Leggi il Topic

Articoli simili e Topic del Forum correlati

colle del Nivolet info - uscita per colle assietta ,colle delle finestre

Critiche costruttive dopo giro Colle della Scala
1923530
1923530 Inviato: 24 Giu 2007 19:46
Oggetto: Critiche costruttive dopo giro Colle della Scala
 

Ciao, apro questo topic per capire con voi e nel caso ci siano, fare delle critiche costruttive per migliorare i prossimi giri organizzati col Tinga.
Personalmente mi sono divertito ma sono sorti alcuni problemi durante la gita...
Io vorrei proporre delle idee che potrebbero servire in futuro...

Prima di tutto nei giri con molte moto iscritte oltre a indicare il giro con la cartina sarebbero da analizzare bene i luoghi di tappa e consegnare come fatto quest'ultima volta, una cartina a tutti...

La seconda mia proposta sarebbe quella di istituire dei capigruppo che conoscono la zona magari mettendone 2 o 3 a seconda delle esperienze; mi spiego meglio: mettere un capogruppo per quelli che vanno forte, uno per quelli che vanno normali e uno per quelli alle prime armi (ovviamente il capogruppo deve appartenere a quella categoria e conoscere l'itinerario).

So che questa seconda proposta è difficile da applicare ma credo che provandoci si faciliterebbe di molto l'organizzazione limitando le fermate e permettendo a tutti di guidare e far delle pause appropriate, si eviterebbe quindi che i veloci abbiano pause di tanto tempo mentre quelli alle prime armi appena arrivati al punto di ritrovo non si possano nemmeno riposare un attimo...

Ovviamente essendo una gita in gruppo si decidono prima della partenza i luoghi di ritrovo fissi per il pranzo o per le pause lunghe (caffè, sigarette, wc) durante le quali si aspettano TUTTI i componenti del giro...

Fatemi sapere che ne pensate!
 
1923617
1923617 Inviato: 24 Giu 2007 20:00
 

La tua idea è buonissima, ma nella maggior parte dei casi è di difficile realizzazione per il semplice motivo che diventa complicato trovare sempre capigruppo che conoscono bene l'itinerario.
La cosa migliore è come avevo fatto il per il giro al Tiglieto.....consegnare a tutti un road book con itinerario e tappe, oltre al num di cell del capogruppo!
Questo ti permette di controllare il gruppo di moto senza dover perdere per strada qualcuno.... icon_wink.gif
 
1923672
1923672 Inviato: 24 Giu 2007 20:08
 

heilà mandria di smandrappati! icon_biggrin.gif
oggi è successo proprio un bel macello, io ho iniziato a seguire voi, poi ho rallentato per aspettare pinky, il nostro amico col transalp e spadino...alla fine ho perso di vista voi e loro e mi sono trovato in mezzo al nulla, tra l'altro dopo che ho chiamato nat (quando eravate al distributore della shell) sono pure rimasto senza credito nel telefono; alla fine il gruppo di coda l'ho ribeccato e siamo venuti alla vostra ricerca, il casino è stato che abbiam fatto 2 strade completamente diverse, e ce ne siamo accorti solo al rientro (alla fine siamo tornati di nuovo dal moncenisio), quando ci siamo accorti che il punto in cui io ho beccato loro era a 50 metri dal vostro distributore, solo che abbiam poi preso una direzione sbagliata e la nostra strada è passata dietro,così non abbiamo visto voi, nè il distributore.

comunque alla fine la nostra è stata un'avventura più che una gita; siamo arrivati a pochi km da Chambery salvo poi tornare in dietro per cercare cibo e benzina, abbiamo trovato un ristorantino in mezzo a St. Jean le Marienne (credo si scriva così), dopo pranzo la cerniera del mio giubbotto ha deciso allegramente di sfasciarsi e mi sono ritrovato quasi a secco in mezzo a tutti i distributori che accettavano solo la carta blu...poi tornando in dietro ci siamo presi un pò di acqua da modane fino a barcenisio circa...però alla fine ci siamo fatti un sacco di risate pensando alle nostre disavventure! icon_lol.gif


ora...tornando al discorso di zac...quello che maggiormente ha fregato noi è stato il fatto che cercavamo le indicazioni per Villeneuve (come scritto a pag. 1 del topic) mentre invece il nome del paese era Valoire...se non fosse stato x quello probabilmente ci saremmo beccati, perchè la cartina era fatta discretamente bene e le tappe erano piuttosto comprensibili icon_wink.gif

Ultima modifica di faxe il 24 Giu 2007 20:09, modificato 1 volta in totale
 
1923677
1923677 Inviato: 24 Giu 2007 20:09
 

BurnOut ha scritto:
La tua idea è buonissima, ma nella maggior parte dei casi è di difficile realizzazione per il semplice motivo che diventa complicato trovare sempre capigruppo che conoscono bene l'itinerario.
La cosa migliore è come avevo fatto il per il giro al Tiglieto.....consegnare a tutti un road book con itinerario e tappe, oltre al num di cell del capogruppo!
Questo ti permette di controllare il gruppo di moto senza dover perdere per strada qualcuno.... icon_wink.gif


Si, oggi abbiamo avuto il roadbook ma a causa di alcuni problemi è stato molto complicato riuscire a realizzare il giro...
Abbiamo trovato code a causa di una gara ciclistica già dalla partenza... (a Susa ne mancavano già parecchi), in Francia ancora peggio perchè su per i monti i cellulari non prendono granchè ed inoltre si è messa di mezzo pure la pioggia ad un certo punto...
 
1923699
1923699 Inviato: 24 Giu 2007 20:12
 

tra l'altro stamattina che diavolo è successo prima di susa, dove la ss24 si unisce alla 25?
io ho lasciato symon all'incrocio e sono andato all'incrocio successivo x aspettare tutti ed indicare la strada per tornare sulla 24 fino a susa, però di lì sono passati solo pinky e il transalp (che arrivavano dalla ss25) e spadino...son stato sull'incrocio ad aspettare per quasi 15 minuti,poi quando ho visto che non arrivavate sono tornato a vedere e non c'era più nessuno dove avevo lasciato symon icon_eek.gif
 
1923711
1923711 Inviato: 24 Giu 2007 20:13
 

Che belle avventure che avete passato oggi!!

Ma....ma....Miscia!! Ma hai preso il CBR??!? icon_biggrin.gif
 
1923717
1923717 Inviato: 24 Giu 2007 20:15
 

Sinceramente sapevo sarebbe andata così ed ero sicuro che non avremmo beccato gli altri che facevano la scalata... ma vabbè, io non ho problemi... mi basta correre dietro a Closurer e poi da casa sua so tornare a casa mia icon_lol.gif icon_lol.gif
 
1923727
1923727 Inviato: 24 Giu 2007 20:16
 

Miscia ha scritto:
Sinceramente sapevo sarebbe andata così ed ero sicuro che non avremmo beccato gli altri che facevano la scalata... ma vabbè, io non ho problemi... mi basta correre dietro a Closurer e poi da casa sua so tornare a casa mia icon_lol.gif icon_lol.gif

ma alla fine non avete beccato il gruppo di edo?
noi ci siamo messi a chiedere indicazioni ad un certo punto, e una signora (gentilissima) ci ha fatto capire che eravamo fuori rotta "solo" di una 30ina di km
 
1923800
1923800 Inviato: 24 Giu 2007 20:27
 

E' successo casino prima di Susa per via degli incroci, vigili, e strade chiuse...
L'andatura che tenevamo nella prima parte del viaggio per andare a Susa a noi che eravamo davanti pareva potesse andar bene per tutti salvo poi perder qualcuno...
Sarà quindi da migliorare il discorso roadbook e mettere un chiudifila che conosca il luogo del primo punto di incontro...
 
1923823
1923823 Inviato: 24 Giu 2007 20:29
 

Ragazzi c'è poco di cui lamentarsi...
I gruppi non servono a nulla!! Unica cosa da fare in questi giri numerosi è fermarsi SEMPRE E CATEGORICAMENTE ai bivi!!!

Se non si trova nessuno agli incroci vuol semplicemente dire che basta andare dritti e seguire la strada...certo che se pero' non ci si aspetta ai bivi, succede il casino che immagino sia capitato a voi oggi!

In un anno che faccio motogiri col Tinga ho sempre attuato questo metodo e al 99% non si è mai perso nessuno!!
Poi uno o due possono capitare, ma mai mezzo gruppo......
 
1923843
1923843 Inviato: 24 Giu 2007 20:32
 

ma il problema non è stato tanto a susa, perchè alla fine ci siamo ri-aggregati sulla diga e nuovamente dopo il moncenisio, il problema è stato dopo...perchè io vi ho seguiiti per un pezzo a una media dei 140 più o meno,poi ho visto che gli altri dietro non c'erano e ho rallentato...speravo di trovare qualcuno agli incroci come la volta scorsa e invece è successo il patatrac, più che altro x colpa del distributore perchè proprio non si vedeva, perchè come ho scritto sopra noi alla fine ci siamo beccati a 50 metri da lì e proprio non l'abbiamo visto
 
1923845
1923845 Inviato: 24 Giu 2007 20:32
 

BurnOut ha scritto:
Ragazzi c'è poco di cui lamentarsi...
I gruppi non servono a nulla!! Unica cosa da fare in questi giri numerosi è fermarsi SEMPRE E CATEGORICAMENTE ai bivi!!!

Se non si trova nessuno agli incroci vuol semplicemente dire che basta andare dritti e seguire la strada...certo che se pero' non ci si aspetta ai bivi, succede il casino che immagino sia capitato a voi oggi!

In un anno che faccio motogiri col Tinga ho sempre attuato questo metodo e al 99% non si è mai perso nessuno!!
Poi uno o due possono capitare, ma mai mezzo gruppo......


Si questo è vero e funziona quando grossomodo la gente ha andature simili o poco differenti...
Capisci però che un giro diventa frustrante quando da Rivoli a Susa bisogna aspettare per 20 minuti al distributore perchè la gente non arriva e soprattutto dopo che si è tenuta un'andatura di circa 70 all'ora... Tant'è che Zouk era a fianco da Rivoli a Susa... icon_smile.gif
 
1923870
1923870 Inviato: 24 Giu 2007 20:36
 

Zac1986 ha scritto:
BurnOut ha scritto:
Ragazzi c'è poco di cui lamentarsi...
I gruppi non servono a nulla!! Unica cosa da fare in questi giri numerosi è fermarsi SEMPRE E CATEGORICAMENTE ai bivi!!!

Se non si trova nessuno agli incroci vuol semplicemente dire che basta andare dritti e seguire la strada...certo che se pero' non ci si aspetta ai bivi, succede il casino che immagino sia capitato a voi oggi!

In un anno che faccio motogiri col Tinga ho sempre attuato questo metodo e al 99% non si è mai perso nessuno!!
Poi uno o due possono capitare, ma mai mezzo gruppo......


Si questo è vero e funziona quando grossomodo la gente ha andature simili o poco differenti...
Capisci però che un giro diventa frustrante quando da Rivoli a Susa bisogna aspettare per 20 minuti al distributore perchè la gente non arriva e soprattutto dopo che si è tenuta un'andatura di circa 70 all'ora... Tant'è che Zouk era a fianco da Rivoli a Susa... icon_smile.gif

ma infatti zac se tu guardi nell'altro topic si era detto di rimanere sulla 24,quando a quella specie di rotonda a villarfocchiardo c'erano i carabinieri che fermavano il traffico io ho chiesto a symon (o meglio, si è offerto lui) di stare sull'incrocio per indirizzarvi verso di me che ero fermo all'incrocio subito dopo, per indirizzarvi nuovamente sulla 24 che è più scorrevole e con meno semafori (anche se alla fine era bloccata pure quella) poi non sò chi abbia detto a symon di tornare sulla 25...boh
 
1923910
1923910 Inviato: 24 Giu 2007 20:42
 

faxe ha scritto:
Zac1986 ha scritto:
BurnOut ha scritto:
Ragazzi c'è poco di cui lamentarsi...
I gruppi non servono a nulla!! Unica cosa da fare in questi giri numerosi è fermarsi SEMPRE E CATEGORICAMENTE ai bivi!!!

Se non si trova nessuno agli incroci vuol semplicemente dire che basta andare dritti e seguire la strada...certo che se pero' non ci si aspetta ai bivi, succede il casino che immagino sia capitato a voi oggi!

In un anno che faccio motogiri col Tinga ho sempre attuato questo metodo e al 99% non si è mai perso nessuno!!
Poi uno o due possono capitare, ma mai mezzo gruppo......


Si questo è vero e funziona quando grossomodo la gente ha andature simili o poco differenti...
Capisci però che un giro diventa frustrante quando da Rivoli a Susa bisogna aspettare per 20 minuti al distributore perchè la gente non arriva e soprattutto dopo che si è tenuta un'andatura di circa 70 all'ora... Tant'è che Zouk era a fianco da Rivoli a Susa... icon_smile.gif

ma infatti zac se tu guardi nell'altro topic si era detto di rimanere sulla 24,quando a quella specie di rotonda a villarfocchiardo c'erano i carabinieri che fermavano il traffico io ho chiesto a symon (o meglio, si è offerto lui) di stare sull'incrocio per indirizzarvi verso di me che ero fermo all'incrocio subito dopo, per indirizzarvi nuovamente sulla 24 che è più scorrevole e con meno semafori (anche se alla fine era bloccata pure quella) poi non sò chi abbia detto a symon di tornare sulla 25...boh


Questo non lo so però io non ho visto nessuno che indicava altre strade... Io mi sono limitato a seguire chi avevo davanti...
Saranno da definire poi meglio nel roadbook anche le direzioni da seguire per evitare spiacevoli problemi...
Spero davvero che il prossimo giro "numeroso" si svolga nel migliore dei modi e mi sento di consigliarvi di prendere come punto di riferimento un compagno leggermente più veloce di voi che avete davanti e seguirlo...
Inoltre proporrei di scambiarci maggiormente i numeri di cellulare prima dell'uscita (via PM) in modo tale da poter rintracciare tutti...
 
1923922
1923922 Inviato: 24 Giu 2007 20:46
 

guarda...io quando ho stampato i roadbook ieri sera ho messo il numero mio e quello di burn perchè ero convinto che lui venisse e perchè era l'unico partecipante del nostro gruppo di cui avevo il numero, sennò li avrei anche messi tutti i numeri senza problemi
 
1923935
1923935 Inviato: 24 Giu 2007 20:47
 

faxe ha scritto:
guarda...io quando ho stampato i roadbook ieri sera ho messo il numero mio e quello di burn perchè ero convinto che lui venisse e perchè era l'unico partecipante del nostro gruppo di cui avevo il numero, sennò li avrei anche messi tutti i numeri senza problemi


Infatti, proprio quello intendevo...
Il roadbook è davvero un'ottima idea, ed è la prima volta che l'ho visto...
Andrebbe solo affinato ancora un po' con segnate le tappe, come su via Michelin ma ovviamente semplificate...
 
1923958
1923958 Inviato: 24 Giu 2007 20:52
 

la prossima volta cercherò di migliorarlo zac icon_biggrin.gif
comunque, per non sbagliare, ne avevo stampato uno per ogni moto...ma alla fine ho visto che solo in pochi l'avevano preso
 
1923977
1923977 Inviato: 24 Giu 2007 20:57
 

faxe ha scritto:
la prossima volta cercherò di migliorarlo zac icon_biggrin.gif
comunque, per non sbagliare, ne avevo stampato uno per ogni moto...ma alla fine ho visto che solo in pochi l'avevano preso


E' un peccato e forse è anche per quello che è stato difficile ritrovarsi...
Son tutti spunti dai quali partire per far andar sempre meglio i giri...
Se poi hai bisogno di una mano per i roadbook o per qualunque cosa contattami
 
1923983
1923983 Inviato: 24 Giu 2007 20:59
 

più che altro io mi son limitato a stampare la pagina del topic, come aveva fatto burn all'uscita sul turchino, non avrei saputo davvero fare un roadbook decente in questo caso perchè proprio non conoscevo le strade
 
1923995
1923995 Inviato: 24 Giu 2007 21:02
 

Beh vediamo la prossima volta ci si mette con calma... Io vorrei sempre proporre un bel giro a Serre Poncon!
 
1924006
1924006 Inviato: 24 Giu 2007 21:04
 

Zac1986 ha scritto:
Beh vediamo la prossima volta ci si mette con calma... Io vorrei sempre proporre un bel giro a Serre Poncon!


No basta... d'ora in avanti mare! Mi devo abbronzare le chiappe icon_biggrin.gif
 
1924007
1924007 Inviato: 24 Giu 2007 21:04
 

credo che lo sbaglio piu' grosso sia stato quello di non aspettare agli incroci piu' importanti....infatti noi in coda,memori dell'ottima organizzazione del giro al tiglieto,dove burnout o edo si fermavano nei punti critici per indicare la giusta direzione,proseguivamo dritti se non vedevamo nessuno...
è stato comunque un bel pomeriggio quello che abbiamo trascorso io,faxe,il mio amico e spadino con zavorra...pero' mi avrebbe fatto piacere riuscire a restare con il gruppo e conoscere meglio le persone presenti...
per quanto riguarda la diversita' di andature,queste in effetti variano dallo smanettone al lumacone(come il sottoscritto...),ma all'uscita del tiglieto questo non è stato un problema....anzi,proprio alla partenza edo specifico' che si trattava di una gita e come tale ognuno doveva mantenere il proprio passo senza strafare per stare dietro al gruppo,in modo di tornare a casa tutti sani e salvi...

Ultima modifica di pinky il 24 Giu 2007 21:10, modificato 1 volta in totale
 
1924023
1924023 Inviato: 24 Giu 2007 21:06
 

già, noi alla fine ci siamo divertiti e fatti un sacco di risate icon_lol.gif
mi girano solo un pò le scatole per il giubbotto, ma ora mi trasformerò in Mc Gyver e lo metterò a posto, perchè mica posso mettermi lì tutte le volte a chiuderlo con le pinze icon_biggrin.gif
 
1924031
1924031 Inviato: 24 Giu 2007 21:08
 

pinky ha scritto:
credo che lo sbaglio piu' grosso sia stato quello di non aspettare agli incroci piu' importanti....infatti noi in coda,memori dell'ottima organizzazione del giro al tiglieto,dove burnout o edo si fermavano nei punti critici per indicare la giusta direzione,proseguivamo dritti se non vedevamo nessuno...
è stato comunque un bel pomeriggio quello che abbiamo trascorso io,faxe,il mio amico e spadino con zavorra...pero' mi avrebbe fatto piacere riuscire a restare con il gruppo e conoscere meglio le persone presenti...


Sono certo che la prossima volta ce ne sarà il tempo... Purtroppo pochi di noi conoscevano esattamente il giro che si doveva fare quindi ci sono stati un po' di pasticci... Io stesso non conoscevo la strada ma seguendo gli altri son arrivato a far grossomodo il giro proposto! icon_biggrin.gif
 
1924256
1924256 Inviato: 24 Giu 2007 21:48
 

Miscia ha scritto:
Zac1986 ha scritto:
Beh vediamo la prossima volta ci si mette con calma... Io vorrei sempre proporre un bel giro a Serre Poncon!


No basta... d'ora in avanti mare! Mi devo abbronzare le chiappe icon_biggrin.gif


A serre poncon non ti abbronzi solo chiappe, ti arrostisci del tutto fidati! icon_wink.gif

Comunque ragazzi non è tanto questione di andature....
Zac se ben ricordi, abbiamo fatto una gita ad Albisola dove eravamo 40 moto...beh non si è perso nemmeno uno!
E' tutta questione di organizzazione.
Se poi volete cominciare a dividervi in gruppi d'andatura allora vi do un consiglio....non fate più gite in tante moto, ma organizzatevi tra chi ha la stessa andatura.

La filosofia dei giri in tanti è la compagnia, non lo smanettamento. Chi non sa adeguarsi non puo' obbligare gli altri.
Se cominciamo a pensarla alla "ognuno per se" allora non ha senso organizzare certi motogiri.
Io la penso così e continuero' a gestirli in questo modo, visto e considerato che finora è senpre andato tutto benissimo!!! icon_wink.gif
 
1924268
1924268 Inviato: 24 Giu 2007 21:52
 

la prossima volta il nostro gruppo di fermoni taglierà le gomme a quelli che vanno più forte, così ci perderemo ugualmente...però più avanti di loro icon_lol.gif 0509_lucarelli.gif
 
1924314
1924314 Inviato: 24 Giu 2007 21:59
 

BurnOut ha scritto:
Miscia ha scritto:
Zac1986 ha scritto:
Beh vediamo la prossima volta ci si mette con calma... Io vorrei sempre proporre un bel giro a Serre Poncon!


No basta... d'ora in avanti mare! Mi devo abbronzare le chiappe icon_biggrin.gif


A serre poncon non ti abbronzi solo chiappe, ti arrostisci del tutto fidati! icon_wink.gif

Comunque ragazzi non è tanto questione di andature....
Zac se ben ricordi, abbiamo fatto una gita ad Albisola dove eravamo 40 moto...beh non si è perso nemmeno uno!
E' tutta questione di organizzazione.
Se poi volete cominciare a dividervi in gruppi d'andatura allora vi do un consiglio....non fate più gite in tante moto, ma organizzatevi tra chi ha la stessa andatura.

La filosofia dei giri in tanti è la compagnia, non lo smanettamento. Chi non sa adeguarsi non puo' obbligare gli altri.
Se cominciamo a pensarla alla "ognuno per se" allora non ha senso organizzare certi motogiri.
Io la penso così e continuero' a gestirli in questo modo, visto e considerato che finora è senpre andato tutto benissimo!!! icon_wink.gif


Son sicuro di ciò che dici visto che nei giri organizzati con te ho visto personalmente che è sempre andato tutto bene. C'è però da dire che ci sono giri più o meno semplici da organizzare...
Mi spiego meglio: il giro da albisola passando per i vari colli a scelta è un giro ormai collaudato, io stesso l'ho fatto 3 volte mi pare... Altri giri come quello di oggi hanno delle difficoltà in più: Pochi conoscono esattamente il percorso (oggi a parte Edo che ha organizzato la scalata pochi di noi avevano già fatto il giro e vederlo sulla cartina non è la stessa cosa...), difficoltà di comunicazione ecc...
Io non intendo assolutamente organizzare giri "esclusivi" o cose simili ma solo cercare di migliorare e amalgamare per quanto possibile le esigenze dello smanettone, di chi è la prima volta che si aggrega al Tinga (e sono sempre di più) e anche chi magari ha la moto da una settimana!
Purtroppo è congenito che più moto siamo più facile è perdersi o non riconoscersi...
 
1924336
1924336 Inviato: 24 Giu 2007 22:02
 

bè...se spiegate bene la strada da fare a me o a pinky ci pensiamo noi al gruppo di coda icon_biggrin.gif
 
1924798
1924798 Inviato: 24 Giu 2007 23:18
 

Zac1986 ha scritto:


Son sicuro di ciò che dici visto che nei giri organizzati con te ho visto personalmente che è sempre andato tutto bene. C'è però da dire che ci sono giri più o meno semplici da organizzare...
Mi spiego meglio: il giro da albisola passando per i vari colli a scelta è un giro ormai collaudato, io stesso l'ho fatto 3 volte mi pare... Altri giri come quello di oggi hanno delle difficoltà in più: Pochi conoscono esattamente il percorso (oggi a parte Edo che ha organizzato la scalata pochi di noi avevano già fatto il giro e vederlo sulla cartina non è la stessa cosa...), difficoltà di comunicazione ecc...
Io non intendo assolutamente organizzare giri "esclusivi" o cose simili ma solo cercare di migliorare e amalgamare per quanto possibile le esigenze dello smanettone, di chi è la prima volta che si aggrega al Tinga (e sono sempre di più) e anche chi magari ha la moto da una settimana!
Purtroppo è congenito che più moto siamo più facile è perdersi o non riconoscersi...


Quando un mese fa siamo andati in 30 moto fino a Genova facendo Tiglieto, Turchino Faiallo e ritorno, quella strada era nuova per tutti, me compreso. Eppure è andato tutto benone e tutti erano contentissimi....

Questo dimostra che con una buona organizzazione qualsiasi giro viene bene!! icon_wink.gif

Notte. icon_wink.gif

Ultima modifica di BurnOut il 25 Giu 2007 0:49, modificato 1 volta in totale
 
1924817
1924817 Inviato: 24 Giu 2007 23:21
 

ma si burn...son cose che succedono, la prossima volta andrà meglio icon_wink.gif
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 4
Vai a pagina 1234  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumRaduni, Eventi, Uscite e ItinerariPiemonte, Liguria e Valle d'Aosta - Uscite Utenti

Forums ©