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Frenata Combinata ....... Favorevoli e contrari
989763
989763 Inviato: 27 Dic 2006 16:51
Oggetto: Frenata Combinata ....... Favorevoli e contrari
 



Salve a tutti

questo sondaggioe o Topic è riferitoall'utilizzo Stradale di Moto e Scooter, Non sportivo quindi prego lasciate perdere le prestazioni:

Vado in Moto da 20 anni e scettico sulla funzionalità della frenata combinata che non avevo mai provato ho acuistato uno scooter che la utilizzava, dunque Dx solo anteriore Sx posteriore + anteriore con ripartitore.

Devo ammettere che su strade asciutte nonostante la mancanza d'abitudine ho trovato comodo il sistema, ma su bagnato viscido e peggio sul ghiaccio me la sono fatta letteralmente addosso fino a quando sono caduto ed ora lo tolgo, ma mi rimane il dubbio che sia una mia fisima, quindi vengo all'argomnento del sondaggio:

Secondo voi la Frenta Combinata o Integrale o Ripartita... senza ABS è:
 
989818
989818 Inviato: 27 Dic 2006 17:14
 

dev'essere il pilota a decidere come frenare
quindi sono assolutamente contrario
 
989864
989864 Inviato: 27 Dic 2006 17:29
 

crashd21 ha scritto:
dev'essere il pilota a decidere come frenare
quindi sono assolutamente contrario


solo quando il pilota è impedito è meglio che la combinazione venga scelta da una centralina...

però in quel caso forse forse non dovrebbero neppure dargli la patente icon_evil.gif
 
989916
989916 Inviato: 27 Dic 2006 17:51
 

MaxyValenti ha scritto:
crashd21 ha scritto:
dev'essere il pilota a decidere come frenare
quindi sono assolutamente contrario


solo quando il pilota è impedito è meglio che la combinazione venga scelta da una centralina...

però in quel caso forse forse non dovrebbero neppure dargli la patente icon_evil.gif


quoto 0509_doppio_ok.gif
 
989947
989947 Inviato: 27 Dic 2006 18:06
 

Se non erro la frenata integrale (o combinata) è "figlia" della Moto Guzzi che per tantissimi anni l'ha propinata praticamente su quasi tutti i suoi modelli....io personalmente l'ho provata e sono contrario...gradirei decidere io se e quando frenare con l'anteriore piuttosto che col posteriore... icon_rolleyes.gif

Qualche anno fa caddi con una piccola Guzzi sul vialetto (sterrato) di una villetta: a meno di 5km/h sterzai per entrare nel cancello, toccai il freno dietro (o presunto tale.. icon_rolleyes.gif ) e la ruota anteriore si bloccò repentinamente...portandomi alla classica scivolata dell'avantreno.

Ero anche distratto e quindi mi ritrovai a rompere la freccia anteriore (le Guzzi le avevano piuttosto sporgenti... icon_lol.gif ) e null'altro..a parte l'incazzatura... icon_twisted.gif

Epilogo: decisamente contrario!! icon_lol.gif
 
990019
990019 Inviato: 27 Dic 2006 18:30
 

io ho avuto modo di provarla su di un VFR, quindi la ripartizione è più sull'anteriore, io sono anche uno di quelli che usa molto il freno dietro, per questo motivo non mi dovrei trovare così male come mi sono trovato. icon_confused.gif icon_confused.gif


il mio parere infine è: assolutamente no!!! non fa per me e non mi piace proprio!!!!!! icon_evil.gif icon_evil.gif
 
990095
990095 Inviato: 27 Dic 2006 18:51
 

Una sola domanda per rendere il mio giudizio:
icon_arrow.gif Se voi arrivate un pelo lunghi in una curva e dovete sistemare la traiettoria, frenate con l'anteriore e andate dritti, o peggio cadete in terra....o aggiustate un pelo con il posteriore???



Io come sempre sono contrario all'avvento di queste cose nelle moto...

Una domanda però...l'ABS comporta per forza la frenata integrale o si può mettere lo stesso ABS anke senza la frenata integrale?
 
990348
990348 Inviato: 27 Dic 2006 20:16
 

si può mettere anche l'abs senza frenata integrale.
Io sono contrario alla frenata integrale su qualsiasi tipo di veicolo, compresi gli scooter.
E' il pilota che deve decidere se usare il freno anteriore o quello posteriore!
 
990391
990391 Inviato: 27 Dic 2006 20:31
 

Dipende:
Su una moto sportiva o che è nata per regalare emozioni allora sono contrario... In quanto voglio io a decidere cosa far fare alla moto e non lei decida per me... Già quando arrivo a staccare forte la stabilità del posteriore è precaria, non mi serve quell'aiutino per farlo sbandierare...

Favorevole se integrata in scooteroni o moto da uso quotidiano...
 
990509
990509 Inviato: 27 Dic 2006 21:11
 

secondo me c'è da fare distinzione tra ABS e CBS.
Ad esempio honda da un po' monta su un po' di modelli sia l'ABS
, ovvero sistema antibloccaggio, che il CBS , ovvero sistema di frenata combinata.

hanno decisamente due scopi differenti.
il primo ha lo stesso obiettivo dell'ABS delle auto, cioè evitare il bloccaggio
ruota dopo frenata brusca.
il secondo invece ripartisce la frenata tra anteriore e posteriore.

sinceramente io non ho mai provato ne l'ABS che il CBS, comunque ritengo che dovrebbe essere più utle sicurmaente l'ABS.

lampz!!
 
990764
990764 Inviato: 27 Dic 2006 22:22
 

Anch'io non ho mai provato sistemi del genere e penso che ormai anni di abitudini nell'utilizzo del classico sistema di frenata non possa essere cambiato. Diverso il discorso ABS che invece sulle moto a mio parere dovrebbe addirittura divenire di serie.
 
991030
991030 Inviato: 27 Dic 2006 23:27
 

Sul mio scooter 500 l' ho tolta, adesso anke la Kymco l'ha tolta dal modello nuovo.Dire ke c'e' una gran differenza nn e' vero, tante sono fissazioni ke abbiamo ma togliendola lo scooter e' diventato + agile nelle curve, nn sono sicuro se come spazi di frenata sul dritto ci abbia guadagnato. icon_wink.gif
 
991406
991406 Inviato: 28 Dic 2006 1:49
 

La mia prima moto è stata una Guzzi con frenata integrale (senza ABS). Premesso con andavo in giro in modo tranquillo (sia per indole che per scarsezza di cavalli) devo dire che io mi sono sempre trovato bene: se si va a spasso è un ottimo sistema per frenare in modo fluido e senza pensare troppo a quello che si fa. Comunque, ripeto, non so che sensazioni si provino in caso di guida arrembante. L’unico problema, almeno nel caso di Guzzi, è quello che bisognava abituarsi a frenare con il comando a pedale (anziché con quello al manubrio). Per me è stato facile perchè era la mia prima moto. Io, anzi, quando ho cambiato moto ho dovuto abituarmi all’utilizzo del comando al manubrio; in ogni caso ci vuole poco per cambiare abitudine. Piuttosto devo dire che credo che con le moto moderne (con telai, sospensioni e gomme molto evolute rispetto ad un Guzzi degli anni ’80) la frenata integrale abbia un po’ perso utilità (almeno su fondi asciutti e puliti: sul bagnato non lo so perché se piove io resto a casa)
 
991496
991496 Inviato: 28 Dic 2006 2:51
 

Simon89 ha scritto:
Una sola domanda per rendere il mio giudizio:
icon_arrow.gif Se voi arrivate un pelo lunghi in una curva e dovete sistemare la traiettoria, frenate con l'anteriore e andate dritti, o peggio cadete in terra....o aggiustate un pelo con il posteriore???



Io come sempre sono contrario all'avvento di queste cose nelle moto...

Una domanda però...l'ABS comporta per forza la frenata integrale o si può mettere lo stesso ABS anke senza la frenata integrale?


nella discliplina che pratichi tu sarebbe delederia, avrai notato come nell enduro si usa spesso il solo posteriore.
 
991857
991857 Inviato: 28 Dic 2006 12:01
 

castanese ha scritto:
Piuttosto devo dire che credo che con le moto moderne (con telai, sospensioni e gomme molto evolute rispetto ad un Guzzi degli anni ’80) la frenata integrale abbia un po’ perso utilità (almeno su fondi asciutti e puliti: sul bagnato non lo so perché se piove io resto a casa)

La mia impressione e la molla che mi ha spinto ad inserire questo topic invece è il caso di scarsa aderenza.... pioggia su asfalto scivoloso, ghiaia, neve e ghiaccio !!! è questo il mio tormento, sono un'irriducibile e d'inverno utilizzo lo scooter anche con la neve, con i precedenti senza frenata combinata mi sono sempre trovato molto bene, ma con l'attuale che ne è dotato con l'asciutto tutto OK ma con poca aderenza non riesco a fidarmi... ed ho paura di finire in terra!!! anzi quasi da fermo con il ghiaccio ci sono già andato perchè toccando il freno sinistro (per me è quello dietro non riesco ad abituarmi) si è chiuso l'anteriore e sono caduto a 5kmh.
 
992217
992217 Inviato: 28 Dic 2006 13:34
 

be in effetti avere la frenata integrale in queste condizioni è un po un rischio.. perchè cmq nn sei libero di scegliere come comportarti.. sono totalmente contrario..!!!!!!!!
 
1004690
1004690 Inviato: 1 Gen 2007 23:28
 

Frenata Integrale: sono contrario all'impossibilità di gestire separatamente freni anteriori posteriori.
le moto, a differenza delle auto, in frenata possono subire un "trasferimento dei carichi" di tale rilevanza da rendere impossibile un corretto controllo della frenata, ove a comando integrale:
- con moto molto sportive ed in situazioni (molto) favorevoli si può giungere al completo distacco della ruota posteriore in frenata: in questi casi non è certo utile atterrare con la ruota posteriore bloccata...
- la possibilità di rallentare/bloccare la sola ruota posteriore permette di reinserire, in extremis, la moto in traiettoria dopo un errore di valutazione della staccata.
- la ripartizione di frenata tra avantreno e retrotreno, IN MANCANZA DI SISTEMI ANTIBLOCCAGGIO (ABS) o limitatori della frenata (come quelli adottati al posteriore da tutte le auto), sopratutto su fondi viscidi non può rivelarsi corretta, se impostata di fabbrica, se non in un ristrettissimo range di situazioni: per questo motivo ha sempre eliminato dalle mie (vecchie) Guzzi l'arcaico sistema di Frenatura Integrale di cui disponevano (alla leva il controllo di un disco anteriore, al pedale il controllo dell'altro disco ant + il post senza dispositivi ripartitori) con grosso vantaggio sugli spazi di frenata e infine sulla sicurezza.

Sistema Antibloccaggio (ABS "puro" e indipendente):
- assolutamente no per la ruota posteriore (vedi possibilità di aggiustamento della traiettoria)
tra l'altro, il suo effetto anti-bloccante può essere vanificato da un potente freno motore;
- accettabile per la sola ruota anteriore, al prezzo di una leggera diminuizione della potenza frenante, in quanto il sistema si rivela utile per scongiurare bloccaggi dovuti a "panic stop" e a imprevisti cambiamenti di aderenza dell'asfalto.
 
1005745
1005745 Inviato: 2 Gen 2007 13:33
 

Grazie a tutti per l'intervento, ero già deciso a togliere il ripartitore dal mio scooter e modificare le tubazioni per rendere tradizionale la frenata, ma volevo provare l'utilizzo quotidiano e sentrire altri pareri prima di procedere, purtroppo i miei timori erano decisamente fondati ed il ghiaccio ha evidenziato il limite del sistema.

Come molti di voi hanno evidenziato nel topic la frenata combinata è un'utile suppporto alla comodità per quegli utenti che non hanno la voglia o l'esperienza per gestire sempre la frenata e che non hanno in mente di utilizzare il veicolo in condizioni di bassissima aderenza.

A questo punto sono curioso di verificare se dopo la trasformazione noterò un comportamento differente nel comportamento del veicolo in inserimento.
 
1005788
1005788 Inviato: 2 Gen 2007 13:44
 

anch'io mi associo alle perplessita' sul fatto della frenata combinata.... ma uffa devo decidere io non la moto....altrimenti ci mettiamo anche il pilotino automatico e via...... e poi se fosse davvero una cosa che andrebbe bene in tutti i casi allora sarebbe gia' in motogp e in superbike no????

Pero' un dubbio: perche' la Honda lo monta di serie su alcune moto??Insomma credo che sia con Cbf (sopratutto la 1000), vfr e cbr 1100 xx ci si possa divertire anche in uso sportivo quindi sul lato negativo del sistema cbs. boh???
 
1006171
1006171 Inviato: 2 Gen 2007 15:10
 

kawav ha scritto:
...A questo punto sono curioso di verificare se dopo la trasformazione noterò un comportamento differente nel comportamento del veicolo in inserimento.


icon_exclaim.gif Attenzione:

Bisogna tener conto che trasformando l'impianto da integrale a singolo senza sostituire le pompe si alterano i Rapporti di Torchio previsti di progetto.
Ciò modifica sia la potenza che la progressione d'intervento della frenata.

Di norma si ottiene una frenata anteriore più potente, più pronta e meno progressiva: attenzione su fondi viscidi!
e, al contrario,
una frenata posteriore meno potente, dall'escursione del comando più lunga ma molto più progressiva (si arriva al bloccaggio della ruota solo azionando il comando con molta forza)

Considerando la particolare distribuzione dei pesi di uno scooter (baricentro molto più arretrato, sopratutto se con passeggero) si potrebbe ottenere una frenata un pò sbilanciata: troppo potente davanti e troppo poco dietro!

Prima di procedere alla modifica, è bene essere coscienti di questo.
 
1006290
1006290 Inviato: 2 Gen 2007 15:37
 

de_corsa ha scritto:
kawav ha scritto:
...A questo punto sono curioso di verificare se dopo la trasformazione noterò un comportamento differente nel comportamento del veicolo in inserimento.


icon_exclaim.gif Attenzione:

Bisogna tener conto che trasformando l'impianto da integrale a singolo senza sostituire le pompe si alterano i Rapporti di Torchio previsti di progetto.
Ciò modifica sia la potenza che la progressione d'intervento della frenata.

Di norma si ottiene una frenata anteriore più potente, più pronta e meno progressiva: attenzione su fondi viscidi!
e, al contrario,
una frenata posteriore meno potente, dall'escursione del comando più lunga ma molto più progressiva (si arriva al bloccaggio della ruota solo azionando il comando con molta forza)

Considerando la particolare distribuzione dei pesi di uno scooter (baricentro molto più arretrato, sopratutto se con passeggero) si potrebbe ottenere una frenata un pò sbilanciata: troppo potente davanti e troppo poco dietro!

Prima di procedere alla modifica, è bene essere coscienti di questo.


Ma quante ne sa de_corsa......troppe... icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif
 
1006508
1006508 Inviato: 2 Gen 2007 16:45
 

de_corsa ha scritto:

Bisogna tener conto che trasformando l'impianto da integrale a singolo senza sostituire le pompe si alterano i Rapporti di Torchio previsti di progetto.
Ciò modifica sia la potenza che la progressione d'intervento della frenata.

Di norma si ottiene una frenata anteriore più potente, più pronta e meno progressiva: attenzione su fondi viscidi!
e, al contrario,
una frenata posteriore meno potente, dall'escursione del comando più lunga ma molto più progressiva (si arriva al bloccaggio della ruota solo azionando il comando con molta forza)

Considerando la particolare distribuzione dei pesi di uno scooter (baricentro molto più arretrato, sopratutto se con passeggero) si potrebbe ottenere una frenata un pò sbilanciata: troppo potente davanti e troppo poco dietro!

Prima di procedere alla modifica, è bene essere coscienti di questo.


Grazie de_corsa, già che ci sono allora ti chiedo un chiarimento, io temevo il contrario: visto che la pompa sx era nata per due pinze(sul mio scooter sono tutte e tre uguali) e la dx per una, avevo dei dubbi sulla eventuale diminuzione potenza frenante dell'anteriore.

Immagino che la pompa dx(nata per un solo disco) sia stata studiata per spostare con un determinato movimento della leva una determinata quantità di liquido , mentre la sx (2 dischi) con lo stesso movimento dovrebbe spostarne il doppio, a naso pensavo che la pompa destra per poter spostare la quantità necessaria di fluido per due pinze dovesse effettuare il doppio dell'escursione (con metà della resistenza), per cui ho il dubbio che quanto da tè affermato sia la norma in quanto è la pompa dx (anteriore) che serve il doppio dei pistoncini(o 2 dischi) , puoi cortesemente confermarmi quanti dici e spiegarmene il motivo ???

Grazie e ciao.

p.s. nel caso quali potrebbero essere le modifiche per recuperare potenza frenante (intesa come maggior pressione alla pinza), anche modificando la pompa (ho un set di ricambio su cui eventualmente poter fare delle prove).
 
1007526
1007526 Inviato: 2 Gen 2007 21:33
 

kawav ha scritto:

1) ...già che ci sono allora ti chiedo un chiarimento, io temevo il contrario: visto che la pompa sx era nata per due pinze(sul mio scooter sono tutte e tre uguali) e la dx per una, avevo dei dubbi sulla eventuale diminuzione potenza frenante dell'anteriore.

Immagino che la pompa dx(nata per un solo disco) sia stata studiata per spostare con un determinato movimento della leva una determinata quantità di liquido , mentre la sx (2 dischi) con lo stesso movimento dovrebbe spostarne il doppio, a naso pensavo che la pompa destra per poter spostare la quantità necessaria di fluido per due pinze dovesse effettuare il doppio dell'escursione (con metà della resistenza), per cui ho il dubbio che quanto da tè affermato sia la norma in quanto è la pompa dx (anteriore) che serve il doppio dei pistoncini(o 2 dischi) , puoi cortesemente confermarmi quanti dici e spiegarmene il motivo ???

Grazie e ciao.

2) p.s. nel caso quali potrebbero essere le modifiche per recuperare potenza frenante (intesa come maggior pressione alla pinza), anche modificando la pompa (ho un set di ricambio su cui eventualmente poter fare delle prove).


1) icon_smile.gif immaginavo che lo avresti pensato... icon_wink.gif
ma se provi ad immaginare anche, come un Siddharta tecnologico, di "essere il fluido" tieni conto che LA STESSA QUANTITA' DI FLUIDO SPOSTATO è utilizzata per spingere 2 pistoncini e...
...cosa succede?
che il citato Rapporto di Torchio diventa PIU' FAVOREVOLE!
icon_arrow.gif Ciò perché il RAPPORTO (appunto) tra la sezione del pistoncino premente e quello condotto (ovvero la somma dei due condotti) raddoppia!
per cui raddoppia anche la pressione che giungerà ai singoli pistoncini.
ma siccome nulla si crea e nulla si distrugge, ciò che si dimezzerà è la capacità di SPOSTARE i detti pistoncini. questo è il motivo per cui la frenata diverrà meno progressiva: nell'arco della corsa utile della leva si passerà con rapidità doppia dalla pressione zero alla pressione sufficiente per... bloccare la ruota.

discorso inverso per la pompa che si trova a gestire un solo freno.

2) montare una pompa di diametro (pistoncino) inferiore,
oppure una pinza con uno o più pistoncini di superfice complessiva superiore all'originale.
 
1011921
1011921 Inviato: 4 Gen 2007 0:22
 

Ricordiamo cmnq ke modificare l'impianto frenante dovrebbe portare ad una revisione del libretto dello scooter, in caso contrario nn corrispondendo + alle omologazioni della casa in caso di incidente molto grave...... tokkare ferro!!! icon_confused.gif
 
1020861
1020861 Inviato: 5 Gen 2007 23:10
Oggetto: frenata combinata ... favorevoli e contrari
 

icon_biggrin.gif
Ho percorso poco più di mille km con l'Honda CBF 1000 ST che dispone di frenata sia combinata (CBS) sia assistita (ABS); ho anche un Suzuki V-Strom 650 che ha invece un sistema di frenata normalissimo.
Bene, premesso che non amo e che cerco di evitare le staccate al limite, devo dire che con i CBS e ABS della Honda mi sono trovato bene fin da subito.
Frenando con il solo pedale, il CBS ripartisce la frenata caricando poco sull'anteriore; non c'è autoraddrizzamento in curva ed è anzi possibile, pigiando con moderazione, usare il pedale per chiudere meglio la curva.
Ho provato a far attivare l'ABS a bassa velocità e su fondi con scarsa aderenza (fogliame bagnato e brecciolino); ho mantenuto le traiettorie senza sbandare.
Il mio stile di guida è brioso, ma attento a evitare impennate e derapate.
Ritengo però che per una guida aggressiva CBS e ABS siano un intralcio.
icon_biggrin.gif
 
1024767
1024767 Inviato: 7 Gen 2007 7:57
 

io dico che se una moto é sportiva e nata per essere controllata dal motociclista mentre il discorso e differente per uno scooter che invece e generalmente usato per un viaggio tranquillo e piacevole salvo eccezioni che confermano la regola..e poi come gia menzionato nel forum se devi raddrizzare la moto in curva che fai? lasci che parta anche il freno davanti?
no!!decisamente contrario!!!
mentre per quanto riguarda l'abs si puo mettere sia su scooter che su moto perche aiuta semplicemente a non inchiodare e a volare per terra...
 
1024991
1024991 Inviato: 7 Gen 2007 12:24
 

io l'ho provato solo su diversi scooter Honde e sono: CONTRARIO! icon_evil.gif
 
1046100
1046100 Inviato: 12 Gen 2007 17:05
 

Assolutamente contrario: la frenata deve dipendere dal pilota anche per il semplice motivo, come nel mio caso e di tutti i zavorrati, che la guida cambia a seconda del carico: quando sono solo uso all'80% l'anteriore, mentre quando c'è la mia zavorrina circa al 60% e resto posteriore....dipende sempre da strada e condizioni. Viva il poslo e il piede destro icon_lol.gif
 
1046125
1046125 Inviato: 12 Gen 2007 17:12
 

Contrario... Provato sia lo scooter che la moto con questo sistema e non mi sono torvato per niente bene.
Nella guida un pò più spinta necessita di una sensibilità diversa.
La guida quindi non è necessariamente più sicura icon_rolleyes.gif
 
1046168
1046168 Inviato: 12 Gen 2007 17:21
 

io la trovo ottima ma solo a patto di poterla gestire a piacimento.
io non ho uno scooter ma in moto freno sempre combinato davanti dietro e gli spazi d'arresto si riducono. ovvio che potendo gestire io sia davanti che dietro se per terra è umido o sporco mi regolo di conseguenza dosando la doppia frenata.
penso che un comando a leva che di suo agisca sui 2 freni ma senza possibilità di differenziare la modilazione sia limitativo.
 
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