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Secondo voi l'art.141 del cds non è da rivedere?
2131463
2131463 Inviato: 24 Lug 2007 11:58
Oggetto: Secondo voi l´art.141 del cds non è da rivedere?
 

Prendo spunto da un vecchio topic di:

shoulderinside ha scritto:
……………Nella fattispecie (per chi è di Genova) all'uscita della sopraelevata prima di entrare in autostrada (davanti al Novotel) mi fermano i vigili...guarda la marmitta (originale) guarda il portatarga (originale) guarda anche le gomme (nuove) poi guarda me e mi fa: guida pericolosa 71 € e 5 punti!!!!!!!!!!!!!!
L'ho insultato come un cane tanto che poi è arrivato anche l'amichetto a dargli manforte (considerate che ero sveglio da 20 minuti e chi mi conosce sa della mia irritabilità mattutina), ma stranamente non è servito a dissuaderlo.
Il bello è che alla mia obiezione che non stavo andando forte (mi sono fermato 5 metri dopo la sua paletta), lui mi risponde che la multa non è per la velocità (non avendo gli strumenti per verificarla...) ma per la pericolosità della mia condotta; in quel punto la strada ha un'intersezione da destra e una da sinistra (io ero nella corsia centrale) con la striscia continua a separarle allora gli dico che oltre a non andare forte ero dentro la mia corsia e lui risponde che andavo troppo forte per quel tipo di incrocio (ma non può dire quanto); mentre me ne sto andando arriva uno in auto sparato e passa dalla prima alla terza corsia davanti a loro che lo indicano facendogli segno di rallentare, ma non fanno niente! allora rivado da loro e chiedo spiegazioni e sapete la risposta? andava così forte che era pericoloso fermarlo! allora io: potevate prendere la targa! ma visto che non lo fate la prossima volta non mi fermo neanche io!
La morale è che sono dei figli di p..... e che è inutile tenere la moto originale e rispettare i limiti, tanto una multa per qualcosa te la devono fare!


e da tanti altri episodi (di cui uno vissuto in prima persona) che hanno come comune denominatore la seguente situazione:

* Un malcapitato (meglio se in moto) in una condizione di traffico e di guida assolutamente normale (o al massimo un po’ spigliata)
* una pattuglia (FdO) posizionata in un punto “studiato” della strada e con il premeditato proposito di tirare su quante più multe possibile
* un articolo (al limite dell’anticostituzionale) che si presta al gioco di gentaccia che l’etica professionale non sa neppure dove stà di casa (prevengo i soliti con il dire che NON TUTTE le FdO sono così: è la minoranza)

e chiedo, secondo voi, nell’Italia attuale (voglio dire in quella reale non nel mondo dei balocchi in cui alcuni credono di vivere) è sano, salutare ed equo tenere un articolo del codice della strada che:

RafST4 ha scritto:
………….. lascia al mero arbitrio dell'agente la facoltà di decidere se la condotta del conducente era corretta oppure no. Non è costituzionale comminare contravvenzioni sulla base di valutazioni soggettive…………..



e che nei vari comma riesce a sanzionare di tutto:

andavo veloce……comma 1 e 3

andavo troppo piano…….comma 6

guidavo il sulky tirato da un asino ……..comma 7


e che in definitiva è il passepartout di ogni multa comminata “residualmente” (cioè dato che non ti posso fare altro, ma la multa te la voglio fare comunque….tiè eccoti l’articolo 141)? Per altro multe "pesanti" e quasi incontestabili?
 
2131535
2131535 Inviato: 24 Lug 2007 12:04
 

No, non è giusto per niente! Esiste modo e modo di giudicare un'infrazione finche ogni vigile ha la possibilità di usare il suo cervello (piu o meno grande e/o bacato)!
L'altro giorno mio padre è venuto a prendere la sua auto parcheggiata col tagliandino del parcheggio.
Ha trovato il poliziotto a fargli la multa per 5 minuti di ritardo su 2 ore di parcheggio.
Lui si è incaxxato! Il poliziotto è nel giusto ma solo uno stro.. farebbe la multa per 5 minuti! PErò in questo il poliziotto è nel giusto.
MA quando devono trovare una scusa per farti la multa li si che è uno schifo..è che allo stato conviene!
 
2132353
2132353 Inviato: 24 Lug 2007 13:15
 

dovresti leggere tutto l'art. 141 del codice prima di dire che sia anticostituzionale....

non a caso il legislatore ha messo prima quello e poi i limiti con il 142...

questo perchè voleva dire "bisogna tenere una velocità commisurata a TUTTE le condizioni, poi se sono tutte favorevoli puoi andare ad un massimo di....

ripeto che i soldi dei verbali vanno al fondo delle vittime della strada.
 
2132551
2132551 Inviato: 24 Lug 2007 13:33
 

simofactory ha scritto:
Ha trovato il poliziotto a fargli la multa per 5 minuti di ritardo su 2 ore di parcheggio.

Questo mi ricorda un episodio visto coi miei occhi a Graz o Klagenfurt (in Austria comunque).
Esco dalla pensione in cui alloggiavo e mancava un minuto circa alle 8 del mattino.
Strada in discesa, con cartelli di sosta vietata dalle 8 alle 18 su uno dei lati della strada... al fondo della strada un agente.
Mentre scendo, il campanile inizia a suonare le 8. IN QUEL PRECISO ISTANTE, l'agente ha estratto il blocchetto ed e' partito... saranno state 5 o 6 vetture in 100 metri... alle 8.03 la "strage" era compiuta... icon_eek.gif

Ora quello che mi viene in mente e':
Da una parte sento spesso invocare piu' "discrezionalita'" da parte delle FdO...
"E' vero, andavo piu' del limite, ma di poco... poteva non farmi la multa.."
"E' vero, ero in divieto di sosta, ma solo pochi minuti"
"E' vero, ho sorpassato con la linea continua, ma non c'era nessuno"

Da una parte viene contestata agli agenti che applicano il 141 la capacita' di essere obiettivi...
"Come fa a giudicare se la mia guida era pericolosa?"

Dove sta la verita'?
Vogliamo agenti che applicano alla lettera le norme del cds o agenti che possano e sappiano valutare caso per caso?

Sono convinto che in molti (non tutti,eh... ma molti) dei casi in cui si applica il 141, ci sarebbero i presupposti per applicare sanzioni ben piu' pesanti, ma che proprio per mediare tra il "far finta di nulla" e "massacrare", si opti per questa sanzione... un modo per dire "occhio che stavi facendo una cazzata che ti sarebbe potuta costare - anche in termini economici - parecchio piu' cara"
 
2133200
2133200 Inviato: 24 Lug 2007 14:38
 

42 ha scritto:
simofactory ha scritto:
Ha trovato il poliziotto a fargli la multa per 5 minuti di ritardo su 2 ore di parcheggio.

Questo mi ricorda un episodio visto coi miei occhi a Graz o Klagenfurt (in Austria comunque).
Esco dalla pensione in cui alloggiavo e mancava un minuto circa alle 8 del mattino.
Strada in discesa, con cartelli di sosta vietata dalle 8 alle 18 su uno dei lati della strada... al fondo della strada un agente.
Mentre scendo, il campanile inizia a suonare le 8. IN QUEL PRECISO ISTANTE, l'agente ha estratto il blocchetto ed e' partito... saranno state 5 o 6 vetture in 100 metri... alle 8.03 la "strage" era compiuta... icon_eek.gif

Ora quello che mi viene in mente e':
Da una parte sento spesso invocare piu' "discrezionalita'" da parte delle FdO...
"E' vero, andavo piu' del limite, ma di poco... poteva non farmi la multa.."
"E' vero, ero in divieto di sosta, ma solo pochi minuti"
"E' vero, ho sorpassato con la linea continua, ma non c'era nessuno"

Da una parte viene contestata agli agenti che applicano il 141 la capacita' di essere obiettivi...
"Come fa a giudicare se la mia guida era pericolosa?"

Dove sta la verita'?
Vogliamo agenti che applicano alla lettera le norme del cds o agenti che possano e sappiano valutare caso per caso?

Sono convinto che in molti (non tutti,eh... ma molti) dei casi in cui si applica il 141, ci sarebbero i presupposti per applicare sanzioni ben piu' pesanti, ma che proprio per mediare tra il "far finta di nulla" e "massacrare", si opti per questa sanzione... un modo per dire "occhio che stavi facendo una cazzata che ti sarebbe potuta costare - anche in termini economici - parecchio piu' cara"

Io direi che sarebbe più giusto essere duri su certe cose e più gentili su altre!
Se sorpassi il limite, anche ddi poco, può essere rischioso per te o per gli altri!
Se stai parcheggiato 5 minuti in piu..che rischio c'è? Muore qualcuno?
 
2134430
2134430 Inviato: 24 Lug 2007 17:00
 

simofactory ha scritto:
Io direi che sarebbe più giusto essere duri su certe cose e più gentili su altre!
Se sorpassi il limite, anche ddi poco, può essere rischioso per te o per gli altri!

Non dirlo a me... ma a quelli che "si', vado forte... ma in tutta sicurezza" 0510_confused.gif
simofactory ha scritto:
Se stai parcheggiato 5 minuti in piu..che rischio c'è? Muore qualcuno?

Se quello che deve uscire dal carraio bloccato e' un medico, magari anche si'... icon_wink.gif
 
2134521
2134521 Inviato: 24 Lug 2007 17:08
 

simofactory ha scritto:
Se stai parcheggiato 5 minuti in piu..che rischio c'è? Muore qualcuno?


Se il divieto parte alle 8, tu alle 8 non devi avere la macchina lì.
PUNTO E BASTA.
 
2154789
2154789 Inviato: 27 Lug 2007 9:35
 

spiacente kahlor,se il mondo va a rotoli è anche grazie a persone che pensano di aver sempre ragione e che non hanno un grado che sia uno di apertura mentale. Quando leggo commenti tipo i tuoi mi torna sempre in mente quella bambina che è stata rapita qualche anno fa:una guardia giurata l'ha riconosciuta e le ha fatto un video poi quando i rapitori(o presunti tali) sono tornati a 'prenderla' lui non ha fatto niente perchè 'non poteva fermarli'(nel senso che non ne aveva l'autorità..).Stiamo scherzando?Io piuttosto faccio un casino fino a beccarmi una denuncia ma vado un pò oltre i miei 'poteri' ufficiali.
Allo stesso modo ma in situazioni molto più leggere,io non faccio una multa dopo 5 minuti dallo scadere,piuttosto aspetto 5 minuti prima di tirar fuori il libretto e non per pietà ma perchè ragiono un attimo e penso che forse un ritardo di 5 minuti è giustificato.
Saluti
 
2162518
2162518 Inviato: 28 Lug 2007 10:13
 

guardate io sui divieti di sosta sono intransigente... c'è gente che paga per avere il passo carraio e nn posso arrogarmi il diritto di bloccarlo neppure per 10 secondi...
per non parlare poi di chi occupa i posti per i disabili... ammirevole lo slogan "Se vuoi il mio parcheggio... prenditi anche il mio handicap"...

Per quanto riguarda l'effetto deterrente delle multe applicate dalle forze dell'ordine ho i miei seri dubbi... nn discuto del nobile investimento dei soldi percepiti... ma potrei discutere ampiamente dell'ignobile modo in cui vengono richiesti (ovviamente a seguito di multe...)...

Personalmente ho percepito solo poche multe (e ne avevo già accennato in altri topic)... ma gli unici due eccessi di velocità mi sono stati revocati dal giudice di pace... al quale mi sono rivolto semplicemente perchè mi sembrava dubbia la logicità della multa ricevuta...

Quindi quello che voglio dire è... il fine non sempre giustifica i mezzi, quindi invece di fare le multe nei rettilinei di 4km... dove la probabilità di sforare il limite è altissimo...e la probabilità di incidente è nettamente inferiore a quella di farsi il penice a 120all'ora... le forze dell'ordine si mettano in posti dove il controllo di velocità è utile davvero a salvare le vite...e nn solo a fare multe... ad esempio in prossimità di incroci o curve pericolose...
e SOPRATTUTTO... se la loro azione è davvero un nobile deterrente... CHE SIANO BEN VISIBILI e nn imboscati come dei latitanti dietro a siepi o camion... alla fine loro nn hanno nulla da temere... o sbaglio???
La filosofia dovrebbe essere: "c***o la polizia... meglio rallentare... potrebbe essere pericoloso"... e non "c***o la polizia... mi ha fatto la multa..."

ciao
 
2162693
2162693 Inviato: 28 Lug 2007 11:06
 

simeo ha scritto:
La filosofia dovrebbe essere: "c***o la polizia... meglio rallentare... potrebbe essere pericoloso"... e non "c***o la polizia... mi ha fatto la multa..."
ciao

Simeo, quello che chiedi tu sarebbe sacrosanto se il patentato medio italiano facesse tesoro delle esperienze; invece lo stesso che dice "c***o la polizia... meglio rallentare... potrebbe essere pericoloso"(*), quando il giorno dopo (o la settimana dopo) ripassa di li' pensera' "che culo... oggi la pula non c'e'" pigiando il pedale (o aprendo la manetta).
A questo punto comincio fare in modo che pensi "c***o... e se ci FOSSE la polizia?".

Sul DOVE piazzarli, beh, e' un lungo discorso... giusto quello che dici tu, piazzarli sui tratti piu' pericolosi, ma anche qui... torniamo al solito discorso... si rallenterebbe li' per poi "recuperare" subito dopo...

Chissa' che un giorno arriveremo ad avere degli utenti della strada che pensano "c***o, c'e' un segnale... fammi vedere cosa prescrive..." e lo facciano?


(*) Che poi sono convinto che almeno l'80% penserebbe "c***o la polizia... 'sti rompicoglioni...", ma e' un discorso a parte....
 
2163146
2163146 Inviato: 28 Lug 2007 12:50
 

guarda 42 sul patentato medio anche lì è praticamente un libro aperto...
sinceramente sia in famiglia che tra gli amici sono pochi quelli che hanno il vizio della velocità (perchè di vizio si tratta... infatti nn appena ti va male una volta...passa subito...)...
e ti dirò queste persone che nn sono solite essere dei manici sono le più colpite dalla legge.. mio padre ha preso varie multe di velocità... tutte per distrazione... limite 70 lui procedeva a 75... capisco che i limiti sono limiti (quindi vanno rispettati...) ma ti renderai benissimo conto che pescare a trascino rende ben più della pesca di altura...
Facci caso sul serio dove sono piazzati i velox fissi... girando un pò l'italia in moto o in auto ho visto curve mortali (se affrontate ad alta velocità)... senza un minimo preavviso o nessun sistema di dissuasione (ad esempio cartello di avvertimento 500m prima e velox 100metri prima)... mentre i velox sono sempre posizionati sui rettilinei dove volontariamente o involontariamente è facile sforare il limite...
Per me nn è giusto... perchè se la multa deve essere uno strumento educativo innanzi tutto devi sapere che puoi essere punito e se poi scatta la punizione devi essere avvisato istantaneamente... per analogia... cosa diresti se per una cazzata (sgratt..sgratt..) venissi licenziato senza diritto all'ultimo stipendio e alla liquidazione ma verresti a saperlo solo 60gg dopo??? ti sembra moralmente fatto bene???
nn sarebbe meglio un avvertimento (pre) e un richiamo (dopo)???

ciao

ps: è davvero un piacere parlare con persone come te...
 
2164017
2164017 Inviato: 28 Lug 2007 15:04
 

simeo ha scritto:
sinceramente sia in famiglia che tra gli amici sono pochi quelli che hanno il vizio della velocità (perchè di vizio si tratta... infatti nn appena ti va male una volta...passa subito...)...

Dimmi con chi vai.... e se mi piace vengo anch'io icon_wink.gif
simeo ha scritto:

e ti dirò queste persone che nn sono solite essere dei manici sono le più colpite dalla legge..

In genere si', anche perche' sono quelli che nel 99% dei casi ammettono onestamente di essere andati oltre il limite e invece di insultare qualsiasi cosa assomigli ad una divisa (dall'usciere al generale degli alpini) mentre corrono dal GdP, pagano, abbozzano una mezza imprecazione e tornano sulla strada.
simeo ha scritto:
mio padre ha preso varie multe di velocità... tutte per distrazione... limite 70 lui procedeva a 75...

Q.E.D.
simeo ha scritto:

capisco che i limiti sono limiti (quindi vanno rispettati...) ma ti renderai benissimo conto che pescare a trascino rende ben più della pesca di altura...
Facci caso sul serio dove sono piazzati i velox fissi... girando un pò l'italia in moto o in auto ho visto curve mortali (se affrontate ad alta velocità)... senza un minimo preavviso o nessun sistema di dissuasione (ad esempio cartello di avvertimento 500m prima e velox 100metri prima)... mentre i velox sono sempre posizionati sui rettilinei dove volontariamente o involontariamente è facile sforare il limite...

Ritorniamo al discorso iniziale... in quelle curve tu sei mai andato lungo?
Probabilmente no
Forse perche' sei prudente "a prescindere"
Forse perche' hai visto i cartelli di curva pericolosa
Forse perche' hai visto i cartelli del limite di velocita' e hai dato fiducia all'indicazione (magari giusto quei 10 Km/h in piu').
Ti faccio un esempio...
Sono in un tratto rettilineo con limite a 70... al fondo una curva effettivamente percorribile in tutta tranquillita' ai 70.
Se arrivo agli 80... 10 metri prima dell'innesto in curva potrei essere "a norma" senza nemmeno toccare freno e cambio.
Se arrivo a 120 sara' piu' difficile (se sono bravo, impossibile se sono scarso) e rischiero' di sdraiarmi.
Pero', ritiratomi su, non mi sentirei di dire "dovevate avvisarmi che questa curva la dovevo fare ai 70..."
simeo ha scritto:
e la multa deve essere uno strumento educativo innanzi tutto devi sapere che puoi essere punito

Questo e' un punto su cui invece ho qualche dubbio.
Ad educare dovrebbero nell'ordine pensarci:
La famiglia (a rispettare gli altri e le regole di convivenza)
La scuola (a vivere in societa', a conoscerne le leggi e i principi)
Gli amici (a vivere in piccole comunita' legate da interessi comuni)
La scuola guida (indovina un po' a far cosa icon_biggrin.gif )
La vita (per tutto il resto)
Non per niente, quei bei foglietti che ci troviamo nelle lettere o sui parabrezza si chiamano SANZIONI.
La famiglia ti ha insegnato che le regole ESISTONO
La scuola ti ha insegnato (o avrebbe dovuto farlo) a cosa SERVONO e COME FUNZIONANO le leggi
Gli amici ti hanno insegnato che il bene comune DOVREBBE prevalere sull'interesse del singolo
La scuola guida ti ha insegnato che esiste una raccolta di leggi (codice) che regola e disciplina una necessita' comune (muoversi su strada); ne fissa REGOLE e SANZIONI.
Dal momento in cui superi un esame, si da' per scontato che tu SAPPIA che in un QUALSIASI MOMENTO, se infrangi la regola sarai punito.
simeo ha scritto:

se poi scatta la punizione devi essere avvisato istantaneamente... per analogia... cosa diresti se per una cazzata (sgratt..sgratt..) venissi licenziato senza diritto all'ultimo stipendio e alla liquidazione ma verresti a saperlo solo 60gg dopo??? ti sembra moralmente fatto bene???
nn sarebbe meglio un avvertimento (pre) e un richiamo (dopo)???

E qui siamo allineati...
Se quando da piccola mia figlia combinava un pasticcio ed io l'avessi rimproverata/castigata anche solo 2 ore dopo... beh, non avrebbe avuto senso.
Ora che e' cresciuta, e' in grado di ricordare e quindi mi posso permettere di aspettare il momento opportuno.
NON 5 MESI, pero'!!!!!!!!
Fino a qualche tempo fa la mia posizione era piu' "morbida" nei confronti dei 150 gg, ma piano piano sto cambiando idea...
Non nego che ci siano dei casi in cui puo' essere impossibile o pericoloso fermare il contravventore subito, ma nella maggior parte dei casi questo si puo' fare... certo, questo comporta l'utilizzare due pattuglie per ogni velox (una rileva, l'altra ferma) e quindi il dimezzamento dei punti controllati, ma io ci proverei....
Sai cosa ci vedo come controindicazione? Che tutti quelli che oggi "dimenticano" chi guidava non potrebbero piu' farlo, ed allora assisteremmo al pianto greco a base di "io ho bisogno della patente per lavorare...", "la patente e' un diritto..." etc. etc.
simeo ha scritto:

ps: è davvero un piacere parlare con persone come te...

Idem...
 
2173170
2173170 Inviato: 30 Lug 2007 14:53
 

Interessante discussione, e come spesso accade concordo con 42.

Tornando in topic, pero', si parla dell'art.141, non 142: non si parla di limiti di velocità, ma di "velocità non commisurata".

E personalmente, in uno stato ipergarantista come l'italia... non vedo il problema in un singolo caso di ipogarantismo!
 
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