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Vecchie moto italiane, perché nascevano male?
12969733
12969733 Inviato: 4 Feb 2012 22:19
Oggetto: uan
 

Doc_express ha scritto:
Mega quotone ESAGERATO! su questa frase! Sull'elefant 750 avevo il tubo del freno davanti screpolato che perdeva olio (non che me ne fregasse della revisione,non c'era ma volevo che frenasse sia davanti che dietro)
Lo ordino ORIGINALE ed è arrivato con l'etichetta UN ANNO PIU' VECCHIA dell'età della moto,elegantemente imbustato e con il nastro di carta sull'etichetta....complimenti.
Lo monto e sei mesi dopo sono da capo. 0509_mitra.gif
Sono poi andato da uno che faceva moto da pista e me lo sono fatto fare eusa_whistle.gif Anche se ho voluto raccordi in ferro e tubo nero con guaina.

E come si dice in piemontese l'han ciulame na volta am vuddu pi nen!
tutto quello che mi è successo con l'elefant 750:
-rottura regolatore di tensione
-rottura interruttore del folle per cambiarlo bisognava TOGLIERE il motore
-rottura ingranaggio seconda
-rottura rinvio conta km
-rottura cuscinetto spingi frizione. Messo carter chiuso per non sentire quell'odioso sferragliemento al semaforo
-rottura una cinghia distribuzione causa cuscinetto tendicinghia grippato,ritorno da barcellona a monocilidrico
-ammortizzatore dietro parte guarnizione e rimbalza,altri soldi!
-secondo ingranaggio della seconda
-rottura filtro olio causa insufficiente protezione dei carter
-perdita dal tubo freno davanti,il ricambio originale è durato 6 mesi poi daccapo
-rottura del rinvio contagiri (sulla testata) e quindi ferie fatte senza contagiri e segnando il territorio con olio che usciva
-rottura di un pistone per allentamento seger (e vai di cilindro nuovo)
-esplosione cuscinetto del pignone,e doccia di biglie e di olio bollente sul piede sinistro (non uso scarpe da moto!) e altro ingranaggio della seconda tritato dalle biglie!
-secondo regolatore di tensione. Stavolta ne ho autocostruito uno con SCR da saldatrice!
-rottura del disco davanti per passaggio oltre lo spessore minimo,il ricambio non c'era più
-rottura cavi elettrici dietro lo sterzo e quindi fili collegati per tornare a mo'di rubamoto
-bruciatura della frizione e ritorno con un quasi "cambio automatico"
-Bloccaggio della ruota dietro in curva causa ennesima rottura del cambio
Eliminata di disperazione causa curva presa da ubriaco,preso il KLR e alla prima uscita ho detto.....aaaaahhh che sogno,l'avessi fatta fuori prima. Scusate,ma è stato così!
Il solo rimpianto non aver avuto l'assicurazione furto e incendio il giorno che si è disfatta,mi sarei fatto anche il ritorno a piedi da casalgrasso a torino con una gamba carteggiata per un pò di grano in cambio di quel coso. Via il tubo della benza un corto con due fili e mi risparmiavo la demolizione. Ho speso più di riparazioni che non a comprare il klr NUOVO!
Poi ho preso il klr che le aveva tutte le SCARSE caratteristiche:
-non camminava
-vibrava
-faceva un rumore di compressore
-raddrizzava le curve
-non frenava
-adesso che ha passato i 100 mila km mangia un kg d'olio alla settimana

Ma in compenso ci ho girato 12 anni senza aprire UNA VOLTA il motore,con l'elefant ci giravo meno di un anno poi,un ingranaggio,un cuscinetto,una cinghia che si strappa e partono due valvole...no ora BASTA! Mi piacerebbe prendere il progettista /e o manager e dopo avergli messo il muso davanti a un qualunque ALTRO motore giapponese o americano fargli vedere come si DEVONO fare le moto.

Quanti anni l'hai tenuta?
 
12970231
12970231 Inviato: 5 Feb 2012 1:42
 

Dal 1990 al 1998 Era appena stata approvata la giusta legge che consentiva di guidare qualunque cilindrata a 18 anni. ed avevo preso quella lì.
 
12971529
12971529 Inviato: 5 Feb 2012 16:28
 

Complimenti per la perseveranza!Tenere per 8 anni una moto del genere...Io se alla mia CBR fosse successo solo un quarto di quello che è capitato alla tua,l'avrei svenduta a costo di non vederla più!
 
12971955
12971955 Inviato: 5 Feb 2012 19:30
 

portavo i capelli corti,gli anfibi con i lacci bianchi e le bretelle bianche,credevo nel made in italy.
E' una lunga storia,un capitolo chiuso al 50 % almeno,un pò modificato diciamo.
 
12972008
12972008 Inviato: 5 Feb 2012 19:45
 

giomasce ha scritto:
Tu italiano, pizza, mafia, guzzi e mandolino?

Mi spiace enormemente darti una delusione, so quanto ci tieni ad avere ragione, pero' non posso piu' tacere... confesso... per quanto riguarda l'auto sono alla terza toyota consecutiva...
 
12972053
12972053 Inviato: 5 Feb 2012 19:57
 

42 ha scritto:
giomasce ha scritto:
Tu italiano, pizza, mafia, guzzi e mandolino?

Mi spiace enormemente darti una delusione, so quanto ci tieni ad avere ragione, pero' non posso piu' tacere... confesso... per quanto riguarda l'auto sono alla terza toyota consecutiva...

eusa_doh.gif
 
12972132
12972132 Inviato: 5 Feb 2012 20:26
 

DemaDev ha scritto:

probabilmente le parti che ho grassettato sono quelle che meglio mi han fatto comprendere la situazione icon_biggrin.gif

insomma il prodotto finale era differente perchè differente era l'approccio: entrambi costruivano moto ma se probabilmente qui il pensiero guida era: "belle e sanguigne" in giappone invece percorrevano maggiormente il binario che mi hai illustrato.

in entrambi i casi c'era un ingegnere che sul foglio di carta disegnava i pistoni sapendo cosa stava facendo ma puntando verso direzioni differenti. se ho colto la cosa devo dire che la differenza sta in approcci sì marcatamente differenti che però all'atto pratico diventano sfumature da cogliere icon_biggrin.gif


In parte si, direi che si puoi sintetizzare il processo di creazione della qualità in:
1) Istruzione e formazione;
2) Consapevolezza totale dell'importanza della qualità a qulunque livello aziendale;
3) Coinvolgimento dei fornitori nel progetto di qualità;
3) Metodo (progettazione consapevole, analisi statistica, ciclo di Deming, auditing specifici, etc..);
4) Consapevolezza della centralità del cliente anzichè del prodotto;
5) Strategie di valutazione della redditività dell'impresa spostate su periodi medio\lunghi.

Mancando uno solo di questi presupposti il processo di creazione della qualità viene fortemente compromesso.

Se desideri approfondire la questione ti posso consigliare la lettura di "Che cos'è la qualità totale" di Kaoru Ishikawa (lo trovi su Amazon!). Pur non trattando un argomento "leggero" riesce a essere chiaro e discorsivo oltrechè tremendamente interessante ed autorevole!

Ciao.

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
12995832
12995832 Inviato: 12 Feb 2012 8:58
 

StreetBiker ha scritto:
bigsen ha scritto:
Negli anni 80 le Guzzi erano note per girare ad uno al punto che alcuni la definivano il mono a due! icon_xd_2.gif

Ehm... non ho proprio capito cosa intendi icon_xd_2.gif qualcuno mi illumina? 0510_confused.gif

É l'ennesimo luogo comune, tranquillo... icon_wink.gif
 
12996863
12996863 Inviato: 12 Feb 2012 15:42
 

diciamo che le guzzi anni 70-80 erano un pò più delicate delle giapponesi... non nella sostanza ma nei dettagli.
Spiego meglio:
commettore batteria che si allentava guzzi 500
motore che per accendersi voleva essere "convinto" guzzi 850
però di andare andavano e magari pur con meno potenza avevano un buon equilibrio motore/ciclistica che le faceva andare meglio delle giapponesi con qualche cavallo in più, questo almeno negli anni 70.
poi dagli anni 80 a livello di prestazioni si è creato un mare...
però chi ha continuato a comprare guzzi se ne fregava (giustamente) in fondo le hd hanno sempre venduto e la parola prestazioni non è traducibile nella loro lingua! eusa_whistle.gif
 
12997493
12997493 Inviato: 12 Feb 2012 18:40
 

giomasce ha scritto:
commettore batteria che si allentava guzzi 500
motore che per accendersi voleva essere "convinto" guzzi 850

icon_rolleyes.gif

no, cioé, dubito fortissimamente che un connettore della batteria ( icon_eek.gif forse un morsetto?) sia sistematicamente lento su ogni esemplare di guzzi 500 anni '80 (che significa cioé che lo era anche in ogni esemplare 350 e 650, visto che le moto, a parte la cilindrata erano identiche).
e davvero il fatto che UN 850 mal carburato debba essere considerato un difetto di TUTTE le guzzi 850?

spero che davvero non si prenda per statistica valida un caso di motore non capace di avviarsi della moto dell'amico del nonno del fratello di quello che abita al primo piano, eh...

tutto ciò per difendere il marchio da voci e discrediti gratuiti.
se si deve fare una critica è meglio che la si faccia sensata e non solo per sentito dire...

le guzzi di difetti ne hanno e ne hanno avuti tanti, ma per favore, un minimo di cognizione di causa ci vuole... vogliamo parlare dei trattamenti termici di alcune serie di ingranaggi del cambio di lario e v75 che, dotati di coppia maggiore degli altri, venivano danneggiati da un uso continuato a basso numero di giri e marcia elevata.
oppure le imola2 o monza2 o lario che distruggevano la distribuzione per via di un asse a camme troppo caricato dalle due molle della testa a quattro valvole.
oppure il famoso difetto alla molletta del leveraggio del cambio dei v11 seconda serie...

ecco, questi sono difetti documentati e non le solite voci... in effetti, però, se si va ad indagare meglio, sono difetti "provocati", nel senso che i progetti sarebbero risultati senz'altro molto più crash free se si fossero adottati materiali migliori e più raffinati, cosa che è stata preclusa da un tentativo decisamente esagerato di contenimento della spesa.
 
12997591
12997591 Inviato: 12 Feb 2012 19:10
 

ranabout ha scritto:
giomasce ha scritto:
commettore batteria che si allentava guzzi 500
motore che per accendersi voleva essere "convinto" guzzi 850

icon_rolleyes.gif

no, cioé, dubito fortissimamente che un connettore della batteria ( icon_eek.gif forse un morsetto?) sia sistematicamente lento su ogni esemplare di guzzi 500 anni '80 (che significa cioé che lo era anche in ogni esemplare 350 e 650, visto che le moto, a parte la cilindrata erano identiche).
e davvero il fatto che UN 850 mal carburato debba essere considerato un difetto di TUTTE le guzzi 850?

spero che davvero non si prenda per statistica valida un caso di motore non capace di avviarsi della moto dell'amico del nonno del fratello di quello che abita al primo piano, eh...

tutto ciò per difendere il marchio da voci e discrediti gratuiti.
se si deve fare una critica è meglio che la si faccia sensata e non solo per sentito dire...

le guzzi di difetti ne hanno e ne hanno avuti tanti, ma per favore, un minimo di cognizione di causa ci vuole... vogliamo parlare dei trattamenti termici di alcune serie di ingranaggi del cambio di lario e v75 che, dotati di coppia maggiore degli altri, venivano danneggiati da un uso continuato a basso numero di giri e marcia elevata.
oppure le imola2 o monza2 o lario che distruggevano la distribuzione per via di un asse a camme troppo caricato dalle due molle della testa a quattro valvole.
oppure il famoso difetto alla molletta del leveraggio del cambio dei v11 seconda serie...

ecco, questi sono difetti documentati e non le solite voci... in effetti, però, se si va ad indagare meglio, sono difetti "provocati", nel senso che i progetti sarebbero risultati senz'altro molto più crash free se si fossero adottati materiali migliori e più raffinati, cosa che è stata preclusa da un tentativo decisamente esagerato di contenimento della spesa.


veramente diceva mio cuggggino che le guzzi...
no scherzi a parte io ti parlo di un'uscita con un 500 che dopo 200 km iniziò a spegnersi clamorosamente ... allora dopo una sosta di 15 minuti per capire, smonta candele, poi... avevo un bulloncino del morsetto staccato!
ovvio la moto non era mia (prestito) quindi non saprei dirti di più.
poi con l'850 era di un mio caro amico che dopo aver fatto la carburazione più volte (forse da un incompentente magari) la vendette per disperazione .
N.B.
entrambe le moto erano usate e d'epoca.
però ho avuto 2 suzuki di quei tempi un 1000 ed un 1100 (1978 e 1980 rispettivamente) bè quelle moto quando gli cambiavi l'olio e le candele rinascevano e mai un problemino...
per il resto non ho tante altre esperienze con le moto di quegli anni.
ps
la guzzi 500 è stata una delle moto più divertenti che abbia mai guidato in curva la prima volta la intraversai scalando la marcia... dopo la strizza, iniziai a farlo apposta, moto bassa si guidava con gran facilità e ne parlo MOLTO BENE avendo fatto un unico giro di 450 km 0509_vergognati.gif (ma la moto non era mia!)
 
12999468
12999468 Inviato: 13 Feb 2012 10:34
 

Citazione:


le guzzi di difetti ne hanno e ne hanno avuti tanti, ma per favore, un minimo di cognizione di causa ci vuole... vogliamo parlare dei trattamenti termici di alcune serie di ingranaggi del cambio di lario e v75 che, dotati di coppia maggiore degli altri, venivano danneggiati da un uso continuato a basso numero di giri e marcia elevata.
oppure le imola2 o monza2 o lario che distruggevano la distribuzione per via di un asse a camme troppo caricato dalle due molle della testa a quattro valvole.
oppure il famoso difetto alla molletta del leveraggio del cambio dei v11 seconda serie...

ecco, questi sono difetti documentati e non le solite voci... in effetti, però, se si va ad indagare meglio, sono difetti "provocati", nel senso che i progetti sarebbero risultati senz'altro molto più crash free se si fossero adottati materiali migliori e più raffinati, cosa che è stata preclusa da un tentativo decisamente esagerato di contenimento della spesa.


quindi potevano farle bene ma decisero deliberatamente di vendere un prodotto destinato a fare una brutta fine per portare a casa il ricavo maggiore.
0509_up.gif
Altra risposta alla mia domanda
 
12999941
12999941 Inviato: 13 Feb 2012 12:46
 

DemaDev ha scritto:
quindi potevano farle bene ma decisero deliberatamente di vendere un prodotto destinato a fare una brutta fine per portare a casa il ricavo maggiore.
0509_up.gif

sì, in un certo senso sì...

parlo del serie piccola, nato a due valvole con aste e bilanceri, come molti sanno...

quella dell'adozione delle quattro valvole con quello schema è stato senza mezzi termini la quadratura del cerchio, la ciliegina sulla torta di un progetto tutto sommato molto valido e razionale, tanto che la potenza specifica di un motore con corsa piuttosto lunga quale è quello del 750 serie piccola, si avvicinava molto ai 100cv/l, con le quattro valvole.
Potenza e coppia praticamente uguali a quelli del motore 1100 del california, ma considerando anche che non è stato adeguatamente messo a punto (diagramma distribuzione e accensione identica ai motori due valvole 350, tanto per dirne una e carburatori identici a quelli di un 750 nevada) si sarebbe potuti arrivare ben oltre.

in teoria.

in pratica, invece, in quei periodi DeTomaso per risparmiare, ha limato molto sui materiali utilizzati e sulla componentistica di scarsa qualità... e il risultato è stato che trovare oggi un motore di un v35 imolaII è raro!
le valvole troppo sollecitate termicamente letteralmente cadevano in camera di combustione e facevano un macello.
nel lario invece, questo problema era decisamente ridimensionato specialmente perché il motore girava a un regime sensibilmente inferiore (massimo sui 7500-8000, oltre era inutile) rispetto ai 350 (che arrivavano anche a 9000) ma il carico delle molle delle valvole sull'albero a camme era talmente elevato da consumare piattelli e camme stesse e provocare sostanzialmente gli stessi difetti dell'imolaII.
Ci fu un richiamo per i lario e furono adottate soluzioni atte a migliorare l'affidabilità... poi venne fuori il v75, stesso motore del lario ma con corsa allungata e quindi con regime di rotazione ancora inferiore... decisamente più affidabile dei predecessori, ma ormai la nomea di spaccavalvole il serie piccola 4v se l'era fatta...

però di questi motori ne sono stati prodotti pochi... e mi sembra che ci siano anche molte v35 e v50 prima serie che ancora girano senza alcun problema.
con la mia nevada ci ho fatto più o meno 70000Km e va che è un orologio e, ci tengo a dire, che il motore, il cambio, la trasmissione e il telaio sono praticamente rimasti gli stessi dal '77 in poi... quindi è per questo che dico che il caso di un 850 dell'amico dell'amico non può essere considerato un caso valido per stilare una statistica universale o un 500 (v50? falcone? ercole? icon_rolleyes.gif )

non mi va di fare i paragoni con moto di altra marca ma... vorrei ricordare i telai che si criccano delle fz1 e delle er-5 o l'elettronica marocchina delle gs che funziona quando le pare?
 
12999980
12999980 Inviato: 13 Feb 2012 12:55
 

DemaDev ha scritto:


quindi potevano farle bene ma decisero deliberatamente di vendere un prodotto destinato a fare una brutta fine per portare a casa il ricavo maggiore.
0509_up.gif
Altra risposta alla mia domanda

Qualcosa del genere...In Italia siam tanto bravi a far le cose per bene quanto a sputtanarci.Io abito nel Biellese,ex piccola Svizzera ed ex capitale mondiale del tessile.Oggi siamo in rovina a causa di questa mentalità.Il motto è:"tanto devono venire a comprare da noi perchè siamo i più bravi,i più belli,i più furbi...Gli altri non sono capaci...".
 
13000173
13000173 Inviato: 13 Feb 2012 13:49
 

Broglia ha scritto:
DemaDev ha scritto:


quindi potevano farle bene ma decisero deliberatamente di vendere un prodotto destinato a fare una brutta fine per portare a casa il ricavo maggiore.
0509_up.gif
Altra risposta alla mia domanda

Qualcosa del genere...In Italia siam tanto bravi a far le cose per bene quanto a sputtanarci.Io abito nel Biellese,ex piccola Svizzera ed ex capitale mondiale del tessile.Oggi siamo in rovina a causa di questa mentalità.Il motto è:"tanto devono venire a comprare da noi perchè siamo i più bravi,i più belli,i più furbi...Gli altri non sono capaci...".


questa mi sembra proprio una teoria campata per aria, se produco deliberatamente un qualcosa destinato a fare una brutta fine devo anche mettere in conto i costi delle garanzie che si divorano gli utili.............. dov'è la convenienza????
 
13000303
13000303 Inviato: 13 Feb 2012 14:16
 

Vagliela a far capire...Dalle mie parti questo andazzo è durato per decenni finchè c'è stata la Lira che non valeva un tubo!Investivano il meno possibile nelle industrie,quel poco che facevano erano tutti leasing;compravano le macchine,le sfruttavano e quando erano cotte le rivendevano ai paesi emergenti incamerando subito i soldi e riaprivano altri leasing per avere macchine nuove...La cosa ha funzionato finchè i paesi emergenti non hanno detto:"adesso i vostri rottami teneteveli pre!".Se spendevano 10 guadagnavano 100e più perchè avevano il monopolio,poi progressivamente la qualità vera o presunta è andata sempre più abbassandosi ed i prezzi anche a causa della moneta forte son saliti ed è salito anche il prezzo di idrocarburi ed elettricità,quindi chi era abituato a far la cresta dall'oggi al domani si è ritrovato a guadagnare molto meno...Io ho lavorato in diverse aziende di settore,conosco le lavorazioni ed i tempi di produzione:iprezzi che chiedono per capi confezionati,ma anche solo per la stoffa sono folli!
Questi atteggiamenti sono la consuetudine in tutta la penisola,non solo dalle mie parti ed alla fine non si possono prendere in giro i clienti in eterno...
Negli ultimi anni sembra che molte aziende motociclistiche abbiano investito molto in qualità e serietà,ma la nomea dei decenni passati è rimasta.Io stesso ho questi pregiudizi e non lo nascondo perchè un po'di verità c'è 0510_confused.gif ...purtroppo ne ho viste di moto nostrane con la pozza d'olio sotto il motore ed ho visto anche fatture di certi tagliandi dalle cifre sconosciute alla concorrenza jap.
Quando le moto italiane avranno la stessa affidabilità certificata delle jap,i tagliandi costeranno uguale e i prezzi d'acquisto saranno gli stessi allora sarò il primo a comprarne una,ma finchè tale divario non verrà colmato...Beh,jap tutta la vita!
 
13000589
13000589 Inviato: 13 Feb 2012 15:08
 

sotto questo punto di vista non sono d'accordo, io ho un "italica" e una jap, su ambedue problemi zero e costo dei tagliandi piu o meno uguale, poi dipende sempre da chi la porti, io utilizzo lo stesso mecca che esegue gli stessi lavori allo stesso costo, ad oggi grossi problemi non ne ho avuti, e l'unica moto che mi ha lasciato a piedi e stata la jap, comunque c'è anche da mettere sul piatto della bilancia che i produttori italiani producono solo moto, mentre i jap sono delle multinazionali che producono "anche" moto, sono due realtà produttive talmente diverse che è quasi impossibile fare dei paragoni, per cultura filosofia e risorse, gli altri inventano i jap affinano, fanno moto belle economiche affidabili ma tutte uguali e per quanto riguarda la componentistica se vogliono montare il top la vanno a prendere all'estero vedi brembo ohlins ecc ecc
prendi il mondo dei gp, se la maggior parte dei tecnici sono europei ci sarà pur un motivo, se honda yhamaha suzuki kawasaki si affidano a strutture inglesi piuttosto che italiane o francesi o australiane per far correre le loro moto e perchè (penso io) loro non sono in grado di inventare niente, ma hanno bisogno di qualcuno che li indirizzi sulla strada giusta, poi hanno la grande capacita di affinare migliorare industrializzare e rendere affidabili le idee degli altri
 
13000646
13000646 Inviato: 13 Feb 2012 15:19
 

Si affidano molto spesso a strutture inglesi perchè in UK ci sono campionati nazionali di alto livello,poi è sempre meglio che nei team ci sia il meglio da tutto il mondo per aprire gli orizzonti e mescolare le culture serve proprio a quello,per avere idee migliori.
Effettivamente non tutti sanno che solo Honda è nata come costruttore moto,Yamaha è partita nell'800 dagli strumenti musicali,Kawasaki è un cantiere navale,Suzuki è partita dalle macchine tessili...
 
13000756
13000756 Inviato: 13 Feb 2012 15:42
 

appunto, infatti a livello europeo uno dei marchi moto piu affidabile e BMW che ha alle spalle un colosso dell'auto, poi per rendere affidabile un prodotto ci voglio parecchi quattrini, non basta mettere componenti costosi o robusti, l'affidabilità va testata con migliaia di ore di prove, prima al banco poi su strada in tutte le condizioni, per fare questo ci vogliono un sacco di quattrini e "l'artigiano" italiano non sempre se lo puo permettere, si fa un calcolo di costo beneficio, ci si basa su statische di diffettosità su fornitori certificati, prendi ad esempio mv, fa due modelli, brutale ed f4, se gli capita un difetto epidemico su uno dei due modelli ha subito perso la faccia, se in honda capita un epidemico sull'sh300 chi se lo fila?? hanno volumi e quantità diversificate di prodotto che cadono nella massa, su un prodotto che va male altri 20 non hanno problemi per cui la cassa di risonanza e minore, prendendo il mondo dell'auto e andando ot un attimino faccio un esempio
toyota ha richiamato qualche centinaio di migliaia di prius per un problema all'acceleratore o all'abs (non mi ricordo bene, forse ambedue), se fiat avesse richiamato diecimila macchine perche bruciavano le lampadine dello stop secondo te quale sarebbe stata per l'opinione pubblica la macchina di m..........
 
13009977
13009977 Inviato: 15 Feb 2012 22:01
 

Gilgamesh ha scritto:
appunto, infatti a livello europeo uno dei marchi moto piu affidabile e BMW che ha alle spalle un colosso dell'auto, poi per rendere affidabile un prodotto ci voglio parecchi quattrini, non basta mettere componenti costosi o robusti, l'affidabilità va testata con migliaia di ore di prove, prima al banco poi su strada in tutte le condizioni, per fare questo ci vogliono un sacco di quattrini e "l'artigiano" italiano non sempre se lo puo permettere


Se la qualità fosse solo investimento non si giustificherebbero i fallimenti di numerosi programmi. Qui sopra ho citato il progetto Fiat 160 (quello della Tipo), capitanato da un grande uomo dalle indubbie valenze manageriali e tecniche quali Vittorio Ghidella, potrei continuare citando l'American Zero Defect Movent della difesa USA degli anni 60 o il Quality Program della gm negli anni settanta. Tutti programmi da milioni, se non miliardi di dollari, clamorosamente falliti!

La qualità è altro: istruzione, coinvolgimento e metodo in prima istanza. Humus culturale ed orientamento al cliente a seguire. Il resto, a mio parere, sono tecnicismi del tutto marginali.

Faccio notare che in Giappone si parla di qualità fin dai primi anni cinquanta, in America hanno incominciato ad affrontare (concretamente) la questione negli anni settanta mentre la prima presa di coscienza italiana in merito è proprio dovuta all'Ing. Ghidella alla fine degli anni ottanta.

Istruzione, humus culturale, metodo e mentalità manageriale richiedono approcci di lungo periodo che non si possono improvvisare e che devopno necessariamente coinvolgere tutto il sistema produttivo. Quest'ultimo, nelle sue ultime evoluzioni, non può più essere visto come limitato ai confini nazionali ma in un mondo globalizzato richiede scelte partnernariali estremamente occulate nelle varie parti del mondo nelle quali si decide di operare. E che rendono la produzione di qualità obiettivo più difficile che in passato (non per niente i giap producono anche in UE ed in USA!)!

A margine, non conoscevo la storia di Moto Guzzi e non sapevo che De Tommaso ne era il proprietario... Uno stabilimento a Mandello del Lario guidato da un simile personaggio in un contesto italiano che risultati poteva avere? icon_wink.gif icon_biggrin.gif
 
13011256
13011256 Inviato: 16 Feb 2012 10:50
 

Dimifox ha scritto:
A margine, non conoscevo la storia di Moto Guzzi e non sapevo che De Tommaso ne era il proprietario... Uno stabilimento a Mandello del Lario guidato da un simile personaggio in un contesto italiano che risultati poteva avere? icon_wink.gif icon_biggrin.gif

si chiama(VA) DeTomaso, con una sola M. icon_wink.gif

comunque ne è stato il proprietario per parecchi lustri, diciamo con risultati parecchio altalenanti, con punte di brillantezza e di opacità davvero profonde...

nel suo periodo si possono annoverare sia ottimi progetti (la frenata integrale, il teste quadre, il telaio Tonti, nato sulle moto sportive e trapiantato anche su quelle più turistiche, tanto che l'attuale california ancora adotta quello, la nascita del serie piccola, motore decisamente razionale, poco costoso da produrre e parsimonioso) ma anche clamorosi progetti fallimentari (i quattrocilindri benelli e guzzi che erano copiati pari pari dalle honda four, ma che si rompevano ogni cinquanta chilometri, oppure alla già citata testa a quattro valvole per il serie piccola).
Inoltre detomaso è stato artefice della perdita di prestigio di una marca come maserati, alla chiusura di innocenti e la crisi della benelli.

insomma, tutto sommato non mi sento di condannare in toto la gestione di DeTomaso, visto che sotto di lui sono nate anche il LeMans, il California III (di cui l'attuale California è derivazione diretta, sia esteticamente, sia d'impostazione tecnica), il quattrovalvole serie grossa (Daytona e Centauro) e il prototipo (purtroppo rimasto tale icon_cry.gif icon_cry.gif ) dell'Ippogrifo.
 
13012904
13012904 Inviato: 16 Feb 2012 19:06
 

beh, tutta la teoria aziendalistica sulla qualità viene dalla tradizione giapponese c'è poco da fare. i giapponesi sono stati i primi applicando la qualità totale a ricavarne il vantaggio economico, infatti hanno letteralmente riempito l'occidente prima con le radio e gli orologi e poi con le auto e le moto. l'industria americana ed europea ha dovuto inseguire, cioè al tempo in cui i giapponesi invadevano gli usa con la honda accord i tedeschi facevano le mercedes 200. la differenza è che la mercedes 200 non si rompeva mai perchè costava il triplo della accord e andava la metà.
in italia la tradizione della piccola industria non si sposa bene con una struttura di qualità, per questo il processo è stato più lento.

se aggiungiamo a tutto ciò il nome di alejandro detomaso il quadro è completo! se non sbaglio l'argentino era una mente vulcanica ma poco pragmatica, è il "padre" della pantera che è famosa perchè fece perdere le staffe ad elvis presley tanto che dopo l'ennesimo guasto gli scaricò sopra la rivoltella icon_asd.gif , ma è colui che ha creato la maserati biturbo, la benelli 6 cilindri, la innocenti turbo, la chrysler cabrio ecc... tutte idee innovative e per certi versi geniali, ma sempre con una messa a punto terribilmente insufficiente anche per gli standard del tempo.
comunque i problemi nell'apprendimento dei sistemi di qualità ce li hanno avuti un pò tutti.
 
13028938
13028938 Inviato: 20 Feb 2012 23:23
 

ranabout ha scritto:

si chiama(VA) DeTomaso, con una sola M. icon_wink.gif


Si, e lui! Non conosco molto della sua storia se non quello che raccontava un collega che lo aveva sopportato per parecchio, un visionario cavallo pazzo senza doti manageriali e tecniche e con un ansia incompresa di riscatto sociale.

Penso che le sue auto lo rappresentassero bene! Tanta apparenza e poca sostanza, l'antitesi della qualità totale (lo dice uno che sbavava dietro la Biturbo, ma avevo quindici e contavano solo i cavalli! icon_biggrin.gif icon_sad.gif ). In un certo senso uno Steve Jobs senza la maniacale attenzione ai dettagli ed all'utilizzabilità!

IMHO!

Ciao.

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13029025
13029025 Inviato: 20 Feb 2012 23:42
 

wyoming ha scritto:

in italia la tradizione della piccola industria non si sposa bene con una struttura di qualità, per questo il processo è stato più lento.


La piccola industria non è incompatibile con la qualità. Oserei dire che la piccola industria può essere (è!) la base della qualità. In giappone esiste il concetto di Keiretsu che a volte non ha nulla di razionale se non un senso di appartenza ad un organizzazione pluriaziendale complessa, costituita da elementi finanziari (banche ) e produttivi (artigiani, PMI e grandi aziede). Il Keiretsu, la rete d'imprese, in un certo senso svincola il management dall'azionista, concentrando la sua attività sulla proficua conduzione di medio e lungo periodo dell'impresa.

Ecco, è forse quello che manca in Italia, in Europa e nell'occidente in generale. Pensate ad un terzista che lavori per Fiat (ma potrebbe essere anche MCD o GM!)... Il suo rapporto è di completa subordinazione, "tot" pezzi a "tot" prezzo, se ti va bene e così se no vado da un altra parte! L'antitesi della partnership, della condivisione degli obiettivi, dello spirito di gruppo (d'impresa)... Della serie: "quando mi accetti un pezzo che ti ho fatto difettoso, e che so di averlo fatto difettoso perchè difettato è il processo con il quale me lo fai fare, io sarò contento.. Perchè, una volta tanto, anch'io ti ho incxxato!!! Ed il cliente finale .... Di conseguenza...

Ciao.

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13029904
13029904 Inviato: 21 Feb 2012 11:48
 

ho 2 gilera 124 4t, uno del 67 e l'altro del 73, quello del 73 ha il motore originale con 20000 km e va' perfettamente, l'altro ho rettificato il cilindro.

non mi sembrano così inaffidabili.
 
13055294
13055294 Inviato: 27 Feb 2012 19:49
 

Dimifox ha scritto:


La piccola industria non è incompatibile con la qualità. Oserei dire che la piccola industria può essere (è!) la base della qualità. In giappone esiste il concetto di Keiretsu che a volte non ha nulla di razionale se non un senso di appartenza ad un organizzazione pluriaziendale complessa, costituita da elementi finanziari (banche ) e produttivi (artigiani, PMI e grandi aziede). Il Keiretsu, la rete d'imprese, in un certo senso svincola il management dall'azionista, concentrando la sua attività sulla proficua conduzione di medio e lungo periodo dell'impresa.

Ecco, è forse quello che manca in Italia, in Europa e nell'occidente in generale. Pensate ad un terzista che lavori per Fiat (ma potrebbe essere anche MCD o GM!)... Il suo rapporto è di completa subordinazione, "tot" pezzi a "tot" prezzo, se ti va bene e così se no vado da un altra parte! L'antitesi della partnership, della condivisione degli obiettivi, dello spirito di gruppo (d'impresa)... Della serie: "quando mi accetti un pezzo che ti ho fatto difettoso, e che so di averlo fatto difettoso perchè difettato è il processo con il quale me lo fai fare, io sarò contento.. Perchè, una volta tanto, anch'io ti ho incxxato!!! Ed il cliente finale .... Di conseguenza...

Ciao.

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bah, io penso che la teoria giapponese non sia spontanea in italia (ma anche in tanti altri paesi percarità), e sia perciò poco compatibile con quella che è la direzione tradizionale. noi non siamo giapponesi o coreani per cui per fare qualità bisogna applicarcisi.
ovvio che anche in passato c'erano produzioni di qualità in italia, però di solito erano pruduzioni costose e in piccoli numeri.
la tradizione di impresa padronale nel nostro paese spesso porta i figli a prendere il trono del padre, a costo di piazzare uno a cui piace la letteratura a capo di una impresa di meccanica di precisione per dire. oltre al tipico accentramento decisionale che rende di fatto impraticabile un controllo esteso.
quando si tratta di andare a fare produzione di massa spesso le cose vanno a donnine, parliamo delle fiat che la mattina trovavi le viti sui sedili, ma anche le chrysler fino a pochissimo tempo fa si smontavano per strada, e fose ancora peggio era la british motor company, le jaguar degli anni 80-90 e via elencando. esempi di imprese enormi gestite come fosse la panetteria sotto casa.
per dire io ho un vecchio gommone pirelli degli anni 60-70 con il suo fuoribordo selva, parliamo di un prodotto economico di due imprese importanti nei loro rispettivi settori. ebbene sia il gommone che il motore sono una porcheria unica che avranno funzionato bene si e no per 10 giorni in 40 anni. se guardi ingiro di barchette con vecchi fuoribordo funzionanti penso che al 90% sono giapponesi, tutti i selva o whitehead dove sono? in fondo al mare?
 
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