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Rigidità del Telaio in relazione agli pneumatici
15243515
15243515 Inviato: 29 Gen 2015 9:46
Oggetto: Rigidità del Telaio in relazione agli pneumatici
 

ho letto del telaio delle 2 M1 da GP, più morbido per le Vale e più rigido per Jorge....Mi viene da pensare che Vale voglia avvicinarsi allo stile Honda, cioè più di traverso e che gli permetta di angolare di più le curve e rimanere meno tempo in piega, come invece penso preferisca Lorenzo con un telaio più rigido e meno permissivo. eusa_think.gif

Guardando un momento più in là nel tempo, la Michelin prossimo fornitore avrà delle specifiche simili alla Bridgestone e quindi il lavoro svolto fin' ora da HRC sarà ancora così valido? perchè se così fosse, FORSE Vale ha scelto di avvicinarsi di più ad Honda per partire sullo stesso livello quando si inizierà tutti con le gomme francesi. eusa_think.gif eusa_think.gif

FantaMotoGP! icon_mrgreen.gif

colgo questa riflessione per ampliare la domanda dal punto di vista tecnico, la rigidità del telaio più o meno accentuata, quanto influisce sulla guida e gli pneumatici? icon_smile.gif
 
15243574
15243574 Inviato: 29 Gen 2015 10:32
 

Le sospensioni agiscono sulla componente diretta lungo la verticale della moto delle forze che agiscono sul veicolo in movimento.
Va da se che una buca o un dosso presi in piega a 45° vengono ammortizzati per metà dalle sospensioni, e per l'altra metà si scaricano senza intermediari sul resto della ciclistica, tranne la parte che assorbono direttamente gli pneumatici deformandosi..
Quindi o se li digerisce il telaio, o con le carcasse sempre più rigide che trovi in motogp, la moto salta.
E saltare mentre sei in piega a 45° mi sa che non è bello...

Occhio, la morbidità "buona" di un telaio è solo quella che lo fa cedere a forze che spingono lateralmente su cannotto e attacco del forcellone: morbidezza che lo fa torcere (piani di forcella e ruota posteriore non più paralleli) ti fa sdraiare perché la moto "sbisciola" come una anguilla, morbidità che fa piegare il telaio a moto dritta (frenata, tipicamente) non va bene perché genera forze e vibrazioni non controllabili (vedi chattering) quando inserisci e rilasci i freni.
 
15246946
15246946 Inviato: 3 Feb 2015 7:17
 

Petrus ha scritto:
Le sospensioni agiscono sulla componente diretta lungo la verticale della moto delle forze che agiscono sul veicolo in movimento.
Va da se che una buca o un dosso presi in piega a 45° vengono ammortizzati per metà dalle sospensioni, e per l'altra metà si scaricano senza intermediari sul resto della ciclistica, tranne la parte che assorbono direttamente gli pneumatici deformandosi..
Quindi o se li digerisce il telaio, o con le carcasse sempre più rigide che trovi in motogp, la moto salta.
E saltare mentre sei in piega a 45° mi sa che non è bello...
.


mi dispiace contraddirti ma non e' cosi' !

anche io lo credevo fino a quando un ing. mi ha chiarito la situazione... anzi su un dosso in curva la sospensione lavora pure di piu' .

il telaio relativamente piu' morbido per valentino e' solo per una questine di sensibilita'! da una parte il pilota sente meglio l'avantreno ma dall'altra e' anche meno performante in teoria almeno.

la ruota davanti in ingresso , infatti , e' obbligata ad una traiettoria maggiore rispetto a quella dietro e baricentro ed e'anche piu' piegata , la forza centrifuga e' maggiore e le masse anteriori vorrebbero rialzarsi , sempre rispetto al posteriore e al baricentro (che comanda)....

questo comporta TORSIONI che si possono contrastare solo con telai rigidi: in questo modo l'avantreno e' tenuto giu' dal resto della moto , specie con gomme dal grip esagerato.... insomma si elimina cosi' un sottosterzo da torsione del telaio ma si toglie pure sensibilita' al pilota (che non sentendo allargare non capisce il limite)
 
15246950
15246950 Inviato: 3 Feb 2015 8:00
 

stefano1960 ha scritto:
...su un dosso in curva la sospensione lavora pure di piu'...

Non capisco in che modo possa avvenire, puoi provare per favore a spiegarmi meglio questo passaggio?


stefano1960 ha scritto:
...la ruota davanti in ingresso , infatti , e' obbligata ad una traiettoria maggiore rispetto a quella dietro e baricentro ed e'anche piu' piegata , la forza centrifuga e' maggiore e le masse anteriori vorrebbero rialzarsi....

Anche qui, se possibile, riusciresti a spiegarmi meglio i passaggi in grassetto? Non capisco, nello specifico, cosa s'intenda per traiettoria maggiore, in che senso sia la ruota anteriore più piegata, e cosa s'intenda per forza centrifuga maggiore.

Grazie icon_smile.gif
 
15246951
15246951 Inviato: 3 Feb 2015 8:19
 

Petrus ha scritto:
Anche qui, se possibile, riusciresti a spiegarmi meglio i passaggi in grassetto?
Grazie icon_smile.gif


si ciao ti rispondo alla prima , la seconda piu' di cosi non riesco a spiegarla o meglio, riportarla come un grande ing. molto acculturato ed esperto mi ha spiegato icon_smile.gif

comunque esasperando il concetto, immagina un pulman che fa un tornante .. e immagina la traiettoria delle ruote anteriori e posteriori.

qui ci sono i disegni... si capisce chiaramente e senza ombra di dubbio che a 45 gradi la sospensione impatta trasversalmente il dosso , lavorando sempre in asse ma con un escursione maggiore. il TEALAIO non ha funzione ammortizzante a modi balestra per capirci

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15246963
15246963 Inviato: 3 Feb 2015 8:56
 

stefano1960 ha scritto:
...si capisce chiaramente e senza ombra di dubbio che a 45 gradi la sospensione impatta trasversalmente il dosso , lavorando sempre in asse ma con un escursione maggiore. il TEALAIO non ha funzione ammortizzante a modi balestra per capirci.

Capisco cosa tu intenda, ma non concordo: ok, alla sospensione è richiesta una maggiore escursione ma non è detto che questa riesca a compierla (e già qui entrerebbe in gioco il ruolo ammortizzante degli pneumatici e del telaio), inoltre la sollecitazione imposta non è in linea con la verticale della moto, ma perpendicolare al piano della traiettoria, ovvero verticale al terreno (a meno di curva parabolica...) quindi, osservando questa figura:

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la spinta del dosso sulla moto è nel verso che qui ha la freccia gialla, ok?.
La reazione delle sospensioni avviene solo nel verso indicato dalle frecce azzurre, perché forche e mono scorrono sulla verticale della moto, ci siamo?

Scomponendo la forza applicata, ed utilizzando la regola del parallelogramma, la componente della freccia gialla che si scarica sul piano della freccia azzurra diminuisce all'aumentare dell'angolo di piega.
Quella che aumenta, che era zero a moto verticale e che è uguale al totale con la moto a 90° teorici di piega, è la componente perpendicolare al piano "freccia azzurra", non indicata in questa figura.

Questa componente come abbiamo detto è fuori dalle possibilità di ammortizzamento delle sospensioni, e quindi non può che essere assorbita dagli altri elementi elastici della moto (telaio e pneumatici, appunto).
Altrimenti, comportandosi come un veicolo senza sospensioni, la moto viene sollevata dal terreno, perde aderenza e si cade.
 
15246996
15246996 Inviato: 3 Feb 2015 9:53
 

guardando la parte bassa del tuo disegno, la freccia gialle e' la forza uguale e contraria al peso..

il dosso spinge invece nella direzione azzurra e non gialla. come mi e' stato dimostrato disegni alla mano

lungi da me da convincerti .. ma la fisica e' una. l'interpretazione della fisica purtroppo e' molto soggettiva icon_wink.gif

0509_up.gif

Ultima modifica di stefano1960 il 3 Feb 2015 10:04, modificato 1 volta in totale
 
15247001
15247001 Inviato: 3 Feb 2015 10:03
 

stefano1960 ha scritto:
...lungi da me da convincerti .. ma la fisica e' una.

Figurati, grazie della spiegazione e... ok, oggi so su cosa dovrò rimuginare, perché ancora nella zucca non mi entra la tua versione icon_biggrin.gif
 
15247006
15247006 Inviato: 3 Feb 2015 10:06
 

Petrus ha scritto:
Figurati, grazie della spiegazione e... ok, oggi so su cosa dovrò rimuginare, perché ancora nella zucca non mi entra la tua versione icon_biggrin.gif


il solo fatto che , come successo a me che la pensavo in passato come te , prendi tempo per rifletterci ... ai miei occhi appari come una persona stimabile pur non conoscendoti! 0509_up.gif
 
15253790
15253790 Inviato: 11 Feb 2015 8:28
 

Petrus ha scritto:
A in che senso sia la ruota anteriore più piegata, e cosa s'intenda per forza centrifuga maggiore.

Grazie icon_smile.gif


ciao petrus icon_smile.gif

mi e' caduto l'occhio su uno studio di V.Cossalter sulle torsioni che avvengono sul manubrio a vel. costante.
che apparentemente non c'entra niente

pero' per quel che riguarda il nostro discorso e la tua domanda , potrai notare (frecce rosse) che in piega costante sull'avantreno, la forza centrifuga (chiamata qui forza laterale a rialzare) e' maggiore di quella peso a parita' di rollio...

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in effetti forza peso e forza centrifuga ,sono uguali ed in equilibrio solo se consideri il baricentro

MA invero,le masse sono distribuite nella moto

ergo sempre rispetto al baricentro della moto che comanda , le masse anteriori , spinte da una maggiore forza centrifuga vorrebbero rialzarsi e (presumo) che le masse posteriori inclinarsi...

questo comporta torsioni a livello telaio molto forti , specie nei punti delicati come cannotto e pivot.
 
15253794
15253794 Inviato: 11 Feb 2015 8:43
 

Wow, molto interessante (come tutti gli studi di Cossalter d'altronde). Grazie di nuovo icon_wink.gif
 
15254092
15254092 Inviato: 11 Feb 2015 14:34
 

Petrus ha scritto:
Wow, molto interessante (come tutti gli studi di Cossalter d'altronde). Grazie di nuovo icon_wink.gif


figurati! 0509_up.gif ovvia la conseguente e giusta conclusione che e' : l'importanza di accentrare le masse , di cui sentiamo spesso parlare.... masse meno disperse e concentrate vicino al baricentro , creano meno torsioni e meno sottosterzo! ( e altre cosine) 0509_up.gif

roba da ing. e piloti da motogp , dove 1/2 decimo sul passo fa la differenza tra un vincitore e uno fuori dal podio!!! 0509_up.gif
 
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