OOOOOMMMMMIIIIIIIIIDDDDDDDIIIIIIOOOOOOOOOO!!!
non sapevo fosse salita la cilindrata a 1300!mamma mia,novità anche per quanto riguarda la linea già unica e stupenda dalla r???vabbè,ora la 1200 svaluta un po' forse tra qualche anno riuscirò a prenderne una usata!
swetta Derapata
Ranking: 408
5905338Inviato: 6 Ott 2008 21:35
5905338
io direi qualcosa di unico BIMOTA
ghierto32 MotoGp
Ranking: 1036
5905550Inviato: 6 Ott 2008 21:47
5905550
Votato Mv!!
In estetica secondo me è insuperabile.. fose la Ducati ci va vicino ma...l' f4 nera è davvero da sbavo!
Matrix7117 Minimoto Champ
Ranking: 1631
5906067Inviato: 6 Ott 2008 22:13
5906067
Duke77 ha scritto:
ma si tratta di moto da turismo o sbaglio? quindi non paragonabili a quelle in lista
La K1300S è sicuramente una sport-touring ma la K1300R ci può stare!
Miscia Foglio Rosa
Ranking: 0
5906866Inviato: 6 Ott 2008 22:55
5906866
Duke77 ha scritto:
ma si tratta di moto da turismo o sbaglio? quindi non paragonabili a quelle in lista
***NOTA DEL MODERATORE: Immagini rimosse perché troppo grandi. La dimensione max ammessa è 800x600 pixel. Ho lasciato il link.***
Petrus
icemangino Super Sport
Ranking: 765
5913188Inviato: 7 Ott 2008 16:08
5913188
Ciao a tutti,
Duke77 ha scritto:
che fai ti compri questa in versione stradale?
sappi che per la factory si parla di una cifra prox ai 20000 euro
dunque dopo 5 r1 (99, 99, 02, 04, 06), quest'anno potrebbe esser la svolta. L'uso che ne faccio io è praticamente solo pista, in quest'ultimo anno ho fatto solo 2 giri in strada di 20-30 km ciascuno. PEr aiutare ad inquadrare il motivo della mia scelta tenete anche presente che non cambio praticamente nulla nelle moto (solo pedaline, carena), tranne ovviamente le gomme x andare in mescola e al "/55" dietro.
Lasciando da parte l'estetica che è un fattore soggettivo, io sto facendo il giro in questi giorni.
La r1 '09:
a parte il discorso molto marketing di scoppi irregolari (che in un motore che si fa girare dai 9 ai 14000 giri trovo non banale capire il miglioramento di omogeneità), il prezzo di 15 KE e più alto di circa 1000 E rispetto alle altre (molto più rispetto ad honda)
... ma non è tutto, visto che x girare in pista sarà necessario cambiare i silenziatori, ovvero altri 8-900 E x evitare che cadendo si striscino (nel mio '06 non occorreva e quindi li ho sempre tenuti originali) ... quindi prezzo finale circa 16K
infine la carena molto rastremata impone di mettere altre protezioni x i carter frizione e accensione, ovvero altri soldi
Peccato cambiare marca è 1 cosa davvero triste, ma è troppo fuori mercato quest'anno, a meno di sconti dell'ultimo minuto non la vedo tanto in gara con le altre ... x altro siccome gli acquisti si fanno adesso sarà poco utile che lo diminuiscano dopo.
Honda 1000 RR '09: è quella che fanno più sconto, non avrà sulla carta i cavalli degli altri, ma probabilmente si risparmia anche nel momento in cui si vede che occorre cambiare il silenziatore (intanto è 1 e non 2, e già quello aiuta). Quest'anno più dello scorso l'impressione è x la prima volta sia 1 moto competitiva, usabile in pista.
Kawa: chiedono un pelo di soldi in più di honda, ha solo l'handy dei 2 sile (da cambiare) ... poi naturalmente, non so se sono strascichi dal modello '04, ma lo '08 che ho visto io (con cui abbiamo girato insieme a misano) continua ad avere 1 erogazione un pò troppo scorretta, e tende a far alleggerire la ruota davanti (cosa che la r1 non fa assolutamente mai)
KTM RC8 anche a me ispira, da l'idea di esser molto buona, e non ho trovato nessuno che ne parlasse male (escludendo le riviste che non sono indicative) ... dalle riviste solo il discorso del cambio, ma sentendo voi pare non sia vero. PRezzo xò 16K, non pochi, in compenso pronto pista.
Aprilia 4V volevo prendermi quella, ma forse non potrebbe nemmeno esser inserita in questa lista, ovvero escludendo la factory da 20K, troppo distante in costo dalle jappo (e comunque troppo alta in valore assoluto rispetto ad 1 jappo con la ciclistica rifatta), la versione serie è prevista x settembre 2009 (tra aprile 2009 e giugno la prima e seconda tranche solo della factory), mentre le altre sono già dispinibili. A 16 x la versione base forse potrei anche arrivarci, vista l'effettiva differenza del 4V rispetto a tutti gli altri modelli.
Suzuki: torna ad esser 1 ottima alternativa (parlo x la mia fidelizzazione verso l'r1).
MV non mi pronuncio, ovvero prezzo alto a parte, non ho esperienza ne diretta e ne indiretta di come effettivamente va.
Ducati no x il costo dei tagliandi e della moto in se.
Alla fine x oggettività (l'estetica delle due banane dietro non mi piace, ma è più facilmente migliorabile di quella della r1) voto suzuki ... cosa comprerò io ? Sto chiedendo x r1 07/08 in giacenza (e x dar l'idea del sacrificio sarebbe la prima volta che non prendo l'ultimo grido).
gino[/list]
Miscia Foglio Rosa
Ranking: 0
5920690Inviato: 8 Ott 2008 9:29
5920690
Duke77 ha scritto:
che fai ti compri questa in versione stradale?
sappi che per la factory si parla di una cifra prox ai 20000 euro
Perchè Ducati, MV Agusta, Aprilia, KTM e HP2 quanto costano??
maskedog Minimoto Champ
Ranking: 1776
5921720Inviato: 8 Ott 2008 11:10
5921720
Lasciando stare i discorsi legati al prezzo il mio voto l'ho dato alla BMW HP2 Sport perchè:
- è quella che mi emoziona di più
- è quella che mi piace di più
- è una moto dall'esclusività estrema
- forse non ne vedrò mai in giro una
- ha soluzioni tecniche particolari e di prim'ordine
Detto questo poter scegliere senza guardare il portafoglio fra tutto il ben di Dio che è elencato nel sondaggio sarebbe bellissimo!!
LukeDuke Sbk
Ranking: 905
5923090Inviato: 8 Ott 2008 12:56
5923090
Miscia ha scritto:
Duke77 ha scritto:
che fai ti compri questa in versione stradale?
sappi che per la factory si parla di una cifra prox ai 20000 euro
Perchè Ducati, MV Agusta, Aprilia, KTM e HP2 quanto costano??
infatti il topic chiede di tenere conto della qualita rapportata a prezzo, blasona, tecnologia ecc.....vorrebbe fugare il campanilismo di chi loda la propria moto.
Miscia Foglio Rosa
Ranking: 0
5923196Inviato: 8 Ott 2008 13:08
5923196
Duke77 ha scritto:
infatti il topic chiede di tenere conto della qualita rapportata a prezzo, blasona, tecnologia ecc.....vorrebbe fugare il campanilismo di chi loda la propria moto.
Appunto... avessi i soldi per scegliere tra le moto citate sceglierei tra BMW S1000RR e Aprilia Race Machine Factory..... poi ovvio, non avendoli mi dovrò accontentare di un 600 jap
fedez86 MotoGp
Ranking: 1401
5923243Inviato: 8 Ott 2008 13:13
5923243
icemangino ha scritto:
Ciao a tutti,
dunque dopo 5 r1 (99, 99, 02, 04, 06), quest'anno potrebbe esser la svolta. L'uso che ne faccio io è praticamente solo pista, in quest'ultimo anno ho fatto solo 2 giri in strada di 20-30 km ciascuno. PEr aiutare ad inquadrare il motivo della mia scelta tenete anche presente che non cambio praticamente nulla nelle moto (solo pedaline, carena), tranne ovviamente le gomme x andare in mescola e al "/55" dietro.
Lasciando da parte l'estetica che è un fattore soggettivo, io sto facendo il giro in questi giorni.
La r1 '09:
a parte il discorso molto marketing di scoppi irregolari (che in un motore che si fa girare dai 9 ai 14000 giri trovo non banale capire il miglioramento di omogeneità), il prezzo di 15 KE e più alto di circa 1000 E rispetto alle altre (molto più rispetto ad honda)
... ma non è tutto, visto che x girare in pista sarà necessario cambiare i silenziatori, ovvero altri 8-900 E x evitare che cadendo si striscino (nel mio '06 non occorreva e quindi li ho sempre tenuti originali) ... quindi prezzo finale circa 16K
infine la carena molto rastremata impone di mettere altre protezioni x i carter frizione e accensione, ovvero altri soldi
Peccato cambiare marca è 1 cosa davvero triste, ma è troppo fuori mercato quest'anno, a meno di sconti dell'ultimo minuto non la vedo tanto in gara con le altre ... x altro siccome gli acquisti si fanno adesso sarà poco utile che lo diminuiscano dopo.
Honda 1000 RR '09: è quella che fanno più sconto, non avrà sulla carta i cavalli degli altri, ma probabilmente si risparmia anche nel momento in cui si vede che occorre cambiare il silenziatore (intanto è 1 e non 2, e già quello aiuta). Quest'anno più dello scorso l'impressione è x la prima volta sia 1 moto competitiva, usabile in pista.
Kawa: chiedono un pelo di soldi in più di honda, ha solo l'handy dei 2 sile (da cambiare) ... poi naturalmente, non so se sono strascichi dal modello '04, ma lo '08 che ho visto io (con cui abbiamo girato insieme a misano) continua ad avere 1 erogazione un pò troppo scorretta, e tende a far alleggerire la ruota davanti (cosa che la r1 non fa assolutamente mai)
KTM RC8 anche a me ispira, da l'idea di esser molto buona, e non ho trovato nessuno che ne parlasse male (escludendo le riviste che non sono indicative) ... dalle riviste solo il discorso del cambio, ma sentendo voi pare non sia vero. PRezzo xò 16K, non pochi, in compenso pronto pista.
Aprilia 4V volevo prendermi quella, ma forse non potrebbe nemmeno esser inserita in questa lista, ovvero escludendo la factory da 20K, troppo distante in costo dalle jappo (e comunque troppo alta in valore assoluto rispetto ad 1 jappo con la ciclistica rifatta), la versione serie è prevista x settembre 2009 (tra aprile 2009 e giugno la prima e seconda tranche solo della factory), mentre le altre sono già dispinibili. A 16 x la versione base forse potrei anche arrivarci, vista l'effettiva differenza del 4V rispetto a tutti gli altri modelli.
Suzuki: torna ad esser 1 ottima alternativa (parlo x la mia fidelizzazione verso l'r1).
MV non mi pronuncio, ovvero prezzo alto a parte, non ho esperienza ne diretta e ne indiretta di come effettivamente va.
Ducati no x il costo dei tagliandi e della moto in se.
Alla fine x oggettività (l'estetica delle due banane dietro non mi piace, ma è più facilmente migliorabile di quella della r1) voto suzuki ... cosa comprerò io ? Sto chiedendo x r1 07/08 in giacenza (e x dar l'idea del sacrificio sarebbe la prima volta che non prendo l'ultimo grido).
gino[/list]
Quindi in sostanza sei ricaduto sul gixxer.....una buona scelta non cè dubbio, ma.... cè un ma...KTM, hai una moto prontopista sotto ogni aspetto, particolare e molto valida....
L'Mv costa tanto....mmm si è vero ma solo se vai a comprarla col colore da te richiesto, in quanto il mio ex conce (e non solo) aveva la 1078 312 a km zero e la vendeva a poco piu di 16 mila euro .
Per l'Aprilia è presto parlarne, ok che le prestazioni dichiarate non si discostano dagli attuali 4 cilindri, ma gia la R (venduta a circa 16 mila euro) offre soluzioni tecniche notevoli, come l'R1 del resto....io ci penserei
LukeDuke Sbk
Ranking: 905
5948899Inviato: 10 Ott 2008 12:21
5948899
fedez86 ha scritto:
Quindi in sostanza sei ricaduto sul gixxer.....una buona scelta non cè dubbio, ma.... cè un ma...KTM, hai una moto prontopista sotto ogni aspetto, particolare e molto valida....
L'Mv costa tanto....mmm si è vero ma solo se vai a comprarla col colore da te richiesto, in quanto il mio ex conce (e non solo) aveva la 1078 312 a km zero e la vendeva a poco piu di 16 mila euro .
Per l'Aprilia è presto parlarne, ok che le prestazioni dichiarate non si discostano dagli attuali 4 cilindri, ma gia la R (venduta a circa 16 mila euro) offre soluzioni tecniche notevoli, come l'R1 del resto....io ci penserei
in cosa ktm è una pronto pista?
cosa in più rispetto alle jap?
poi è un bicilindrico..... beh, qui son gusti, c'è chi lo ama e chi no.
fedez86 MotoGp
Ranking: 1401
5949306Inviato: 10 Ott 2008 13:00
5949306
Intanto dalla dotazione di serie che la japp si scorda.... come quei simpatici freni che vengono montati su ducati 1098, F4 312rr, rsv v4 e rc8...poi mmm ah si, quei due steli li davanti... come si chiamano....le forcelle , per i cerchi marchesini che diminuiscono l'effetto giroscopico e quant'altro....Io la ritengo al pari delle moto italiane, non delle japp.
Il fatto che sia un biclindrico è irrilevante, dipende dal tuo mdo di guidare e da cosa ti piace guidare.... preferisco il 4 cilindri, ma dovessi mai passare al 2, opterei per la RC8
shrubber Very Important Tinga
Ranking: 1851
5949415Inviato: 10 Ott 2008 13:14
5949415
Duke77 ha scritto:
che fai ti compri questa in versione stradale?
sappi che per la factory si parla di una cifra prox ai 20000 euro
veramente il prezzo della BMW S1000RR ancora non è stato dichiarato a quanto ne so io...
anche perchè il modello che hai citato te è l'Aprilia RSV4 Factory, che costerà appunto sui 20000e... 16000e probabilmente la base
RedWizard Super Sport
Ranking: 710
5953432Inviato: 10 Ott 2008 18:25
5953432
fedez86 ha scritto:
Intanto dalla dotazione di serie che la japp si scorda.... come quei simpatici freni che vengono montati su ducati 1098, F4 312rr, rsv v4 e rc8...
Tutte moto da tasche povere.... Ovvio che per quei prezzi qualcosa in più ce l'hanno.
lapo85 Derapata
Ranking: 453
5953896Inviato: 10 Ott 2008 19:18
5953896
Mettili te i freni Brembo, io col cavolo che li metto, preferisco 100 volte i Tokico, perlomeno sono giapponesi, fatti da loro e controllati da loro; non saranno certo migliori come prestazioni, ma ricordatevi che la mentalità giapponese non tollera errori e non perdonano neanche a loro stessi gli errori.....noi italiani tradizionalmente facciamoa tirarlo in tasca agli altri....
fedez86 MotoGp
Ranking: 1401
5954455Inviato: 10 Ott 2008 20:11
5954455
lapo85 ha scritto:
Mettili te i freni Brembo, io col cavolo che li metto, preferisco 100 volte i Tokico, perlomeno sono giapponesi, fatti da loro e controllati da loro; non saranno certo migliori come prestazioni, ma ricordatevi che la mentalità giapponese non tollera errori e non perdonano neanche a loro stessi gli errori.....noi italiani tradizionalmente facciamoa tirarlo in tasca agli altri....
Questa è una grandissima caz**ta.... i freni Brembo sono i migliori in commercio!!! Ma cosa credi che non vengano controllati??? La Brembo ha vinto anche dei premi per l'accuratezza costruttivae e la qualità !!!! Non tutti gli italiani fanno finta di lavorare, alcuni credono ancora in quello che fanno, altrimenti non avremmo marchi come Aprilia, MV e Ducati !!!
Per inciso, a parte l'MV... le altre costano circa mlle euro in più di un R1, non mi sembra eccessivo
Alex-90 S. Sport Champ
Ranking: 5000
5954905Inviato: 10 Ott 2008 20:45
5954905
fedez86 ha scritto:
Questa è una grandissima caz**ta.... i freni Brembo sono i migliori in commercio!!! Ma cosa credi che non vengano controllati??? La Brembo ha vinto anche dei premi per l'accuratezza costruttivae e la qualità !!!! Non tutti gli italiani fanno finta di lavorare, alcuni credono ancora in quello che fanno, altrimenti non avremmo marchi come Aprilia, MV e Ducati !!!
Per inciso, a parte l'MV... le altre costano circa mlle euro in più di un R1, non mi sembra eccessivo
quoto la parte sui freni, però un'r1 la trovi a 2000€ in meno sul prezzo di listino a differenza delle altre
LukeDuke Sbk
Ranking: 905
5955512Inviato: 10 Ott 2008 21:29
5955512
shrubber ha scritto:
veramente il prezzo della BMW S1000RR ancora non è stato dichiarato a quanto ne so io...
anche perchè il modello che hai citato te è l'Aprilia RSV4 Factory, che costerà appunto sui 20000e... 16000e probabilmente la base
infatti parlavo prorpio di aprilia nn di bmw
fedez86 MotoGp
Ranking: 1401
5955720Inviato: 10 Ott 2008 21:44
5955720
Alex-90 ha scritto:
quoto la parte sui freni, però un'r1 la trovi a 2000€ in meno sul prezzo di listino a differenza delle altre
La nuova pare abbia un prezzo più alto, che si aggira sui 16 mila.... voci di corridoio ovviamente, nulla di certo!!!!
Poi oh, all'R1 con quel suo nuovo motorone e con quelle pinze radiali a 6 pistoncini.... tanto di cappello
motomatto Ospite
5955780Inviato: 10 Ott 2008 21:49
5955780
Mi ispira il V4 Aprilia,una voce fuori dal coro...
In piu' e' bellissima!
motomatto Ospite
5955793Inviato: 10 Ott 2008 21:50
5955793
lapo85 ha scritto:
Mettili te i freni Brembo, io col cavolo che li metto, preferisco 100 volte i Tokico
Miscia Foglio Rosa
Ranking: 0
5958283Inviato: 11 Ott 2008 11:14
5958283
Duke77 ha scritto:
infatti parlavo prorpio di aprilia nn di bmw
Però io avevo postato le foto della BMW
tk93 Senza Freni
Ranking: 196
5959345Inviato: 11 Ott 2008 13:55
5959345
ho votato la fireblade poichè ero indeciso soprattutto tra le jap (le altre troppo costose.. ) e mi sembra un ottimo cmpromesso tra prestazioni ed estetica
Ps: non ho votato l'R1 perche la 2009 è davvero orrenda esteticamente
LukeDuke Sbk
Ranking: 905
5969695Inviato: 12 Ott 2008 19:54
5969695
Eccoci, questo video dovrebbe dire qualcosa sul panorama del 2009 che riguarda le NS SBK, cosa ci sarà di vero e cosa no?
Gilgamesh Very Important Tinga
Ranking: 3763
5969831Inviato: 12 Ott 2008 20:05
5969831
Duke77 ha scritto:
Eccoci, questo video dovrebbe dire qualcosa sul panorama del 2009 che riguarda le NS SBK, cosa ci sarà di vero e cosa no?
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ho i miei dubbi sull'uscita della mv f3 e della honda vtr sp3, per quanto riguarda la mv il progetto c'è, ma con i problemi economici avuti quest'anno non penso esca, per quanto riguarda il vtr sp3 non penso che venga riesumato, anche se la sp2 era ed è una moto fantastica
Matt-best91 MotoGp
Ranking: 1300
5972550Inviato: 12 Ott 2008 23:30
5972550
Duke77 ha scritto:
personalmente 16000 li spendo in una ducati e non in una aprilia. istinto personale naturalmente.
io invece li spenderei per un aprilia e non per una ducati,
il mondo è bello perchè è vario!
icemangino Super Sport
Ranking: 765
5975427Inviato: 13 Ott 2008 11:53
5975427
Ciao,
fedez86 ha scritto:
Quindi in sostanza sei ricaduto sul gixxer.....una buona scelta non cè dubbio, ma.... cè un ma...KTM, hai una moto prontopista sotto ogni aspetto, particolare e molto valida....
L'Mv costa tanto....mmm si è vero ma solo se vai a comprarla col colore da te richiesto, in quanto il mio ex conce (e non solo) aveva la 1078 312 a km zero e la vendeva a poco piu di 16 mila euro .
Per l'Aprilia è presto parlarne, ok che le prestazioni dichiarate non si discostano dagli attuali 4 cilindri, ma gia la R (venduta a circa 16 mila euro) offre soluzioni tecniche notevoli, come l'R1 del resto....io ci penserei
diciamo che sto valutando.
Ora sono a questo punto: circa 5-5500 E x avere 1 R1 '07 (che e` uguale alla '08), contro i 6K x 1 suzu ('08 ovviamente visto che del '09 non e` ancora stato confermato il prezzo che non dovrebbe esser differente dallo '08 comunque). Sicuramente non prendero` mai r1 '09, e vi spiego pure il perche' ... grazie alle chiacchere con i vari conce, ho capito che:
A) yama ha 1 grande invenduto di '07 e '08, ma quest'anno x davvero, non come faceva di solito x buttar giu` l'usato.
B) x limitare la crisi ha "imposto" ai conce di non far sconti, ma di vendere i pezzi vecchi, dando 1 incentivo (dicono loro)/premio (dico io) di 1000 E x ogni pezzo venduto, finiti i 2007 i 2008 saranno sempre disponibili x tutto il 2009 al loro vecchio prezzo di listino
C) la r1 '09 resta 1 moto il cui prezzo e` stato dimensionato x assorbire la rimanenza di vendita lasciata libera dal 2008; in pratica se ad ex. a 14.200 E vendo 4500 moto, a 20.000 non e` che non la vendo (messi sopra qlc gadget che a loro costa zero), ne vendo semplicemente meno, il quanto meno e` funzione del prezzo, in particolare yama ha stabilito che le basta vendere l'equivalente di 1 moto da 15200-15500 euri.
D) sto motore a scoppi irregolari ... dunque ai cavalli non serve (R1: '05 172, '06 175, '07/08 180, '09/182) visto che porta solo 2 cavalli, all'erogazione ? boh non e` banale capirlo considerato che la si deve tenere tra i 9000 e i 14000-14500
E) le forcelle non e` detto siano migliori ... gli steli monofunzione li aveva provati la marzocchi/wp 14-15 anni fa (io li avevo montati sul K togliendo le upside-down di serie), e da allora li ha abbandonati e nessun altro li ha usati
Poi ho trovato un KTM RC8, e qui la novita`, con 10km, ovvero 1 di quelle moto che immatricolano come mostra ma che non viene usata, non so ancora il prezzo/differenza dalla mia, ma stavo cercando di capire se ne puo` valer la pena.
Per Ktm unica cosa e` il motore, con 30 (150 vs. 180), ma facciamo pur 20 cavalli di differenza nel peggiore dei casi, ho idea che possa soffreire un pelino.
Non e` che son razzista verso il bicilindrico, dico solo che fino ad ora (escludendo persone che comunque andrebbero forte con 1 e con l'altro) in uscita di curva, complice probabilmente una rapportatura interna della 1a molto lunga dell'r1, non ho mai problemi a passare 1098 o 999 (x dare 1 metro giro in 1.51.07 a misano, 1.52-153 di passo). Come dire che questo tanto conclamato esuberante comportamento ai bassi dei 2 cilindri non lo noto ... di nuovo tra persone medie parliamo
Ora la ducati non la prendero` mai x 1 motivo di costi di manutenzione, ho amici che la usano (in pista parlano) e sono stato con loro x qlc giorno (i classici 3 gg rehm) e ho ben visto cosa vuol dire avere 1 amico meccanico appresso dal non averlo, mentre io ero occupato a cambiar solo gomme e dar lo spray alla catena.
Ora l'aprilia mi convinceva perché' il 4V potrebbe essere 1 buona soluzione x mantenere i cavalli, e qmc ancora prima di tutto perché' avevo qlc di diverso rispetto a tutte le altre giapponesi. Nel frattempo il K pare, nonostante essere 1 bi-cilindrico, andar molto bene.
Quindi fermo restando che la r1 '09 non vale la pena volevo capire cosa fare, o meglio capire se qlc aveva usato sto rc8.
Insomma in questa comparativa dove pesa stile, prezzo, etc secondo me e` importante sottolineare che sono moto da pista, che devono esser belle (e la bellezza va evidenziata a parte x non influenzare il resto del giudizio che dovrebbe esser su fattori oggettivi), ma soprattutto efficaci in pista, non parliamo del super pilota ovviamente, ma nemmeno dei fermoni, diciamo della persona medio-brava.
gino
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