Salve a tutti !!!

E' ormai un pò di tempo che mi frulla in mente di irrigidire l'avantreno della moto, ho letto alcuni topic dedicati, ma, mi pare che mi creino un po più di confusione
Già una prima modifica l'ho apportata sostituendo l'olio originale e mettendone uno più denso, il SAE 15W come gentimente consigliato da alcuni utenti più esperienti del forum, ma il risultato raggiunto non mi soddisfa a pieno. La mia moto è l'ultimo modello 2003, cioè quello con molle già un pò più rigide rispetto ai modelli precedenti e forcellone di color nero, per intenderci.

Le mie esigenze nell'avere una forcella più rigida nascono nell'evitare un'eccessivo affondamento della forcella in frenata, specie nelle gite con zavorrina e pienamente zavorrato, cioè (borsa da serbatoio, borse semirigide laterali e per ultimo zaino sulle spalle). Mi capita spesso attraversando passi di montagna in discesa e frenando, che la sospensione affondi tutta.

A tal punto, per avere un pò più di lume, chiedo il parere esperto e tecnico di coloro che hanno già sostituito le molle, dando i loro pareri sia positivi che negativi sulla modifica apportata ed eventuali consigli su quali ( K ) devo orientarmi , girando su internet non danno le specifiche delle molle, ma solo se sono lineari o progressive.


Date un'occhiata a queste

Link a pagina di Xparts.net
Link a pagina di Xparts.net
Link a pagina di Xparts.net

Grazie in anticipo a tutti !!!

Io avevo montato le wirth progressive cod. 3040 comprate su e-bay, ma le ho trovate più morbide delle originali (io ho un my 2003) e ho rimesso le originali.
Ho contattato la wirth e mi hanno detto che gli sembrava strano che fossero più morbide delle originali ma che comunque c'è un modello dalla costante elastica maggiore (le cod. 5008) che partono da 7.4 N/mm (0.75 kg/mm).
Ora infatti se guardi su e-bay per la 2003 indicano quest'ultimo codice.

Le wilbers che hai postato dovrebbere essere più sportive e rigide delle wirth e dovrebbeero essere valide , ci sono anche le promoto che è la sottomarca economica delle wilbers e dovrebbero essere equivalenti alle wirth.
Comunque per informazioni se scrivi una mail al produttore di solito ti rispondono.

Io sono da sempre tentato di montare le hyperpro che sono progressive pure e non bilineari come le altre, c'è anche il kit che comprende la molla del mono posteriore. Non è la soluzione ottimale ma il riparmio rispetto a comprare un monoammortizzatore nuovo è notevole.

P.s. se ti vuoi fare un idea della costante elastica che ti serve guarda qui
Link a pagina di Sonicsprings.com

Purtroppo ho sempre poco tempo a disposizione ma volevo costruirmi un semplice banco prova per calcolarmi il k sia delle molle originali che di quelle della wirth che ho ancora in box, prima o poi lo farò.

Grazie Axilot, avevo già letto i tuoi post in merito al codice delle molle.

Già ho inviato la mail alla ditta, attendo una loro risposta.

Il mio dubbio legato alla rigidezza della molla, nasce dalla consapevolezza di essere del tutto ignorante in materia, di spendere dei soldi, per poi ritrovarmi insoddisfatto a causa della minor performance delle molle rispetto alle originali.

Seguiterò ancora nella ricerca.

Se qualcunaltro avesse dei pareri da dare si faccia avanti, sull'argomento sono del tutto a digiuno.

Cercando, ho trovato delle altre case produttrici di molle per moto:
WRS di San Marino
OHLINS
MATRIS
BITUBO

Vorrei capire, ma le forcelle della Z750 del 2004/2005 sono le stesse della nostra?

La dizione K 0,74 - 0,85 ecc. .... significa il peso del pilota? oppure sono dei valori a me sconosciuti?

Scusate ma da solo non sono in grado di capirci più di tanto.

Pensa, proprio per il dubbio di spendere senza essere poi soddisfatto, di spessorare le molle, cioè mettere spessori come rondelloni o altro (quindi a costo zero) sulla parte alta delle molle forcella. Per l'olio io ho messo un sae 15, ma altri hanno messo un sae 20 e ne sono soddisfatti; tieni infine presente che la ZR è nata come moto tranquilla ed anche se qualcosa si può migliorare, chi nasce quadro non muore tondo (come diceva Shakespeare).
Baci ed abbracci. Fuffi

sono tutte valide e aggiungo che anche Wp le fà per la nostra moto.
OHLINS , WP e Bitubo sono ottime ma più costose delle wilbers e wirth


K è la costante elastica il valore è espresso in kg/mm
cioè per comprimere la molla con k= 0.8 kg/mm di 10 mm ci vuole un carico di 8 kg.

le originali della nostra (modello 2003) dovrebbero aver un k= 0.8 kg/mm, almeno stando a questo post sul sito americano
Link a pagina di Riderforums.com

io non andrei oltre i 0.9-0.95 kg/mm per le lineari poi dipende anche da quanto pesi tu.

Grazie Axilot !!! sempre molto gentile e chiaro nei tuoi post.

Quindi secondo te andare oltre quei valori è controproducente? Io peso Kg 75 + 0 - , ma non è tanto il mio peso in se, ma a quello che arrivo quando sono carico.

Credo che la scelta cadrà sulle progressive, in modo da mantenere un certo assetto morbido nei primi stadi di affondamento per poi irrigidirsi dopo. Almeno è quello che ho capito leggendo qua e la nei vari forum italiani, a quanto pare le progressive sono consigliate per le Naked, invece le lineari per moto da strada .

Ciao Kami72,
leggendo del tuo problema
mi è venuto in mente che potresti provare ad aumentare la rigidezza della molla pneumatica ed arrivare anche a raddoppiare la forza che serve a mandare a fine corsa la forcella, mantenendo pressoché invariata la rigidezza alle escursioni normali.

Per agire in tal senso devi diminuire il volume d'aria nella forcella aggiungendo olio. Per le quantità dovrei fare due conti... ma già riducendo il volume del 10% la differenza dovrebbe essere sensibile.

Come consigliato da Bruce puoi intanto aumentare il livello dell' olio e la viscosità dello stesso,
che poi è quello che ho fatto sulla mia.
Come hai giustamente detto le molle progressive sono più adatte ad una moto come la nostra per mantenere il comfort su strada, se invece punti alle prestazioni pure sono meglio le lineari.

Comunque al link che ti ho postato sopra se inserisci peso moto e pilota e caratteristiche di guida ti dà un indicazione del k da scegliere.

Per esempio nel mio caso mettendo

Standard/sport turing
normal street
peso guidatore con vestiario : 95 kg = 210 lbs
peso moto in ordine di marcia: 230 kg = 510 lbs

viene 0.95 kg/mm

mettendo il tuo peso

viene 0.85 Kg/mm

Ho già fatto l'operazione di aggiungere altro olio.

Ti spiego brevemente cosa ho fatto, procedendo per succesivi gradi :

1) ho cambiato l'olio originale con il SAE 15W già lo scorso anno è notai un sensibile cambiamento tra primavera ed estate come in quest'ultimo periodo tra giorno e notte, quando le temperature sono un pochino più basse.
2) Quest'anno ho aumentato il livello olio per ogni stelo di 1,5 cm rispetto alla configurazione originale. Non sono andato oltre inquanto ho paura di far saltare i paraoli.
Dopo una prova di circa 1000 Km ho sentito la necessità di aggiungere degli spessori per ogni stelo al fine di arrivare a 6mm, cioè 3+3mm in ogni stelo.
Provata la moto da solo l'ho sentita subito migliorata, ma alla prova carico è risultata poco diversa da prima.
Ecco perchè voglio cambiare le molle.
Dimenticavo, ho sfilato le forcelle di 2mm per cercare di avere più sicurezza all'avantreno, qui ho ottenuto il mio scopo, ora mi sento più sicuro in curva, anche se arrivi a motore morto con un rapporto lungo.

Dunque vediamo...

Aumentando la viscosità dell'olio aumenta la forza di smorzamento, la sospensione si muove più lentamente e trasmette maggiormente le vibrazioni. Non cambia il carico che può sostenere né la rigidezza, cioè in una bella frenata affonderà esattamente come prima.
La temperatura fa poi la sua parte...

Questo si aumenta la rigidezza pneumatica e limita l'affondamento, quanto?
Se ben ricordo la corsa della forcella è 130mm, il livello olio 100mm dal bordo, spannometricamente fanno 230mm di camera d'aria.
Riducendola del 15/230= 6.5% non puoi sentire grandi cambiamenti poiché la forza esercitata dell'aria aumenta esponenzialmente con la compressione della forcella... solo negli ultimi mm c'è una differenza.
Potresti provare a ridurla del 15-20% e non sentirla più affondare. (per tradurre in mm di livello olio e valutare la pressione sui paraolio basterebbe una misura certa )

Gli spessori aumentano il precarico e quindi la posizione statica (con l'effetto di alzare l'avantreno) ma non variano la rigidezza della molla nè la forza massima che può sostenere. Gli spessori inoltre limitano la corsa in estensione, fatto di per se non utile...anzi.

...potevi metter 2mm in meno di spessore. Per sentir una minima differenza io le ho sfilate di 20mm, poi però toccavo sempre in curva!

Per spiegarmi meglio ecco un grafico forza-spostamento per una sospensione come le nostre:



In nero le curve per la molla originale da 8 N/mm. In rosso le curve per una molla più rigida da 10 N/mm.

La retta rappresenta il comportamento della sola molla.
La curva spessa rappresenta il comportamento reale, con la camera sigillata.
Le curve tratteggiate rappresentano il comportamento con riduzioni del 5% nel volume della camera d'aria (95% 90% 85% 80%).

Come si vede in questo caso, a 130mm di corsa si può aumentare il carico massimo della stessa entità in due modi:
- con una molla più rigida ed uguale volume d'aria, modificando però anche il comportamento alle piccole escursioni;
- con una camera d'aria pari all'80% dell'originale, mantenendo pressochè invariato il comportamento alle piccole escursioni.

Molto interessante questa discussione. La seguo con interesse

Comunque c' è poco da fare.
Se le molle risultano troppo morbide per il peso/tipo di guida vanno cambiate con altre dalla costante elastica superiore.
Aumento del livello e della viscosità olio, regolazione del precarico e sfilamento forcelle sono degli affinamenti successivi al cambio molle.

sono assolutamente d'accordo.


Vorrei precisare però che nessuno degli interventi di Kami72 poteva avere influenza sul suo problema: eccessivo affondamento in frenata, in discesa e a pieno carico.

Io sono sempre per il pieno sfruttamento delle risorse e le soluzioni poca spesa tanta resa .
Aumentare il livello olio rischia di costare due paraolio (10€), mentre le molle...

Grazie Bruce veramente molto tecnico !!!! Complimenti davvero

Si, in effetti un aumento di 1,5 cm per stelo del livello dell'olio non sono stati influenti .
Ma come detto prima, non sapendo la resistenza idraulica dei paraoli non mi sono spinto oltre.
Devo fare una precisazione già il livello dell'olio negli steli al momento del rimontaggio l'ho avevo messo a 120mm e non a100 mm come di regola, Quindi attualmente è 135mm. credo che oltre non andrò. Per pignoleria ho sostituito pure gli o-ring dei tappi.

Il grafico postato è molto illustrativo ed esaustivo come hai fatto fatto i calcoli per trovarti le varie costanti e disegnare conseguentemente le curve?.

Per Axilot Mi sà che hai pienamente ragione , la soluzione è cambiare le molle !!!!!

Credo che il giusto K sia tra due valori 0.90 e 1.00 spingersi oltre non mi sembra il caso. Che dite?

Io sono sempre per il pieno sfruttamento delle risorse e le soluzioni poca spesa tanta resa .
Aumentare il livello olio rischia di costare due paraolio (10€), mentre le molle... [/quote

Sono assolutamente d'accordo con te non ho nessuna voglia di spendere i miei eurini per due molle che hanno un valore commerciale elevato ma tecnico credo basso, sono sempre due molle, non è niente di sofisticato.
Però non vedo al momento altre soluzioni !!!

Grazie , cerco di render utili i miei studi.

Se ho ben inteso il tuo livello olio è a 135mm dal bordo superiore anziché a 100mm. In questo modo però hai aumentato la camera d'aria invece che ridurla... e ci credo che affonda ! Dovresti portare il livello a 70mm per avere un effetto utile, ma forse basterebbe ristabilire i 100mm.

Riguardo ai paraolio non ho dati precisi, ma dubito che possano aver problemi se non si arriva a decuplicare la pressione.

Per il grafico non servono dati speciali, assunta la costante elastica della molla, volume e area della camera d'aria si somma la forza di una molla compressa a quella dell'aria compressa adiabaticamente (p * v^k = cost.). Senza dati precisi resta solo un grafico indicativo, ma una volta aperte le forcelle è semplice prendere le misure necessarie a fare un calcolo corretto (se tu prendi le misure io faccio i conti, ma non ho proprio voglia ora di aprir le mie ).

Per il k dipende se le molle sono lineari o progressive, comunque io non andrei oltre i 0.95 kg/mm.
Perchè c'è anche da considerare che il mono rimane quello di serie e c'è il rischio che poi non ci sia più equilibrio tra avantreno e retrotreno.

Una precisazione sul llivello dell' olio:
Quello che misuri è l'altezza del volume di aria residuo a fondo corsa (distanza del livello pelo libero dell'olio alla fine dello stelo) quindi per aumentare il livello dell' olio devi ridurre tale valore non aumentarlo.
Se originariamente è 100 mm e tu lo hai portato a 135 mm hai prodotto l'effetto contrario, cioè ha ammorbidito la forcella a fondo corsa.

Sono stato battuto sul tempo da Bruce!

Ragazzi scusate ma probabilmente non mi sono espresso correttamente in merito al livello dell'olio nei rispettivi foderi.

La misurazione è stata presa con un calibro, poggiando la parte inferiore del manico sull' estremità superiore dello stelo,(dove si avvita il tappo per capirci). Con stelo tutto compresso ho iniziato a versare l'olio. Dopo di chè ho allungato il calibro fino a 100mm, quando il pelo libero dell'olio ha toccato il cursore dello stesso mi sono fermato, pompato diverse volte fino a quando la cartuccia non si sia del tutto riempita d'olio, lasciato riposare per qualche ora in modo da liberare tutta l'aria miscelata con l'olio, rimisuro il livello e aggiungo altro olio fino a ripristinare i 100mm, a questo punto aggiungo ancora altro olio, ma questa volta il calibro lo devo ritirare di 20mm. Ecco perchè parlo di 120mm, ma realmente sono 80mm di camera libera. Rimontato il tutto provo la moto, dopo aver girato per un bel pò di chilometri sono ritornato a casa è ho aggiunto ancora olio 1,5cm per ogni stelo. Per cui la camera d'aria ora è 65mm

Le successive modifiche le conoscete già.

Ho sbagliato qualche passaggio ?

Aggiungere ancora olio significa forzare la resristenza dei paraolio secondo me.

Aaaaahhhhh... e mi pareva strano.
Non c'è nulla di sbagliato, magari tanti interventi non utili... però in sostanza c'è un riscontro.
In questo caso cade la discussione sulla molla pneumatica e resta la banale sostituzione della molla meccanica, finito il divertimento .

Grazie a tutti i post sull'argomento, credo di aver fatto il possibile al fine di non spendere altri soldi per migliorare la moto, anche se la prova dell'olio ancora più denso potrei farla, mettendo il SAE 20W,ma non ho voglia di fare altri tentativi con indubbi risultati, quando ormai è assodato che il cambio delle sole molle potrebbe risolvere il problema.

Solo una situazione ancora mi frena, quale è la costante più opportuna ? Montare lineari o progressive?
Axilot ha proposto di non spingersi oltre 0,95 come anche tu graficamente lo hai dimosttrato.
Comunque grazie al contributo di tutti si riesce a migliorare la guidabilità del mezzo.

Io non andrei oltre il SAE 15 con le molle originali perchè la viscosità aumenta la frenatura in compressione (che è il parametro su cui vogliamo andare ad intervenire) ma anche quella in estensione.
Siccome non possiamo intervenire in maniera selettiva sulle due regolazioni c'è il rischio che la sospensione si estenda troppo lentamente non copiando le asperità dell' asfalto.

Per le molle se vuoi mantenere un pò di comfort le progressive,
per un assetto più sportivo le lineari.
Fra l' altro mi pare che solo bitubo le faccia lineari per la nostra.

Premesso che cambiar le molle è la soluzione più semplice, ci sarebbe la soluzione ingegneristica

Se riesci a reperire facilmente delle molle normali (il mio ferramenta ne ha cassetti pieni ad esempio), e se hai del tempo da perdere a preparare qualche adattamento, potresti aggiungere delle molle alle originali...

all'interno delle originali, le molle verrebbero a lavorare in parallelo con costante elastica K = k1 + k2.

sovrapposte alle originali, togliendo un pezzo di distanziale, le molle lavorerebbero in serie con costante elastica K = k1*k2/(k1+k2).

Non so se qualcuno lo faccia, ma se fossi in un team corse con pochi fondi avrei senz'altro un sacco di molle da combinare a piacere

Mettendole in serie il k sarà sempre minore a quello iniziale delle 2 molle e massimo la metà del k iniziale se le molle hanno lo stesso k.


Sempre ingegneristicamente parlando, per aumentare il k basta ridurre il numero delle spire.

secondo la formula

K=(G d^4)/(64 R^3 i)

con
G = modulo di elasticità tangenziale
d= diametro filo
R= raggio spire
i= numero spire

Di segare le molle originali io però te lo sconsiglio!

fra l'altro la formula dimostra come molle ad elica possano rese progressive variando

- il passo delle spire
- il diametro delle spire
- il diametro del filo

Bravo Axilot! Combinando serie e paralleli di molle con diverso k e geometria si può ottenere qualsiasi rigidezza e persino progressività.
Leggevo giusto poco fa che Andreani Group fornisce per le gare un ammortizzatore posteriore con la possibilità di mettere due molle in serie, per regolazioni fini.

A parte l'estetica è anche interessante l'idea della monospring di porre un unica molla tra piastra inferiore forcella e piastra antisvergolamento.
Link a pagina di Monospring.it

E' carina ed ha molti vantaggi, però con lo spopolare degli steli rovesciati non avrà vita facile. Mi son chiesto spesso perché soluzioni così, un minimo originali, non abbiano preso negli anni.

So che dirò banalità ma visto che siamo in OT mi sfogo!
Ultimamente mi sto molto avvicinando all'idea di moto 'custom':
la moto è mia e la voglio come dico io, perché ho le mie personali esigenze e poi perché mi piace
Ciò che più mi ustia è che la legge non permetta modifiche, anche cambiar le molle rende il mezzo non omologato. Ma porca paletta... ne avremmo tutti di guadagnato, noi utenti, i produttori di pezzi speciali, i meccanici, gli enti omologatori e non ultimo l'erario che con tasse e tassine tirerebbe su bei soldini.

Concordo con Axilot, basta cambiare il diametro del filo che compone la molla, cambiano di consequenza i parametri di k
Già a questa soluzione c'ero arrivato lo scorso anno, quando mi venne in mente di cambiare le molle, infatti a quei tempi avevo preso contatto con un mollificio della zona che realizza molle per il campo agricolo e macchine movimento terra. La prima domanda che mi fecero fù: ma di che diametro deve essere il filo ? quante spire devono esserci? di che diametro deve essere tutta la molla? Mi dia la lunghezza delle sue molle.

Tutte domande alle quali non ho saputo rispondere perchè ancora non avevo smontato mai le forcelle della moto. In più a oggi mi mancano tutti gli attrezzi per rismontare le forcelle. Il lavoro prima l'ho fatto a casa mia nel mio garage, sufficentemente attrezzato per piccoli lavoretti.

Però nel ripensarci, uno dei prossimi giorni appena risolvo il problema fisico quasi quasi, li ricontatto per vedere se riesco a concludere qualcosa.
Se non ricordo male, loro realizzavano prodotti su commissione sia le molle progressive sia le lineari.
Però i prezzi se la memoria non mi tradisce non erano molto lontani da quelli che si vedono nei vari negozzi di ricambi per moto.