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reverse? no grazie, i contro del motore reverse
1402660
1402660 Inviato: 31 Mar 2007 17:43
Oggetto: reverse? no grazie, i contro del motore reverse
 

ci tengo a preccisare che cio che scriverò qui di seguito è il mio modesto parere personale, finalizzato ad aprire un dibattito sui motori reverse.
ieri grazie all'utente sinnemmx ho visto finalmente l'esploso del motore reverse polini che montano in replica cinese i modelli replica z1 e gp3.
devo dire che sono rimasto molto perplesso su tale motore.
perfetta la parte del gt e l'impianto di rafreddamento, ma ho visto molto complessa è inaffidabile non che scomoda nella ordinaria manutenzione la parte della trasmissione.
infatti tali motori per portare il pignone a destra hanno un sistema composto da due ingranaggi ed un alberino trasversale che ruotano all'interno di una camera ricavata sul lato sinistro a bagno d'olio sul cui lato esterno sinistro ruota la frizione e la campana a secco come nei motori tradizionali.
la campana ruota liberamente sull'albero motore tramilte una gabbia a rulli (primo componente che puo dare rogne) ed è solidale ad un ingranaggio che ruota nella gia citata camera a bagno d'olio con conseguente paraolio (secondo componente rognoso) tale ingranaggio da il moto ad un altro ingranaggio che tramite un alberino traversale che esce da tale camera porta il moto dalla parte sx alla parte destra del motore dove sta il pignone, tale alberino e montato logicamente su due cuscinetti e passa attraverso un altro paraolio (tutti componenti in più che posono dare problemi)
inoltre la camera dentro la quale ruotano gli ingranaggi a bagno d'olio è chiusa tramite delle guarnizioni in carta che possono trafilare lentamente quindi bisogna tener sempre sott'occhio il livello dell'olio in tale camera o meglio scatola di trasmissione.
conoscendo la qualità dei materiali cinesi e la loro affidabilità mi chiedo quanto possa essere affidabile e duraturo tale sistema di trasmissione.
inoltre ingranaggi cuscinetti e paraoli sono senza dubbio delle componenti che sviluppano un certo attrito e dunque perdita di potenza che viene persa e trasformata in "calore"
i costrutori di tali motori vantano una riduzione in tali motori delle mase volaniche alla ruota in quanto la corona è più piccola rispetto alle mini tradizionali poichè gli ingranaggi fanno da riduttori del rapporto un po come nei mini cross cinesi, secondo me invece c'è un aumento delle masse volaniche al motore che ostacola il numero massimo di giri, senza parlare dei gia citati attriti.
senza poi parlare della minore reperibilità dei pezzi di ricambio e dei maggiori costi di frizioni e corone per tali modelli.
quindi alla domanda reverse? io risponderei : "no grazie"
Queste sono le mie considerazioni voi cosa ne pensate?
qui trovate l'esploso del motore
Link a pagina di Polini.com

Ultima modifica di gnomo il 2 Apr 2007 21:00, modificato 1 volta in totale
 
1403112
1403112 Inviato: 31 Mar 2007 19:24
 

Se effettivamente è come dici tu; perchè una casa prestigiosa come la Polini monterebbe i suoi motori migliori e più performanti con una simil trasmissione? Allora vorrebbe dire che la Polini crea i motori più potenti e li monta su blocchi che li faccia rendere meno...
Ho sentito dire addirittura che si tratta di un progetto nato male, e che avrebbero adottato queto sistema di trasmissione solamente per risolvere dei problemi che aveva il motore in se... nulla di più fasullo, dato che la nuovissima GP4 esce sia con trasmissione "tradizionale" per la moto da 4HP sia con l'ormai famoso "reverse" per la moto da 6HP; e in più se fosse un progetto tanto dannoso perchè portare avanti questa idea anche per un secondo modello? (vedi GP3 e poi GP4).
In più mi domando: possibile che una casa come la Polini (conosciuta in tutto il mondo per la sua serietà e per la qualità di prodotti) non si sia accorta o nemmeno abbia pensato che ci fossero simili problemi da abbattere (sempre che di problemi si tratti)?
Io sono dell'idea che tutti ciò sopra elencato da parte tua sia solo ed esclusivamente plausibile per motori REPLICA Reverse, e quindi di produzione cinese.
Per quanto riguarda la Polini e il suo motore, invece, penso che sia semplicemente una perfezione della tecnologia italiana.
Sottolineo anche io che tutto ciò è un mio pensiero personale.
 
1403192
1403192 Inviato: 31 Mar 2007 19:45
 

lancio un altra provocazione.. come mai la bzm che fa i motori migliori al mondo per minimoto non produce i reverse?
 
1403347
1403347 Inviato: 31 Mar 2007 20:14
 

Personalmente sono d'accordo con lo Gnomo, due cose sono certe cioè che ogni "rinvio" porta via potenza e che organi meccanici in più comporta una manutenzione maggiore e con costi più elevati. Non significa che se Polini l'ha fatta allora deve andare bene in ogni modo, la baggianata delle masse volaniche alla ruota non mi pare una giustificazione plausibile, invece i motivi possono essere legati a manie di "originalità" del prodotto o tentativi di "irriproducibilità" dello stesso a questo punto falliti.
Non è la prima volta che una grande casa s'avventura in prodotti più sofisticati ritornando poi sui propri passi una volta vano il tentativo.
E poi francamente io la catena la "vedo" solo a sinistra, semmai a destra il cardano.......... icon_cool.gif
 
1403549
1403549 Inviato: 31 Mar 2007 21:04
 

io innanzitutto anticipo il mio parere:io il sistema reverse non lo vedo un sistema di perfezionismo nei riguardi del motore conosciuto in tutto il mondo...cioè Polini....concordo con angioletto in tutto quello che ha detto...e non concordo con l'espressione di Ferlman "Non significa che se Polini l'ha fatta deve andare bene in ogni modo"...vi potrà sembrare strano ma io invece dico che quello che fa Polini deve e ripeto deve andare bene perchè una marca storica come Polini non si può permettere di creare sistemi che non debbano essere alla ricerca del perfezionismo....come sempre questo è un mio parere personale...comunque gnomo questo topic è molto interessante e ti ringrazio di avrelo creato icon_wink.gif

Ultima modifica di _Frank_ il 31 Mar 2007 21:33, modificato 1 volta in totale
 
1403639
1403639 Inviato: 31 Mar 2007 21:31
 

gnomo ha scritto:
lancio un altra provocazione.. come mai la bzm che fa i motori migliori al mondo per minimoto non produce i reverse?
beh...è una domanda complicata icon_wink.gif ....molto probabilmente perchè se montasse il reverse come la sua marca "rivale" Polini sembrerebbe una sorta di copiatura oppure un sistema che contraddistingue Polini....
 
1403666
1403666 Inviato: 31 Mar 2007 21:42
 

il motore bzm ha ben 15cv in versione pronto gara , quello polini 14cv, visto che le termiche sono molto simili mi chiedo se il cavallo che manca non si sia perso magari dentro la scatola di trasmissione?
e poi non è deto che la polini sia infallibile.
altra cosa come mai su tuti i mezzi da competizione monomarcia a 2t non esiste un tale sistema anche se noto da anni? ma si predilige il classico sistema a frizione centrifuga con pignone solidale alla campana??
e non parlo solo di minimoto ma anche di kart....
meditate su tutte queste domande.
mi fa piacere che partecipiate a tale discussione sostenendo le vostre tesi in maniera ordinata, siete splendidi gli utenti che ogni mod vorrebbe
 
1403713
1403713 Inviato: 31 Mar 2007 22:01
 

"infallibile" forse è un termine non adatto per classificare Polini...ma neanche BZM e tutte le altre...siceramente non sono in grado ora di rispondere a queste domande....comunque non fraintendiamoci...non ho detto che Polini è infallibile ma ho semplicemente detto che non si può permettere di mettere sul mercato dei prodotti con sistemi che non rendono come dovrebbero...il cavallo di differenza tra le due moto probabilmente viene compensato dal sistema reverse.....queste sono tutte ipotesi icon_wink.gif
 
1403880
1403880 Inviato: 31 Mar 2007 22:56
 

io farei una mini senza frizione per risparmiare ancora peso....(e si accenderebbe a spinta... icon_wink.gif )

su motori minuscoli come quelli delle mini le masse volaniche sono tutto, e la trasmissione deve essere piu diretta possibile...
albero frizione pignone... il resto è superfluo, le masse rotanti(nelle mini forse no) dirturbano la ciclistica appesantendola molto.

niente reverse, se proprio lo volevano girare dovevano scambiare il volano con la frizione, niente di piu.
 
1403908
1403908 Inviato: 31 Mar 2007 23:12
 

Questo e' la mia semplice opinione: prima di tutto la Polini e' una moto piu' difficile rispetto alle altre marche per quanto riguardo i modelli di punta e questo lo si puo' vedere anche nei campionati... Molti ormai si affidano a DM, GRC e ZPF.
Inoltre il sistema reverse come gia' detto da Gnomo e' quasi una complicazione in piu' e le varie finezze che in esso sono contenute significano anche costi di manutenzione piu' elevati.
Cio' non toglie che la Polini sia una minimoto altamente competitiva, anzi, pero' sicuramente e' piu' difficile da capire e sfruttare... Non credo dopottutto che una casa come Polini continui a perseverare su questo sistema se non avesse i suoi benefici no?
Tutto questo per dire che probabilmente l'utente normale alla ricerca di una moto facile non si rivolge piu' a una GP4 ma a una DM o che dir si voglia, una GRC perche' e' un prodotto che mira alla facilita' di utilizzo.
 
1403937
1403937 Inviato: 31 Mar 2007 23:23
 

fry se permetti non sono pienamente d'accordo su cio che sostieni, in quanto telaisticamente parlando le polini sono fra le minimoto più guidabili in assoluto. io penso che la scelta del reverse sia più gustificata da una motivazione commerciale, continuano a produrla per diferenziarsi dalle altre case e ci vogliono far credere che tale sistema porti chi sà quali vantaggi. in tanto i campionati li continuano a vincere le case equipaggiate con bzm
 
1403945
1403945 Inviato: 31 Mar 2007 23:28
 

Infatti e' quello che dico io...La Polini nei campionati e' meno "forte" rispetto alle altre case.
Per quanto ne so io comunque telaisticamente parlando (si scrive cosi' spero) ZPF e DM sono morbide e molto facili da portare. Io non ho detto che la Polini non e' buona attenzione, ho detto che e' piu' "difficile" da interpretare.
 
1404319
1404319 Inviato: 1 Apr 2007 4:22
 

una buona mini deve essere anche facile da interprettare e guidare io ho guidato solo la carena 910 e ti dirò che mi sono trovato bene da subito. poi tali discorsi sono del parere che vanno fatti per singolo modello e non per marche in quanto ogni telaio ha una storia a se e bastano pochi millimetri qua e la che cambia tutto
 
1404553
1404553 Inviato: 1 Apr 2007 10:30
 

.......tutti i grandi marchi hanno o hanno avuto cavalli di battaglia e prodotti il cui risultato tecnico e poi commerciale hanno reso discutibile "l'infallibilità" di scelte della casa stessa, potrei citarvi mooolti esempi sia in campo motociclistico che automobilistico ma lascio questa riflessione ad ognuno di voi............ icon_rolleyes.gif
 
1404911
1404911 Inviato: 1 Apr 2007 12:07
 

Ferlman ha scritto:
Non è la prima volta che una grande casa s'avventura in prodotti più sofisticati ritornando poi sui propri passi una volta vano il tentativo.


Beh... ma a me non sembra che la Polini sia tornata sui propri passi...

_Frank_ ha scritto:
...vi potrà sembrare strano ma io invece dico che quello che fa Polini deve e ripeto deve andare bene perchè una marca storica come Polini non si può permettere di creare sistemi che non debbano essere alla ricerca del perfezionismo....


Non è proprio vero... anche una casa come polini può sbagliare, ma io mi domando... se il motore a trasmissione Reverse fosse davvero un errore... perchè continuare con la produzione?

gnomo ha scritto:
il motore bzm ha ben 15cv in versione pronto gara , quello polini 14cv, visto che le termiche sono molto simili mi chiedo se il cavallo che manca non si sia perso magari dentro la scatola di trasmissione?


Dato che, come dite anche voi, le due case, Polini e BZM, sono sempre state rivali per i campionati, mi sembra assurdo che la Polini punti su un sistema di trasmissione che gli comporta meno rendeimenti a parità della sua rivale...
Io ho sempre pensato alla Polini come alla perfezione, ma se invece la perfezione è la BZM? ...e la polini grazie a questo sistema di trasmissione riesce ad avvicinarsi almeno un pò alle prestazioni della rivale?
Secondo voi... se il cavallo in meno fosse davvero determinato da questo tipo di trasmissione, la Polini non la eliminerebbe per raggiungere la rivale?

gnomo ha scritto:
io penso che la scelta del reverse sia più gustificata da una motivazione commerciale


Penso che l'originalità del progetto non porti gra che bene invece al fatto commerciale...
Non pensi che se il motore erogasse anche solo mezzo cavallo in più ma avesse la trasmissione normale porterebbe più interessi?
Uno cerca prestazioni... non "originalità".

Ferlman ha scritto:
.......tutti i grandi marchi hanno o hanno avuto cavalli di battaglia e prodotti il cui risultato tecnico e poi commerciale hanno reso discutibile "l'infallibilità" di scelte della casa stessa, potrei citarvi mooolti esempi sia in campo motociclistico che automobilistico ma lascio questa riflessione ad ognuno di voi............ icon_rolleyes.gif


Non sono mai stato ferrato in materia motori (infatti baso le mie tesi sulla mia logica e non sulla conoscenza), quindi me ne sapresti dire alcune?

Ringrazio, Roberto.
 
1405044
1405044 Inviato: 1 Apr 2007 12:39
 

ci vorrebbe l'autorevole parere di sandro76 ma è un po che non lo vedo in giro.
comunque è risaputo che ingranaggi e alberini vari cuscinetti e cose simili dissipino potenza, questa è fisica e non è contradicibile
 
1405405
1405405 Inviato: 1 Apr 2007 13:48
 

_Frank_ ha scritto:
...vi potrà sembrare strano ma io invece dico che quello che fa Polini deve e ripeto deve andare bene perchè una marca storica come Polini non si può permettere di creare sistemi che non debbano essere alla ricerca del perfezionismo....


quello che ha detto Angioletto:Non è proprio vero... anche una casa come polini può sbagliare, ma io mi domando... se il motore a trasmissione Reverse fosse davvero un errore... perchè continuare con la produzione?

Attenzione....non ho detto che Polini NON può sbagliare ma ho detto che Polini non DEVE sbagliare...
non fraintendiamoci icon_wink.gif ....
io comunque sono dell'idea che se Polini avesse riscontrato errori nel sistema reverse non lo avrebbe più prodotto...invece c'è ancora e credo che ci rimarrà ancora...probabilmente il reverse non ha solo dei contro ma anche dei pro....
 
1405908
1405908 Inviato: 1 Apr 2007 15:16
 

AngiolettoNero ha scritto:
Ferlman ha scritto:
Non è la prima volta che una grande casa s'avventura in prodotti più sofisticati ritornando poi sui propri passi una volta vano il tentativo.





Ferlman ha scritto:
.......tutti i grandi marchi hanno o hanno avuto cavalli di battaglia e prodotti il cui risultato tecnico e poi commerciale hanno reso discutibile "l'infallibilità" di scelte della casa stessa, potrei citarvi mooolti esempi sia in campo motociclistico che automobilistico ma lascio questa riflessione ad ognuno di voi............ icon_rolleyes.gif


Non sono mai stato ferrato in materia motori (infatti baso le mie tesi sulla mia logica e non sulla conoscenza), quindi me ne sapresti dire alcune?

Ringrazio, Roberto.


Per la prima.......................stiamo a vedere se torna sui propri passi

Per la seconda..........automobilisticamente l'Alfa Romeo ha partorito l'Arna, la Porsche la 924 e la 944, la Fiat La Duna..................

motociclisticamente la BMW ha dato vita (o meglio rivisto) il monocilindrico 650, la Ducati la Multistrada, la Triumph la TT 600 e c'infilerei anche la Tiger.......

icon_cool.gif

Ultima modifica di Ferlman il 1 Apr 2007 19:04, modificato 3 volte in totale
 
1406428
1406428 Inviato: 1 Apr 2007 18:08
 

secondo me la polini ne era ovviamente a conoscenza della perdita di ingranaggi...solo che voleva fare una cosa complicata e non copiabile dai cinesi(come è successo alle altre mini), infatti le repliche piolini sono uscite molto dopo rispetto alle blatine...
 
1407315
1407315 Inviato: 1 Apr 2007 20:45
 

_Frank_ ha scritto:
Attenzione....non ho detto che Polini NON può sbagliare ma ho detto che Polini non DEVE sbagliare...
non fraintendiamoci icon_wink.gif ....
io comunque sono dell'idea che se Polini avesse riscontrato errori nel sistema reverse non lo avrebbe più prodotto...invece c'è ancora e credo che ci rimarrà ancora...probabilmente il reverse non ha solo dei contro ma anche dei pro....


Si si... concordo con te...
Anche per il fatto che avrebbero eliminato l'idea se era tanto pessima...

Ferlman ha scritto:
Per la prima.......................stiamo a vedere se torna sui propri passi

Per la seconda..........automobilisticamente l'Alfa Romeo ha partorito l'Arna, la Porsche la 924 e la 944, la Fiat La Duna..................

motociclisticamente la BMW ha dato vita (o meglio rivisto) il monocilindrico 650, la Ducati la Multistrada, la Triumph la TT 600 e c'infilerei anche la Tiger.......


Perchè definirli errori?
 
1408392
1408392 Inviato: 1 Apr 2007 23:31
 

Semplicemente perchè non hanno avuto successo o perché meccanicamente non valide (vedi porsche 924 e 944, triumph tt600 e tiger) o perchè non sono piaciuti (vedi multistrada, duna e arna), dando luogo a polemiche imbarazzanti a sfavore delle case produttrici. icon_wink.gif
 
1409893
1409893 Inviato: 2 Apr 2007 13:30
 

Sinceramente non sono a conoscenza di queste cose, e purtroppo non posso ne smentire ne confermare...
Mi valuto sul tuo dire. Quindi ok.
Dovremo solo vedere se la Reverse polini sarà una di quelle icon_biggrin.gif icon_wink.gif
 
1410307
1410307 Inviato: 2 Apr 2007 14:42
 

AngiolettoNero ha scritto:
Sinceramente non sono a conoscenza di queste cose, e purtroppo non posso ne smentire ne confermare...
Mi valuto sul tuo dire. Quindi ok.
Dovremo solo vedere se la Reverse polini sarà una di quelle icon_biggrin.gif icon_wink.gif

penso che il reverse polini vista la qualià dei materiali non dia problemi di affidabiltà. il dubbio a me viene sulle repliche cinesi....
danno problemi i tradizionali figuriamoci questi reverse
 
1410821
1410821 Inviato: 2 Apr 2007 15:49
 

Dunque, premetto che non essendo più da lungotempo nel giro delle corse di minimoto non sono a conoscenza delle effettive motivazioni per cui le case scelgono certe soluzioni.

Una cosa è certa, polini non ha nulla da che invidiare a grc, dm o quant'altro. Non vince sempre solamente perchè ha delle politiche a mio avviso non giustissime. Loro puntano tutto sui loro piloti ufficiali, i quali o vincono facendo vincere anche polini o perdono lasciando la vittoria alle altre marche.
Questo per un unico motivo, mentre Grc e Dm non hanno dei veri team ufficiali ma solo dei team che seguono loro direttamente ma gestiti da privati e quindi si permettono il lusso di avere tantisimi piloti, polini garantisce moto superperformanti solo ai loro piloti che nel team ufficiale sono 1 massimo 2 per categoria. Questo ragionamento implica che chi corre da privato tende ad appoggiarsi a chi gli garantisce le migliori prestazioni e quindi Dm/Grc.

Tornando al motore reverse, mio parere personale... NON mi piace, un po' di spreco in termini di prestazioni ci saranno sicuramente, ma quello è il meno. A mio avviso l'unico vantaggio di questo sistema è di separare il pignone dalla campana e rendere più velocemente accessibile il vano frizione per la registrazione della stessa.

Tuttavia questa leggera comodità in più (non che il metodo tradizionale sia poi tanto scomodo in fin dei conti) viene "pagata" dall'utilizzazione di diversi componenti in più che oltre al costo possono essere anche loro soggetti ad usura. In giro si dice che non si può rompere ciò che non c'è.
 
1412303
1412303 Inviato: 2 Apr 2007 19:58
 

grazie mille sandro per averci illuminati icon_exclaim.gif icon_smile.gif
 
1412343
1412343 Inviato: 2 Apr 2007 20:05
 

allora non mi sbagliavo più di tanto... la perdita di potenza e tutto il resto esistono realmente ..
grazie per l'autorevole intervento sandro
 
1412372
1412372 Inviato: 2 Apr 2007 20:10
 

Giuste considerazioni Sandro!! icon_wink.gif
 
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