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Uno spunto di riflessione ed un confronto tra cilindri
2562331
2562331 Inviato: 25 Set 2007 21:00
 



alexkratter ha scritto:


perchè sporca?? icon_lol.gif oltretutto calcoliamo che la mia ha il kit dp... e io ho fatto il paragone con quella, il monster 695 originale io me lo ricordo piuttosto fiacchino, non che sia cambiato tantissimo ora, ma un pochetto si è potenziato (o almeno, io lo sento più tosto).

comunque io non faccio altro che ripetere la stessa cosa, il 4 cilindri va di più in termini assoluti.. è ovvio... la mia a 140km/h è strozzata e fa fatica, ovvio che sale anche lei ma la senti impiccata.
L'hornet invece a 130 ha cominciato a tirare fuori potenza. Io aprivo e lei rispondeva. Il piccolo problema è che queste sono moto da strada e che, anche se piacevole, la sua vera potenza l'avrò sentita per 5 secondi perchè poi ho dovuto frenare per non schiantarmi contro gli altri abitanti delle strade icon_wink.gif



Se mi dici come posso postare un diagramma te lo faccio vedere, non so come si inserisce una foto o un disegno!
 
2562361
2562361 Inviato: 25 Set 2007 21:03
 

La discussione è interessante ...

Parlo da assoluto neofita e da fermone totale, io ho il Calabrone nuovo ( ha proprio un suond da calabrone icon_neutral.gif ) e la cosa che non mi piace è che per avere "tiro" devo stare sempre su velocità spropositate. Se vuoi avere brio è meglio che il motore non lo fai scendere troppo sotto i 7000 giri, ma il meglio lo da dai 10000 in su, morale in seconda per divertirti non devi scendere sotto i 70km/h ... i tornanti dovrei farli in prima, ma per un po' di incertezza ad aprire il gas dopo preferisco tenere la seconda ... nel misto veloce godi, tieni la seconda sugli 8k 9k giri ed appena esci icon_twisted.gif spalanchi e (se hai spazio, cosa rara) metti 3, abbassi lo sguardo e sei sopra i 140km/h ... unico problema ... il CdS!!! 0510_regolamento.gif

Detto questo credo che un motore del genere non mi piaccia, in primavera inizio a fare il giro delle concessionarie in cerca di un bel 2cilindri che mi dia un po' più di brio sotto i 60 all'ora e che mi consenta di divertirmi un po' anche sul cambio. Con la Hornet la 4 la metto solo se voglio tenere bassi i giri icon_confused.gif la 5 l'ho tenuta per 5 minuti una volta in statale icon_mad.gif ... la sesta l'ho messa un paio di volte solo per vedere se esiteva icon_evil.gif icon_lol.gif

Concludo, sono convinto che a parità di pilota, ciclistica e gomma (già che la coppia deve essere messa a terra in qualche modo) un 4 cilindri mangi un 2 di cilindrata paragonabile, ma che per divertirsi senza essere un pirata totale un 2 cilindri dovrebbe essere molto meglio, dico dovrebbe perchè non li ho mai guidati icon_sad.gif, ma mi rifarò icon_cool.gif
 
2562418
2562418 Inviato: 25 Set 2007 21:07
 

Matrix7117 ha scritto:
alexkratter ha scritto:


perchè sporca?? icon_lol.gif oltretutto calcoliamo che la mia ha il kit dp... e io ho fatto il paragone con quella, il monster 695 originale io me lo ricordo piuttosto fiacchino, non che sia cambiato tantissimo ora, ma un pochetto si è potenziato (o almeno, io lo sento più tosto).

comunque io non faccio altro che ripetere la stessa cosa, il 4 cilindri va di più in termini assoluti.. è ovvio... la mia a 140km/h è strozzata e fa fatica, ovvio che sale anche lei ma la senti impiccata.
L'hornet invece a 130 ha cominciato a tirare fuori potenza. Io aprivo e lei rispondeva. Il piccolo problema è che queste sono moto da strada e che, anche se piacevole, la sua vera potenza l'avrò sentita per 5 secondi perchè poi ho dovuto frenare per non schiantarmi contro gli altri abitanti delle strade icon_wink.gif



Se mi dici come posso postare un diagramma te lo faccio vedere, non so come si inserisce una foto o un disegno!


[ img ] www. sito. com/ coppia.jpg [ /img ]

togli gli spazi ovviamente
 
2562588
2562588 Inviato: 25 Set 2007 21:20
 

sisi.. comunque la conclusione è.. i 4 cilindri non servono a niente. icon_lol.gif








piuttosto un 3
 
2562621
2562621 Inviato: 25 Set 2007 21:21
 

Provo nel prossimo post!

Ultima modifica di Matrix7117 il 25 Set 2007 21:27, modificato 2 volte in totale
 
2562625
2562625 Inviato: 25 Set 2007 21:22
 

Matrix7117 ha scritto:
-gabri84- ha scritto:
Secondo me è difficile fare un reale confronto visto che spesso si paragonano modelli di stessa categoria ma con caratteristiche molto differenti...

Basiamoci sul classico confronto hornet (pre k7) e monster (600-620-695)...

Prima dell'uscita del k7 su questo forum ne ho sentite di tutti i colori...

il monster è un cancello... con l'hornet sto dietro in curva ma sul dritto non mi vedi più... come fa una moto da 60/70 cavalli a star davanti a una da 100 ecc.....

La verità è che i vari monster ti permettono di più grazie a ciclistica e freni di gran lunga superiori...

Io con la mia SV 650 le ho buscate da uno con il monster 600 (per intenderci quello che gli ignoranti dicono che va meno di un tmax) e non perchè il pilota fosse un fenomeno ma perchè aveva una moto nata per sfruttare al massimo la potenza del motore a differenza della mia (ottimo motore ma il resto di burro).

Se guardiamo alla classe mille vediamo divari più ristretti tra le varie tuono,brutale,s4r.corsaro,z1000,fz1 questo perchè chi più e chi meno offre comunque componentistica di primo livello...

Concludo dicendo che nella classe 600 è ancora difficile fare un discorso diquesto tipo visto che molti modelli in listino sono inferiori o "vecchi" rispetto ad altri...



Analizziamo un attimo le due moto. Honda hornet 96,5cv a 12.000 giri (penultima serie per capirci), 63NM a 9.500 giri coppia max.
Ducati M. 695, 73cv a 8.500 giri, 61NM a 6.750 giri coppia max.
Purtroppo non ho le curve di coppia e potenza (e tra l'altro non saprei come inserirle).
Parlando terra terra possiamo dire che hanno (quasi) la stessa coppia erogata però a regimi diversi.
In realtà, in sella delle 2 moto cosa succede?
La Hornet a 9000/9500 esplode, come tutte le 4 cilindri 600 e tira fino ad un 1000/1500 giri oltre la potenza massima dichiarata (12.000).
In questo range (9.000-12.000) la hornet "tira" veramente, sotto questo range non è molto efficace (ovviamente).
La Ducati 695 (a parte la curva di coppia molto "sporca", mentre vi scrivo le sto guardando entrambe) a 5.300 giri ha già circa 53NM, la Hornet sempre a 5.300 giri ha circa 44NM.
Ecco la differenza tra queste 2 moto che sul misto stretto potrebbe tradursi in un "problema" per la Hornet.
A proposito di Suzuki SV 650 (gran bel motore) ti scrivo alcuni dati rilevati, tira le tue conclusioni.
Ripresa in 6° marcia: da 60-90 km/h, SV 3,3 sec. Hornet 4,1 sec.
Da 90-130 km/h, SV 5,2 sec. Hornet 5,7 sec. Da 130-160 Km/h SV 4,0 sec Hornet 4,6 sec.

Se un monster 600 ti ha dato "da bere" non credo il problema risieda principalmente nella ciclistica.....!


secondo me questo esempio calza a pennello , guardiamo solo i valori della coppia e dove sono espressi... a parita di coppia con meno cavalli, come in questo caso, avremo il 2cilindri che inizia a dare molta più coppia e prima , di conseguenza facendola facile, più spinta in avanti e prima !
se poi prendessimo un 2 e 4 cilindri con uguale potenza , avremmo incrementato il gap della coppia a favore del 2 cil.

visto che si parla solo di motore , facendo un fantaesperimento, ipotizziamo di preparare 2 hornet , di cui una con il motore ducati preso in esame sopra, entrambe con lo stesso cambio e rapportatura... secondo me si torna al teorema corretto che il 2 cilindri nel misto stretto supera il 4...
 
2562679
2562679 Inviato: 25 Set 2007 21:26
 

per la tecnologia attuale, per avere un 2 potente come un 4, devi alzare parecchio il rapporto di compressione (meno affidabilità) o aumentare la cilindrata, anche se poi in effetti la potenza massima verrebbe presa a regimi inferiori, quindi ritengo che la potenza non può essere un parametro di confronto tra 2 e 4..
 
2562725
2562725 Inviato: 25 Set 2007 21:29
 

Link a pagina di Mivv.it

Guardate il diagramma in giallo, grande picco in basso sui 5950 giri e il picco in alto sui 6750 giri, oltre agli altri "sali e scendi"! Non è un'erogazione pulitissima!

Ultima modifica di Matrix7117 il 25 Set 2007 21:30, modificato 1 volta in totale
 
2562727
2562727 Inviato: 25 Set 2007 21:29
 

A mio modestissimo parere, un motore plurifrazionato andrà per forza più forte di uno meno frazionato, a patto però che chi guida sia capace di tenerlo sempre sempre ad un regime di rotazione adeguato..
Il problema è che nel misto stretto questo è molto difficile, quindi un bicilindrico sembra più adatto a questo tipo di percorsi..
Potrebbe anche essere che su alcuni percorsi tenere un 4 cilindri sempre pronto e alto di giri risulti.... impossibile!? Questo non ve lo saprei proprio dire, è certo comunque che in questi casi il bicilindrico "aiuta"....
Spero di averci preso in caso contrario chiedo perdono icon_redface.gif

Lamps!! doppio_lamp_naked.gif
 
2562796
2562796 Inviato: 25 Set 2007 21:35
 

tolerance ha scritto:
per la tecnologia attuale, per avere un 2 potente come un 4, devi alzare parecchio il rapporto di compressione (meno affidabilità) o aumentare la cilindrata, anche se poi in effetti la potenza massima verrebbe presa a regimi inferiori, quindi ritengo che la potenza non può essere un parametro di confronto tra 2 e 4..


con il post infatti a me sembrava di avere dato più risalto alla coppia che alla potenza, ho solo scritto che se avessimo pari potenza la coppia per il 2cil sarebbe mostruosamente superiore, visto che con 30 cavalli in meno , ottiene la stessa coppia... torno a ribadire che nel misto è la coppia che serve... è la coppia che fa muovere la massa , i cavalli sono solo sulla carta ... domanda assurda: preferisci 100cv e 10nm di coppia o 50 cv e 50nm di coppia... icon_wink.gif
 
2562807
2562807 Inviato: 25 Set 2007 21:35
 

si in effetti la curva di coppia non è molto lineare... icon_biggrin.gif

ma a me non dispiace

comunque io vorrei dire solo una cosa... guardate la curva di coppia della street triple.. mantiene sempre una coppia superiore alla coppia max del monster 695 e sviluppa la coppia max più in basso rispetto ad un 4 cilindri. Il 3 cilindri non è ne carne ne pesce forse, ma appunto per questo ha i vantaggi di entrambi
 
2562870
2562870 Inviato: 25 Set 2007 21:40
 

nuvolerapide ha scritto:


con il post infatti a me sembrava di avere dato più risalto alla coppia che alla potenza, ho solo scritto che se avessimo pari potenza la coppia per il 2cil sarebbe mostruosamente superiore, visto che con 30 cavalli in meno , ottiene la stessa coppia... torno a ribadire che nel misto è la coppia che serve... è la coppia che fa muovere la massa , i cavalli sono solo sulla carta ... domanda assurda: preferisci 100cv e 10nm di coppia o 50 cv e 50nm di coppia... icon_wink.gif


i cavalli non servono a niente, ancora di meno sulle moto.. come ho già disquisito in altri post, hanno senso nelle automobili (e tra l'altro io parlerei di kW, che è una dicitura molto più corretta)

questo vizio di usare la potenza come unico metro di paragone e per dire questa moto "va" di più è una cattiva usanza da bar, che denota ignoranza profonda a mio a modesto avviso

ah, ovviamente preferisco i 50Nm icon_biggrin.gif
 
2562978
2562978 Inviato: 25 Set 2007 21:50
 

tolerance ha scritto:
nuvolerapide ha scritto:


con il post infatti a me sembrava di avere dato più risalto alla coppia che alla potenza, ho solo scritto che se avessimo pari potenza la coppia per il 2cil sarebbe mostruosamente superiore, visto che con 30 cavalli in meno , ottiene la stessa coppia... torno a ribadire che nel misto è la coppia che serve... è la coppia che fa muovere la massa , i cavalli sono solo sulla carta ... domanda assurda: preferisci 100cv e 10nm di coppia o 50 cv e 50nm di coppia... icon_wink.gif


i cavalli non servono a niente, ancora di meno sulle moto.. come ho già disquisito in altri post, hanno senso nelle automobili (e tra l'altro io parlerei di kW, che è una dicitura molto più corretta)

questo vizio di usare la potenza come unico metro di paragone e per dire questa moto "va" di più è una cattiva usanza da bar, che denota ignoranza profonda a mio a modesto avviso

ah, ovviamente preferisco i 50Nm icon_biggrin.gif


anche sulle auto non servono a molto, spesso ci si basa , per l'acquisto della moto/auto solo sui kw ( che poi e come dire estremizzando facciamo le misure in cm o dm ), la riflessione intelligente che ha fatto matrix sulle curve di coppia è invece la chiave corretta di lettura di quale motore è più sfruttabile... ci aggiungerei anche il fattore peso come metro di giudizio sulla comparativa . icon_wink.gif

perdonami ho letto ora la scelta dei 50nm 0509_up.gif
 
2563057
2563057 Inviato: 25 Set 2007 21:58
 

sul recente confronto S5 vs. M3, per esempio, i cavalli mi fanno capire diverse cose, oltre ovviamente alla curva di coppia e altre cose.. ma la coppia di forze necessaria per un'automobile è maggiore e con l'evoluzione di oggi, stai pur certo che non trovi mai il motore vuoto.. quindi i cavalli li raramente sono un dato fittizio\inutile, mentre diverse moto, in particolare le 600 4 cilindri giapponesi, fanno a gara a chi spunta il cavallo, il risultato è una moto poco fruibile per meri motivi concorrenziali (leggi $$$....)
 
2563077
2563077 Inviato: 25 Set 2007 22:00
 

alexkratter ha scritto:
si in effetti la curva di coppia non è molto lineare... icon_biggrin.gif

ma a me non dispiace

comunque io vorrei dire solo una cosa... guardate la curva di coppia della street triple.. mantiene sempre una coppia superiore alla coppia max del monster 695 e sviluppa la coppia max più in basso rispetto ad un 4 cilindri. Il 3 cilindri non è ne carne ne pesce forse, ma appunto per questo ha i vantaggi di entrambi


Alex era, ovviamente, una considerazione del tutto personale la mia sul 3 cilindri!
 
2563115
2563115 Inviato: 25 Set 2007 22:03
 

tolerance ha scritto:
sul recente confronto S5 vs. M3, per esempio, i cavalli mi fanno capire diverse cose, oltre ovviamente alla curva di coppia e altre cose.. ma la coppia di forze necessaria per un'automobile è maggiore e con l'evoluzione di oggi, stai pur certo che non trovi mai il motore vuoto.. quindi i cavalli li raramente sono un dato fittizio\inutile, mentre diverse moto, in particolare le 600 4 cilindri giapponesi, fanno a gara a chi spunta il cavallo, il risultato è una moto poco fruibile per meri motivi concorrenziali (leggi $$$....)


Sulle "grandi" cilindrate hai ragione ma i 2000 aspirati ormai non vanno più una mazza purtroppo!
Una volta un 2000 benzina tirava da bestia.
 
2563157
2563157 Inviato: 25 Set 2007 22:06
 

Matrix7117 ha scritto:


E' una gran bella motina (ottimo motore), sospensioni un po' più rigide potrebbero darti maggior sicurezza.
"Facile" è sempre soggettivo, ognuno ha i suoi tempi e le sue preferenze.
Ha la possibilità di regolare un minimo le sospensioni?


Purtroppo sulla mia non si può.... icon_cry.gif
 
2563350
2563350 Inviato: 25 Set 2007 22:24
 

tolerance ha scritto:
sul recente confronto S5 vs. M3, per esempio, i cavalli mi fanno capire diverse cose, oltre ovviamente alla curva di coppia e altre cose.. ma la coppia di forze necessaria per un'automobile è maggiore e con l'evoluzione di oggi, stai pur certo che non trovi mai il motore vuoto.. quindi i cavalli li raramente sono un dato fittizio\inutile, mentre diverse moto, in particolare le 600 4 cilindri giapponesi, fanno a gara a chi spunta il cavallo, il risultato è una moto poco fruibile per meri motivi concorrenziali (leggi $$$....)


tra queste macchinette mi farei un bel CLK 63 AMG ... 650nm di coppia comincia a spingere si da subito e ti da un calcio in klo che non finisce più... sembra di guidare un aereo ... anche se quello non l'ho mai provato icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

@ matrix il problema dei motori che non son più quelli di un tempo è che con le normative antinquinamento li strozzano, da qui l'esigenza dei costruttori di fare cilindrate sempre più alte per mantenere le prestazioni ... 0510_confused.gif
 
2563366
2563366 Inviato: 25 Set 2007 22:26
 

nuvolerapide ha scritto:


tra queste macchinette mi farei un bel CLK 63 AMG ... 650nm di coppia comincia a spingere si da subito e ti da un calcio in klo che non finisce più... sembra di guidare un aereo ... anche se quello non l'ho mai provato icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

@ matrix il problema dei motori che non son più quelli di un tempo è che con le normative antinquinamento li strozzano, da qui l'esigenza dei costruttori di fare cilindrate sempre più alte per mantenere le prestazioni ... 0510_confused.gif


Già, proprio così! Ci prenderanno per il sedere co ste norme antiinquinamento?
 
2563431
2563431 Inviato: 25 Set 2007 22:31
 

Matrix7117 ha scritto:


Sulle "grandi" cilindrate hai ragione ma i 2000 aspirati ormai non vanno più una mazza purtroppo!
Una volta un 2000 benzina tirava da bestia.


hai ragionissima, ma un 2000 aspirato sta più verso l'utilitaria che verso la sportiva secondo me

immagino che tu ti riferisca in particolar modo alla stella e all'elica, ma anche in generale hai ragione; io parlavo di auto "molto prestanti" icon_wink.gif
 
2563453
2563453 Inviato: 25 Set 2007 22:33
 

Matrix7117 ha scritto:


Alex era, ovviamente, una considerazione del tutto personale la mia sul 3 cilindri!


icon_wink.gif
 
2563492
2563492 Inviato: 25 Set 2007 22:36
 

alexkratter ha scritto:
Matrix7117 ha scritto:


Alex era, ovviamente, una considerazione del tutto personale la mia sul 3 cilindri!


icon_wink.gif


per rimanere sul 3, anche io la penso come matrix, ma per uno che usa la moto per tutto come puoi essere tu, io e tanti altri credo sia davvero un ottimo compromesso e molto divertente..

è ovvio che se hai delle moto come quelle di matrix, un 3 cilindri non c'entra proprio niente icon_lol.gif
 
2563580
2563580 Inviato: 25 Set 2007 22:44
 

tolerance ha scritto:


per rimanere sul 3, anche io la penso come matrix, ma per uno che usa la moto per tutto come puoi essere tu, io e tanti altri credo sia davvero un ottimo compromesso e molto divertente..

è ovvio che se hai delle moto come quelle di matrix, un 3 cilindri non c'entra proprio niente icon_lol.gif


Una moto, (qualunque essa sia), ha sempre posto nel mio garage icon_lol.gif icon_biggrin.gif
 
2563601
2563601 Inviato: 25 Set 2007 22:46
 

Matrix7117 ha scritto:


Una moto, (qualunque essa sia), ha sempre posto nel mio garage icon_lol.gif icon_biggrin.gif


se poi non ti entrano, io sto a Roma icon_lol.gif

torniamo in tema che è meglio icon_biggrin.gif
 
2563652
2563652 Inviato: 25 Set 2007 22:52
 

tolerance ha scritto:


se poi non ti entrano, io sto a Roma icon_lol.gif

torniamo in tema che è meglio icon_biggrin.gif


Se ti avanza qualcosa... non so.. una Er-6 ad esempio....nel mio garage c'è ancora posto....!
Io sto molto vicino a te.
 
2563692
2563692 Inviato: 25 Set 2007 22:57
 

no no, non avanza icon_razz.gif
 
2563723
2563723 Inviato: 25 Set 2007 23:01
 

tolerance ha scritto:
no no, non avanza icon_razz.gif


Che sfiga! Torniamo in topic.
 
2563889
2563889 Inviato: 25 Set 2007 23:33
 

-gabri84- ha scritto:


Purtroppo sulla mia non si può.... icon_cry.gif


Puoi provare, se lo ritieni necessario, a cambiarle.
io sinceramente la terrei così e quando possibile cambierei moto facendo un salto verso qualcosa di più "tecnico"!
Comunque quel motore (il tuo) rimane il migliore bicilindrico di quella cilindrata in commercio, pensaci!
 
2564715
2564715 Inviato: 26 Set 2007 9:34
 

Matrix7117 ha scritto:


Puoi provare, se lo ritieni necessario, a cambiarle.
io sinceramente la terrei così e quando possibile cambierei moto facendo un salto verso qualcosa di più "tecnico"!
Comunque quel motore (il tuo) rimane il migliore bicilindrico di quella cilindrata in commercio, pensaci!


Ma credo che la terrò cosi visto che sto facendo un pensierino a qualche altra moto....

comunque come motore la mia motina è da 10 e lode icon_biggrin.gif

Peccato che il resto........ icon_cry.gif
 
2565966
2565966 Inviato: 26 Set 2007 12:29
 

Devo dire bel topic, l'ho letto tutto.
Devo dire però che come qualcuno ha sottolineato siete passati dai due ai quattro cilindri, lasciando solo qualche sfumatura ai tre.
Sarò di parte, ma mi sento di dire che in quanto a tiro, finchè non esce la DBKING della suzuki i 120 nm della mia motina non li batte proprio nessuno, ma questo è irrilevante, quello che volevo dire, invece, è che è proprio vero che sono tutti i particolari di una moto che la rendono quello che è. Io nella mia esperienza precedente ho avuto solo quattro cilindri, ma sebbene sia la fz6 che le altre avessero un gran esploit agli alti ai bassi peccavano davvero. anche l'attuale hornet provata perchè di un mio amico non mi è sembrata così pronta essendo però, abituato alla mia. nemmeno la r1 ti scappa da sotto le gambe ai bassi (e per bassi intendo 2-3 giri)
Ciò nonostante, non essendo assolutamente un gran pilota, con le quattro cilindri non ho mai avuto feeling e non sono mai entrato in palla, ne tantomeno quelle poche volte che ho portato il due cilindri (monster 900) mi sono sentito a mio agio.
Con la mia benelli però è stato subito amore, ma non per il motore che è una cannonata, ma per la ciclistica, i freni le sospensioni, la posizione di guida che sono davvero al top e ti perdonano davvero tutto.
In conclusione non esiste la MOTO ASSOLUTA, pregi e difetti si mostrano solo in diverse condizioni di utilizzo.
 
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