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MV,Ninja,S1000rr,rsv4 cavalli alla ruota [pareri]
10312595
10312595 Inviato: 28 Lug 2010 21:13
Oggetto: MV,Ninja,S1000rr,rsv4 cavalli alla ruota [pareri]
 



Sera a tutti, ho trovato su euromoto dei grafici abbastanza credibili (immagino) dei cavalli alla ruota di queste supersport...e sono rimasto un po' perplesso nel vedere sfumare circa 60 cv tra albero e ruota...questi i dati..

rsv4 r
Dichiarati 180 cv albero
Rilevati 136,5 ruota

Ninja zx-10r
Dichiarati 188 cv albero
Rilevati 139,7 ruota

Mv f4
Dichiarata 186
Rilevati 142,9 cv

Bmw 1000rr
Dichiarati 193 cv
rilevati 157,9 (stigrancazzi)

tutti i valori rilevati tra i 12.100 e i 12.600 giri, la coppia non sfora molto dalla dichiarata...Questo non per dire che siano pochi ma constratando i 200 cv ruota che ha la nuova ducati millona viene dissipata veramente molta potenza...cosa che non pensavo...
 
10313363
10313363 Inviato: 28 Lug 2010 23:00
 

per certo so:
s1000rr ha 182 cv alla ruota
zx 10r 168 cv
aprilia mi sembra 171
banco dynojet
 
10314036
10314036 Inviato: 29 Lug 2010 1:09
 

è impossibile che perda solo 10 cv tra albero ruota..questo è sicuro..è fisicoXD
 
10314761
10314761 Inviato: 29 Lug 2010 10:21
 

s1000 rr, scarico leovince e rapidbike 3 - 186,8 cv alla ruota..
è possibile fidati icon_wink.gif
 
10316232
10316232 Inviato: 29 Lug 2010 13:29
 

Se non vedo non credo...sinceramente quei cavalli li a livello di attrito li perde solo nei cuscinetti Dell albero..se qualcuno ha un grafico lo posti perpiacere.
 
10316242
10316242 Inviato: 29 Lug 2010 13:30
 

io l'ho visto con i miei occhi.. se ti puoi fidare..
 
10317660
10317660 Inviato: 29 Lug 2010 16:42
 

A me paiono davvero poco credibili questi dati, GIO: manco se montassero il variatore avrebbero tutte queste dispersioni di potenza!
E poi che la RSV4 abbia appena una venticinquina di cavalli alla ruota in piu del mio 636, te lo dico sinceramente, non ci credo manco se viene Colaninno di persona a dirmelo.

Mi sa che il banco che ha tirato fuori questi dati è tanticchia starato.


P.s.: sposto il topic perché in gran prix e pistate non ci azzecca proprio...
 
10317673
10317673 Inviato: 29 Lug 2010 16:45
 

circa 60 cv mi sembrano tanti pure a me infatti non ho preso questi dati come sacri ma perdere meno di 10 cv tra ALBEROE RUOTA è COMUNQUE IMPOSSIBILE CONSIDERANDO CHE li perde un qualsiasi 125 (dati da 45 albero a 30/35 ruota...)son molto perplesso...
 
10317687
10317687 Inviato: 29 Lug 2010 16:47
 

anche a me sinceramente pare molto strano!!! c'e' troppa poca differenza con moto molto meno motenti... non ci possono essere solamente 28 cv di diffrenza fra un 600 e un 1000 eusa_think.gif
 
10317891
10317891 Inviato: 29 Lug 2010 17:26
 

GIO91 ha scritto:
circa 60 cv mi sembrano tanti pure a me infatti non ho preso questi dati come sacri ma perdere meno di 10 cv tra ALBEROE RUOTA è COMUNQUE IMPOSSIBILE CONSIDERANDO CHE li perde un qualsiasi 125 (dati da 45 albero a 30/35 ruota...)son molto perplesso...

10cv su 200 non è realistico, ma già si avvicina piu alla realtà di 60cv. Il rendimento della trasmissione di solito è attorno al 92% (0.98 la primaria, idem la secondaria e un 0.96/0.94 la finale) sicché sarebbe lecito aspettarsi (su 200cv all'albero) qualcosa intorno ai 182/186 cv alla ruota... dato peraltro in linea con quello riportato da Luliz.
 
10317956
10317956 Inviato: 29 Lug 2010 17:37
 

motociclismo ha rilevato alla ruota 175,83 hp, 192,72 all' albero...forse i 186 con una marmitta senza catalizzatore ecc sono raggiungibili...
 
10321487
10321487 Inviato: 30 Lug 2010 9:40
 

Tra albero e ruota dovresti perdere il 10-12% di potenza per effetto del rendimento della trasmissione.
Quindi più cv hai più ne perdi
 
10321581
10321581 Inviato: 30 Lug 2010 9:56
 

in teoria ne dovresti perdere uguale.. eusa_think.gif
io posso solo dire che ho visto con i miei occhi il grafico della bmw, ed è spaventoso.
186,8 cv e questo si vede anche in pista, va troppo piu forte delle rivali.

gio se una rsv4 perdesse 44 cv ci sarebbe da chiedersi perche prendere un 1000 invece che un 600!? e denunciare l'aprilia!
 
10321744
10321744 Inviato: 30 Lug 2010 10:23
 

Cosa intendi per uguale?
la stessa percentuale?
Più o meno.
Il rendimento della trasmissione ti ciuccia una parte di potenza che si trasforma in calore per effetto degli attriti tra ingranaggi, cuscinetti, pignone/catena ecc. E lì più progetti raffinato e spendi a costruire e meno consumi.
comunque è una % della potenza che ci passa attraverso. Non è un valore fisso come può essere l'assorbimento del compressore del condizionatore in una automobile.
 
10322515
10322515 Inviato: 30 Lug 2010 12:07
 

si però tu hai detto che piu cv ha piu perde.. ciò non è vero. si parla di percentualità, quindi..!
si è chiaro che piu aggeggi hai piu perdi potenza.. se parlaimo di turismo ci sta, possono avere degl'accessori che incidono sulla perdita di cavalli, ma non sulle super/iper - sportive.
 
10323089
10323089 Inviato: 30 Lug 2010 13:14
 

luliz83 ha scritto:
si però tu hai detto che piu cv ha piu perde.. ciò non è vero. si parla di percentualità, quindi..!

Quindi è vero, piu cavalli= piu dissipazione.
Accessori? Guarda che le moto non hanno servofreni ne servosterzo ne condizionatore.
Questi sono gli accessori che comportano perdite di potenza. Li hanno le auto, non le moto.
 
10323260
10323260 Inviato: 30 Lug 2010 13:34
 

si petrus ma intendevo che comunque perde sempre la stessa percentualità..
 
10323266
10323266 Inviato: 30 Lug 2010 13:34
 

GIO91 ha scritto:
Se non vedo non credo...sinceramente quei cavalli li a livello di attrito li perde solo nei cuscinetti Dell albero..se qualcuno ha un grafico lo posti perpiacere.


BOM!
Guarda che i cuscinetti hanno un attrito ridicolo ed è impossibile pensare che si possano dissipare 10cv solo per questi attriti!
Il 90% dei macchinari industriali non funzionerebbero con le potenze che sono installate! icon_wink.gif
(nota: i cuscinetti sono gli stessi generalmente)
 
10323932
10323932 Inviato: 30 Lug 2010 14:39
 

Lex-85 ha scritto:
BOM!
Guarda che i cuscinetti hanno un attrito ridicolo ed è impossibile pensare che si possano dissipare 10cv solo per questi attriti!

Le perdite sono (principalmente) dovute agli ingranaggi. Sull'esempio di una 1000ss che per far conto paro poniamo eroghi 200cv, 4cv (2%) se li ciuccia la primaria (albero motore-primario del cambio), altri 4cv (2%) li ciuccia la secondaria (primario-secondario del cambio) e tipo 8/10cv (4/5%) li lasciamo nel percorso tra pignone e corona...
 
10323934
10323934 Inviato: 30 Lug 2010 14:39
 

Ci sono gli ingranaggi del cambio
C'è la catena ecc
Ci sono i cuscinetti delle ruote
Il pneumatico fa attrito (come mai si scalda??)
Il rendimento totate è il prodotto dei rendimenti di ogni singolo passaggio.
Tra una moto e l'altra il rendimento varia in funzione del progetto (se utilizzi componenti con finiture superficiali migliori o con giochi di accoppiamento bassi hai meno attriti ma costano di più)
Perciò tra una BMW e un'Aprilia a secondo di come è stato progettato e costruito il motore hanno il rendimento di tutta la trasmissione tra albero motore e ruota che può essere differente.
Quindi una può essere il 90% e l'altra l'88% per dire dei numeri.
Per capire:
-potenza massima all'albero 200cv rendimento 90% potenza alla ruota 180cv
-potenza massima all'albero 100cv rendimento 90% potenza alla ruota 90cv
Piu cv o kw attraverano la trasmissione e più ne dissipi
 
10324611
10324611 Inviato: 30 Lug 2010 16:13
 

Lex-85 ha scritto:


BOM!
Guarda che i cuscinetti hanno un attrito ridicolo ed è impossibile pensare che si possano dissipare 10cv solo per questi attriti!
Il 90% dei macchinari industriali non funzionerebbero con le potenze che sono installate! icon_wink.gif
(nota: i cuscinetti sono gli stessi generalmente)
cuscinetti e tolleranze del cilindro..vai a vedere in cosa consiste una preparazione stock del motore e vedi che toccano solo che quello...
 
10325213
10325213 Inviato: 30 Lug 2010 18:21
 

a me sti dati sanno di gran cazzata!
ma da dove sono usciti?
giuro che appena ho letto rsv4 r ho pensato: vabbè,avrà sbaglaito a digitare e ha invertito il 6 col 3...invece il topic procede convinto con sti dati... icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
 
10325323
10325323 Inviato: 30 Lug 2010 18:41
 

GIO91 ha scritto:
cuscinetti e tolleranze del cilindro..vai a vedere in cosa consiste una preparazione stock del motore e vedi che toccano solo che quello...

Si, ma così (oltre ad una attenta equilibratura del manovellismo) aumenti la potenza all'albero GIO... icon_wink.gif

Ad ogni modo, vista la "tecnicità" del discorso, ri-sposto il topo, lo spedisco nel forum tecnico icon_cool.gif
 
10325916
10325916 Inviato: 30 Lug 2010 19:58
 

poco ma sicuro 60 cv persi è impossibile, e questo per un semplicissimo motivo 60 cv saranno grossomodo un 40-45 kW... che se fossero realmente dissipati... ci scaldi una villa con -10° fuori.

Ovvero servirebbe un radiatore dell'olio grande quanto quello dell'acqua, se non di più.

Un 125 non perde di certo 10 cv tra albero e ruota... si e no su 45 all'albero, ne avrà un 42 alla ruota circa.
 
10326475
10326475 Inviato: 30 Lug 2010 21:10
 

AndreaNSR125 ha scritto:
poco ma sicuro 60 cv persi è impossibile, e questo per un semplicissimo motivo 60 cv saranno grossomodo un 40-45 kW... che se fossero realmente dissipati... ci scaldi una villa con -10° fuori.

Ovvero servirebbe un radiatore dell'olio grande quanto quello dell'acqua, se non di più.

Un 125 non perde di certo 10 cv tra albero e ruota... si e no su 45 all'albero, ne avrà un 42 alla ruota circa.


evvai..... finalmente qualcuno che ragiona scientificamente!

grande!
 
10326524
10326524 Inviato: 30 Lug 2010 21:17
 

i dati forniti all'inizio sono assolutamente incomparabili fra di loro, perchè con differenze di potenzze dichiarate così piccole e di prestazioni reali così vicine, ci sono delle differenze rilevate fra le varie moto troppo elevate.

con questi risultati sarebbe inpossibile correre insieme in una stessa classe e vorrebbe significare una totale incompetenza tecnica di alcune case rispetto ad altre nel trattare la termica di un motore, quando le performance in pista dicono esattamente l'opposto.

secondo me i rilevamenti sono stati fatti con il banco prova di topolino da montare con i numeri estivi mentre sei al mare!

i rendimenti delle trasmissioni sono circa del 90% dall'albero al suolo (nel quale influisce anche la pressione del pneumatico posteriore.

le prove dovrebbero essere fatte in maniera scientifica e la grande varianza di dati indica un errata misurazione e delle condizioni di prova non omogenee.

altro dubbio.... che tipo di banco è?
ci sono dei banchi in cui si mette l adimensione della ruota e si inserisce il dato relativo alla trasmizzione invece di misurare il numero di giri dalle candele...... in quel caso qualsiasi risultato sarebbe possibile variando i valori di questi parametri.
 
10327169
10327169 Inviato: 30 Lug 2010 23:06
 

AndreaNSR125 ha scritto:
poco ma sicuro 60 cv persi è impossibile, e questo per un semplicissimo motivo 60 cv saranno grossomodo un 40-45 kW... che se fossero realmente dissipati... ci scaldi una villa con -10° fuori.

Ovvero servirebbe un radiatore dell'olio grande quanto quello dell'acqua, se non di più.

Un 125 non perde di certo 10 cv tra albero e ruota... si e no su 45 all'albero, ne avrà un 42 alla ruota circa.
Mo vola!!i 45cv all albero del kl125 sm erano 34 reali provati a banco da kl Italia a 2 km da casa mia.
 
10327759
10327759 Inviato: 31 Lug 2010 1:14
 

GIO91 ha scritto:
Mo vola!!i 45cv all albero del kl125 sm erano 34 reali provati a banco da kl Italia a 2 km da casa mia.


si certo, e i 45 cv all'albero chi li ha detti, la fata turchina?

Ci credo invece sui cv alla ruota, valore "normale" per la categoria, ma di certo non sono 45 all'albero, se arriva a 38 è verosimile.
Già è impossibile paragonare due letture provenienti da due banchi diversi con moto simili, figuriamoci un valore dato dalla casa (anche se credo che 45 siano eccessivi, saranno una 40ina dichiarati dalla casa).

Se si vogliono paragonare due dati, bisogna fare le misure sullo stesso banco, con le stesse condizioni, ovvero prima fai una misura alla ruota e poi fai una misura all'albero (scollegando tutto il possibile non inerente al funzionamento del motore).
Questa procedura si esegue infatti, per determinare la perdita per attrito della trasmissione (una delle varie procedure).
Avere una perdita maggiore del 10% tra albero e ruota significa che c'è qualcosa che non funziona molto bene...

Un ingranaggio FATTO BENE (o meglio, una coppia, perchè di un ingranaggio da solo non ce ne facciamo nulla), diciamo di tipo aeronautico, ha rendimenti che superano 0.99.

Su una moto teniamo un 0.97-0.98 e ancora uno 0.97 per la catena, a regime di potenza massima.
risultato è un rendimento totale di 0.91-0.93

Giocare sulle tolleranze fa aumentare il rendimento complessivo, ma soprattutto riduce vibrazioni, aumenta la resistenza e i carichi sopportabili,permette di raccogliere più potenza (meno gas che scavalcano le fasce), si possono utilizzare olii più fluidi,ecc
Il guadagno ovvero non è solo dato dal miglioramento del rendimento, ma da una complessiva ottimizzazione (che però va fatta... perchè è inutile aumentare la precisione se poi non la si sfrutta)
 
10327768
10327768 Inviato: 31 Lug 2010 1:16
 

GIO91 ha scritto:

GIO91
125 Champ
125 Champ


Iscriz.: 16 ott 2006
Uomo - Ranking: 2210
Località: (bs) BRESCIA
Aprlia rs 125 only for pista
sogno: aprilia rsv4
macchina:fiat 500
età: 18.


ma tu sogni una moto che fa davvero così schifo???
 
10328403
10328403 Inviato: 31 Lug 2010 11:25
 

60cv sono 44kw, se tutta quella potenza venisse dispersa tra il cambio e la catena credo che la moto si scalderebbe a tal punto da andare in autocombustione nel giro di pochi km, basta considerare che un normale forno da cucina, un phon e un ferro da stiro assorbono messi insieme "appena" 5kw.. e scaldano parecchio icon_asd.gif
 
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