorsa molto lungo.
Del baricentro potremmo dire inoltre che essendo in basso e tendenzialmente arretrato, fa perdere una certa direzionalità alla ruota anteiore.

Infatti per le supersportive è vero il contrario. Per quanto seguano il principio per il quale avendo un baricentro più alto e quindi - in piega - più spostato verso il centro curva (che fondamentalmente è positivo per poter andare forte) c'è da dire che gli angoli cannotto di queste moto oscillano tra i 24.5° e i 24° con avancorsa intorno ai 90-100mm ... e sono mezzi anche leggermente sbilanciati in avanti.
Tanto per intenderci, le "maneggevoli" naked e motard "inaspettatamente" hanno angoli di cannotto di circa 25/25.5° e un avancorsa leggermente superiore.
Ricordiamoci inoltre che in fase di "staccata" con la compressione delle forcelle l'avancorsa diminuisce rendendo più facile l'inserimento (un buon motivo per dare sempre una frenatina in ingresso curva).

Sempre parlando di "efficacia" dei comandi c'è da dire questo: se prendiamo un GS, ci parrà fondamentalmente "facile" farlo piegare a destra e a sinistra. Non è una questione di baricentro alto. Il fatto è che quella moto (come altre simili) ha:
- gomme strette
- manubrio molto largo
- ciclistica relativamente "eretta"
- ruota anteriore da 19" ... che conta TANTISSIMO. Io ho provato un SuperTenerè 1200 ed è incredibile quanto si "senta" l'effetto giroscopico della ruota davanti.

Le supersportive invece hanno sì comandi meno incisivi al manubrio, si guidano tantissimo di corpo. E' un bel dire che la moto sia dura da inserire quando ci si mette fuori, ci si spalma in basso, verso lo specchietto e si scarica il peso pilota sulla pedana interna!

Infine, al netto di tutti i discorsi fatti, c'è da dire che una moto più è leggera e più "trascende" queste regole.
 
12654006
12654006 Inviato: 8 Nov 2011 21:08
 

Lex-85 ha scritto:
RickTST ha scritto:

Comunque, prendere la moto da sola, senza pilota, non ha senso. Il pilota applica forze diverse su altrettante leve, come pedane e manubri.

Appunto. Ma visto che si parlava di "dati tecnici della moto" ora è fuori luogo dire che questo dato è inutile se non si considera il pilota. Trovi?


Invece no, è proprio questo il punto... la moto da sola non va da nessuna parte, al contrario di un'auto.

Per questo sostengo che il dato oggettivo del baricentro, da solo, non serve a niente.
 
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