Ciao belli!!!!!!!

Ieri sera stavo facendo un ragionamento...
Ricordo di aver letto ua comparativa di supersportive su Motociclismo al tempo in cui debuttò la 916...
Vi ricordate che al tempo, prima del fenomeno Ducati, le sportive erano ben diverse, di un altro concetto...
La Kawasaki aveva la ciccionissima ZX-9R che sebbene equipaggiata da un motore potente (se non sbaglio il più potente del periodo) motociclismo diceva che non era adatta alla pista semplicemente perchè votata al turismo veloce. La Yamaha aveva un'idea diversa dello sportivo... ricordate la Thunderace? Anche quella era paccianissima e pesantissima... Anche il CBR era di dimensioni enormi come il GSX.
Invece la 916 aveva due fianchetti minuscoli e una linea da zanzara! Motociclismo ne parlava come fosse un 125!
Poco dopo la Yamaha capisce e a soli 2 anni dalla Thunderace rifà tutto e nel '98 esce la prima R1... leggera, potente, ma sopratutto snella... (come un 916). Poi pian pianino le altre tre Jap escono con questa filosofia!
Poi il concetto nude! Esce la Monster! Mi ricordo di una delle primissime comparative... le rivali Jap erano la xjr, la zrx, il cb big one, la triumph Speed Triple che al tempo era la 1° versione della Daytona nuda... insomma, quella con un fanale solo! Tutto un altro concetto, moto + potenti, più pesanti, più grosse... insomma moto non proriamente sportive! Poi cominciano timidamente a uscire un nuovo concetto più sportivo di nuda proveniente anche dal giappone!
Non è che noi italiani inventiamo un modo di andare in moto e i giapponesi lo copiano? Magari è per quello che l'industria italiana della moto a cicli decennali fiorisce e sfiorisce!
Ovviamente poi quelle giapponesi vanno più forte, costano meno... del resto le dimensioni industriali sono diversissime!
Voi cosa ne dite?

Sono d'accordo sul fatto che i jap ci copino i "concetti" di nuove moto.

Nello stesso tempo però bisogna sottolineare il fatto che, partendo da una base scopiazzata, hanno una capacità incredibile di apportare modifiche e migliorie. L'evoluzione tecnologica dei jap è stata un crescendo continuo e, in questo campo, siamo noi europei in generale a buttare l'occhio sotto le loro carene...
Basta pensare a chi ha avuto il coraggio di usare materiali nobili su vasta scala (magnesio, titanio, .....) o a chi per primo ha cominciato a sviluppare la tecnologia dell'alluminio applicato ai telai..

COMPLIMENTI PER L'ARGOMENTO, INTERESSANTE!!!

Sottoscrivo in pieno.

Comunque è spesso così anche in altri campi... noi italiani ci pensiamo, timidamente, poi qualcun'altro si prende il rischio di espandere il concetto... e loro sono i fenomi.
Comunque resto dell'idea che le jap non si battono.

Già....

Dopo aver copiato l'idea di noi italiani i Jap ci fanno sù un monumento di tecnologia... e alla fine il risultato sarà anche (freddamente) migliore! Ma questo è ovvio, loro hanno più risorse... le case di moto giapponesi non sono solo case di moto, ma bensì delle multinazionali che operano in tanti campi... Loro si possono permettere di sbagliare un prodotto, o di spendere miliardi di euro per lo sviluppo di un prodotto che comunque costerà meno del nostro! Ma questo perchè sono una realtà industriale diversa, nemmeno paragonabile alle nostre industrie di moto.... (purtroppo!)


Grazie mille dei complimenti!

ovvio
noi produciamo opere d'arte (vedi mv agusta f4 brutale 999)
e le vendiamo a prezzi esorbitanti per la manodopera

i jap copiano e te la fanno pagare la metà perkè usano lavoratori sottopagati

No! Non sono sottopagati, anzi, in Giappone non è come in Cina o Tailandia...
E' come diceva Settantasette, sono le loro industrie, multinazionali che sono di un'altra categoria.

credo che la differenza sta nel fatto che noi facciamo opere d'arte con l'intento di lasciarle nella storia....poi ci accorgiamo che sarebbe carino anche riuscire a venderne qualcuna....

i nostri amici jap sanno già che devono stare attenti a non sforare altrimenti la casa gli boccia il progetto...hanno già il budget fissato prima di iniziare a tracciare la prima riga della bozza....

...sono filosofie e strategie di marketing diverse....

se dico ninja o cbr...quante diverse forme e versioni vi vengono in mente?

e se dico 916 e tornado?

il mondo è bello perchè e vario!!!

in Italia manca una Fiat o un'Alfa delle moto, abbiamo solo Ferrari o Maserati!
Non conosco bene la situazione dell'Aprilia a livello societario, crisi mica crisi magari non riescono a portare avanti un progetto, ma fare anche un 4 cilindri, un 600, qualche alternativa diciamo...
... non so chi si ricorda questa moto:


ma a me piaceva, qualcuno ne ha mai vista in giro una?!?!
ormai è troppo difficile concorrere con le giapponesi, quindi bisogna trovare qualcosa di alternativo e vengono fuori o cagate o mezzi che per costo, manutenzione o linea restano per forza tagliate fuori dalla grande produzione di serie

La ricordo quella moto...
Era il prototipo 4 cilindri 600cc della Gilera prima che il furbissimo gruppo Piaggio decidesse che la Gilera si sarebbe occupata di sccoter e l'Aprilia di moto... (Come se la FIAT decidesse di fare le supersportive e producesse la Panda col simbolo Ferrari !!!)
Comunque non l'hanno mai prodotta sta Gilera! Anche la Ferro 850 automatica che fine ha fatto? E mentre noi pensiamo a cosa farci il progetto è stato copiato dalla Yamaha che entro l'inizio del 2006 butterà fuori la FJR automatica!
E così il nuovo bicilindrico 4 valvole ad acqua della Guzzi! Sarà dal 95 che ne sento parlare... chi vuoi che ci creda più oramai?
Forse il problema è anche che tra Beggio e Castiglioni non hanno ben chiaro il mercato delle moto !
Ma io mi chiedo... come caspita ha fatto la Triumph, che ha riaperto i battenti da meno della prima risanata dell'industria motociclistica italiana, ad avere in listino tante moto così differeti?
Come può aver prodotto tante sportive 600 senza accusare nessun colpo... non ne devono micca aver vendute tante: quante TT 600 o Daytona 600 avete visto? Eppure micca hanno dovuto vendere a altri il marchio per far entrare nuovi capitali !
Allora cosa è che manca all'italia? La capacità di far moto no di certo! E allora cosa? La Tiumph è sopravvisuta a un periodo in cui aveva una gamma scarsina, alla morte di Talamo, all'incendio che ha distrutto la fabbrica nel 1997! Eppure progetta motori nuovi, rinnova la gamma...
Non si limita a fare la V11 Scura, Ballabio, Nera, Coppa italia, Tenni ... tutte uguali, cambia solo il colore! E Benelli e MV Agusta uguale!
Ma chi sono i capi marketing italiani? Prima che lavoro facevano
Mi sembra di capire che in Italia non interessia nessuno mantenere viva l'industria di moto... anche se la più bella del mondo !

A mio avviso le moto italiane sono le migliori su tutti i punti di vista.
I jap si limitano a copiarci e noi come una mandria di caproni ci andiamo dietro.
Ecco perchè di moto italiane ce ne sono poche.
Poi ogni anno le stradali jap sono diverse e uno si trova ad aver speso 10.000 euri in una moto che l'anno dopo è già vecchia.
Cmq contenti voi............io continuo a comprare italiano

JAK

In effetti i Giapponesi fanno l'errore di fare moto che si svalutano alla velocità della luce!

Però anche noi italiani abbiamo il nostro difetto! Ricordo di aver letto un'intervista al centro stiling della BMW, o della KTM, non ricordo... gli chiesero cosa ne pensavano di Tamburini. Dissero che era il miglior designer al mondo... ma anche il peggiore a mettere in produzione le vetture! Dicevano il solo cannotto di sterzo della Brutale costava + del resto del telaio! Per dire che se magari anche noi non perdessimo di vista il prodotto finale per contenere i prezzi... OK che la MV è praticamente la Ferrari delle motociclette, ma non è che vanno poi + forte delle altre.
Insomma, se tutte le case del mondo fanno un cannotto di sterzo che costa 1/10 perchè lo si deve fare così complesso! Oltretutto nemmeno è un pezzo in evidenza che può dare prestigio alla moto!

Conclusione: Se i giapponesi esagerano a rinnovare il modello ogni 2 anni e a contenere i prezzi in certe lavorazioni, con risultato di una veloce svalutazione, noi italiani esageriamo dall'altra parte... troppo raffinatezza che certe volte passa addirittura inosservata... prezzo d'acquisto troppo alto anche se ottima tenuta del valore!

Pezzi come quello ti cambiano ciclistica alla moto e se ne accorge, magari, solo il pilota esperto, o in pista, ecc., ma la resa di pezzi del genere è innegabile per me, ovvio però che non sia cosi necessario!



concordo pienamente!!

Bella Bazza !!!!

La 916 è così snella anche per il fatto che ha un motore bicilindrico, che per ovvi motivi non si sviluppa in larghezza come un 4 cilindri.

Le moto giapponesi come del resto quasi tutti i loro prodotti hanno un'impatto sul mercato Europeo e Mondiale molto devastante per le realtà aziendali locali dei singoli paesi.

Il solito problema della manodopera a bassissimo costo e degli altissimi controlli di qualità dei loro prodotti in tutta la catena di produzione.

Nulla è meglio delle moto italiane in quanto desiner e tecnologia nei motori, ma i Jap hanno dalla loro una affidabilità paurosa.
Le varie case Italiane come la Guzzi, la Benelli e l'Aprilia devono fare grossi sforzi per combattere contro colossi come la Honda e la Yamaha, dopo tutto come si può chidere alla gente di spendere 14000 Euro (Aprilia) o 17000 Euro (Ducati) quando sul mercato ci sono moto giapponesi che costano molto meno.

Io sono il primo a dire che come ciclistica l'RSV1000 è imbattibile a confronto di tante giapponesi (ho sempre posseduto HONDA) e lo stesso ragionamento si può fare con Ducati e Benelli. Ma non tutti apprezzano la raffinatezza di certe cose in quanto le si raggiunge usando la moto oltre l'uso turistico, e avere dai 2000 ai 5000 Euro in più nel portafoglio quando si acquista una moto non è mica poco !!

parlando di supersportive secondo me baste salire sopra ad una Ducati o Aprilia a motore spento per capire da dove arrivano quei 2000/5000 euri di differenza

JAK

Su questo ho i miei forti dubbi, proprio la scorsa settimana ho permutato la mia Tuono mille con il nuovo CBR, e volete sapere perchè?
Perchè la "grande" moto italiana,pagata 11350 euro (e non sono noccioline) mi ha portato all'esasperazione, sono arrivato al punto di non sopportala più, mi ha dato problemi dal terzo giorno che l'avevo comprata, sterzo,centralina, motorino d'avviamento, ruota libera, ecc ecc ecc.
Se avvessi comprato un Hornet 900 o uno Z 1000 a 4000 euro in meno avrei avuto tutti quei problemi?
Io dico di no.
Per non parlare di quello che ho visto combinare nelle officine Aprilia, roba da rabbrividire, ve ne dico solo una :
Dopo vari tentativi per capire cosa non andava nello sterzo della moto decidono di sostituire l'ammortizzatore di sterzo, io dico ok fate pure tanto la moto è ancora in garanzia, dopo due giorni torno all'officina Aprilia ritiro la moto dopo tutta una serie di "tutto ok, vai tranquillo, la moto è più che a posto" vado via.
La sera del giorno dopo mentre torno a casa , per fortuna a 30 all'ora, sento lo sterzo che mi risponde a scatti e uno strano rumore metallico, arrivo a casa, entro in garage e SORPRESA!
Trovo l'ammortizzatore di sterzo appeso fra le forcelle, e la cosa bella è che guardando bene mi accorgo che non si è trattata un distrazione, quella può anche capitare, o di un perno allentato dalle vibrazioni, ma che quel genio del meccanico Aprilia l'aveva proprio montato a ca**o di cane e che giudando il perno di sostegno s'era letteralmente spaccato in due.
Adesso io dico solo una cosa, visto che il giorno dopo avevo in programma una gita con la mia ragazza se quella rottura si fosse verificata in autostrada a 180 all'ora cosa sarebbe successo?
Per quanto mi riguarda adesso per farmi comprare un Aprilia me la devono solo venire a portare da Noale fino a casa e mi devono pure dare i soldi per pagarci l'assicurazione.
Altro che le italiane sono le Ferrari delle motocicliette, s'è mai visto uno in Farrari sorpassato da una Toyota da una Honda o da una Kia? Credo proprio di no.
Adesso prendete uno che c'ha la 999r e l'ha pagata 30000 euro e chiedetegli se ha incontrato mai qualcuno con una R1 o Gixxer k5 e vedete cosa vi risponde.
E poi vorrei sapere una cosa perchè gli altri proteggono i loro mercati e coccolano i loro clienti e noi italiani le "nostre" moto le dobbiamo pagare come se non di più di quanto vengono vendute all'estero?
Ciao a tutti

Una curiosità: ma l'MV Agusta (magnifica F4!!) è una casa italiana??

Si storico marchio italiano con cui Agostini ha scritto pagine indelibili della storia del motociclismo.

Vabè allora qualcosa di buono ce l'abbiamo ancora :
L'F4 è troppo bella...

X scella

E' stato un caso di moto sfigata !!

Io ho avuto l'esatto problema ma opposto, avevo un CBR600RR dopo aver avuto sempre CBR mod. 90 e 2001 con cui mi sono trovato benissimo.
Ma da subito ha avuto grossi problemi di motore, trafilaggi d'olio dai pistoni e la HONDA direttamente da Roma (sede centrale) mi ha risposto che era normale e rientrava nelle tolleranze della casa.
Quindi non sempre il consumatore è tutelato, la moto aveva neanche 6 mesi di vita e non c'èra verso di cambiare il blocco cilindro-pistone in garanzia.
Non era simpatico andare in giro fumando bianco e ad ogni 3000 Km fare il pieno d'olio !!
Ho dovuto vendere la moto dopo 8 mesi e sono passato all'Aprilia che a parte qualche problemino di spurgo frizione e freno posteriore ogni 5000 Km, gira che è una meraviglia.

Quindi non bisogna fare di tutt'erba un fascio, se la Honda si rimetterà a fare un serio bicilindrico (magari un'evoluzione della SP2) non vedo perchè rimanere con la casa Italiana.

Ok, mi sarà anche capitato l'esemplare più sfigato di tutta la produzione di Tuono fino ad oggi, ma anche le porcate che hanno fatto nelle officine Aprilia, anche quella è sfiga o si tratta di disorganizzazione, superficialità e magari anche un pizzico d'incompetenza,
vedi quando la moto mi tirava sotto e tendeva a spegnersi e il capo officina come niente fosse mi tolse le limitazioni alla centralina e allo scarico (operazione che richiede 5 minuti, si tratta di spezzare un filo e di togliere un filtro prima del silenziatore), senza però preoccuparsi di farlo lui nè tantomeno di avvertirmi che dopo c'era bisogno di fare il CO alla moto perchè un cilindro tende ad ingrassarsi e l'altro a smagrirsi col serio rischio di rotture, oppure di quella volta che la moto mi appiedò perchè era partita la ruota libera e dopo la bellezza di 35 giorni, e innumerevoli telefonate alla concessionaria, al fornitore e pure a Noale l'Aprilia non mandava il pezzo di ricombio, alla fine pur di togliersi dall'imbarazzo sai che balla m'hanno rifilato? M'hanno detto che il pezzo l'avevano smontato da una moto nuova in esposizione e messo sulla mia per fare la riparazione, ma chi volete prendere per i fondelli, smontavano una moto nuova per me, e chi sò il figlio di Bush? Chissà che pezzotto mi avevano rifilato, in attesa che scadesse la garanzia e potersi poi farsi pagare caro e amaro.
Queste cose tu come le chiami sfiga?
Io no, ecco perchè ho detto che per riprendere un 'Aprilia me la devono venire a portare fino a casa con l'assicurazione già pagata, non si tratta solo della delusione per la moto, ma di una totale delusione nel vedere come tutta la casa Aprilia a partire da Noale fino al piccolo rivenditore, almeno per quanto mi riguarda e per i soldi che ho pagato, si sia rivelata non all'altezza della situzione per essere un marchio che vanta 27 o 28 titoli mondiali.
Ciao

Siamo sempre lì...

Da quel che ho capito e visto in giro con le moto e i motori ci vuole del culo...

Il mio meccanico ha un'R1 del 2002 che non ha mai dato un problema e và che è una favola (è anche un mio amico e usciamo spesso con un gruppetto di moto). In compenso uno di questi del gruppetto sè preso l'R1 perchè eravamo tutti in ammirazione di questa moto e manco và dritta! Giuro, non pare nemmeno lo stesso modello! Ondeggia alle basse andature nonostante il telaio sia dritto, le forcelle messe a nuovo con olio, molle e paraolio, ruote equilibrate a mmortizzatore di sterzo sostituito! Anche il motore non gira regolare ai bassi come quella del meccanico! Eppure sono 2 moto identiche (anzi, quella buona è usata, l'altra è appena stata immatricolata).
Allo stesso modo ho un amico con un Monster 900 che salta i tagliandi, pochissima manutenzione, la usa all'ignoranza, sempre a gas aperto e ruota "levata" e non ha mai dato un problema che fosse uno! Nemmeno piccolo! Poi considera che è del 1996 comprata nuova allora e mai abbandonata! Allo stesso modo un'altro sempre del mio giro aveva un modello del 2000 su cui ha speso l'ira di dio cercando di farla girare bene, ma il motore era assillato da continue rotture. il comando desmodromico era impossibile da regolare. la moto non teneva il minimo mai e girava davvero malissimo. Ci ha messo le mani anche Lusuardi che è storico come meccanico per Ducati, ma non ci ha cavato un ragno dal buco! Morale? Quello col Ducati rotto ha preso un CBR e quello con l'R1 un 748...

Ora sono tutti e due contenti come delle pasque !!!

esatto

per quanto riguarda l'Aprilia non si può dire che vadano male o abbiano parecchi problemi.
il problema maggiore ,come segnalava Scella, è l'assistenza, spesso non all'altezza delle aspettative.
chi abita nel nord-est è fortunato perchè ci sono i migliori meccanici Aprilia.
per gli altri va a culo, ce ne sono sicuramente altri molto bravi però ce ne sono alcuni che non dovrebbero nemmeno toccare una moto del genere

Forse è vero ogni paese ha una realtà diversa, dalle parti di Milano ho avuto la fortuna di girare ben tre officine autorizzate Aprilia prima di trovare quella che mi sembrava più competente e disponibile.

In altri paesi la scelta nen c'è e quindi bisogna prendere quello che si trova.

Giusto ieri il mio amico con una Ducati Monster 1000 è rimasto a piedi perchè è partita la centralina a soli 11000 km !!
Il meccanico non era affatto sorpreso del guasto, anzi ha subito detto cambiamo in garanzia 1.100 Euro.
Ma alla fine l'officina prende i soldi dalla povera Ducati che paga le conseguenze della scarsa affidabilità, e i conti vanno sempre più in rosso.

opss non mi ero loggato

PENSO CHE SIAMO ANCORA UN POCHINO IN DIETRO I GIAPPONESI PROBABILMENTE PRODUCENDO COSI' TANTI ESEMPLARI E RISPARMIANDO TANTO SULLE SPESE OPERAIE HANNO MODO DI ESSERE PIU' COMPETITIVI SUL MERCATO

perchè facciamo fatica?cerco di spiegarvelo....

prendiamo ad esempio honda e ducati...

Honda è un produttore presente praticamente in tutto il mondo....ed è un costruttore di circa 1.000.000 di pezzi l'anno....Ducati ne fa 10.000 l'anno...
quindi le spese di ricerca e sviluppo devono essere re-distribuite su un minore numero di moto...quindi ogni moto verrà a costare di + di una della honda e oltre a costare di + il margine di guadagno della casa su ogni moto venduta è pure minore...

I costruttori giapponesi (moto e auto) sono MOLTO avvantaggiati dal tipo di legislazione giapponese che regola il loro mercato ed è del tutto protezionistico.......dove noi europei non potremmo mai tentare di competere per via di folli dazi doganali e mille altre cazzate.
Cosa fa quindi il costruttore giapponese?a casa sua vende gli ultimi prodotti ultre-sviluppati...e guadagna,nei paesi in via di sviluppo....vende scooter e moto di 30 anni fa a costo bassissima......e guadagna,arriva in europa e USA(da sempre vetrine della moo e dell'auto)con le tasche belle piene e ci rifilano i loro prodotti ad un prezzo basso perchè i guadagni fatti altrove gli consentono di abbassare il prezzo della singola moto venduta in occidente,tanto i margini di guadagno li hanno lo stesso

Attenzione io ho parlato di guadagni....perchè è solo li che le aziende italiane arrancano:la finanza e il managment,perchè quanto a tecnologia non ci sta dietro proprio nessuno.....e riderò quando ijappo come alsolito copieranno ancora qualcosa di tutto italiano....e penso al sistema di alimentazione variabile della MV Agusta Tamburini

Ho avuto in passato la possibilità di lavorare con i Giapponesi. Nello specifico si trattava della Daihatsu ( che fa parte del gruppo Toyota ) su di un progetto di un veicolo commerciale.
Nel corso di quell'esperienza ho capito il loro modo di lavorare e le ragioni della loro supremazia industriale.

1. Lavoro di gruppo. Sanno fare "team" si lavora tutti assieme con lo scopo finale del massimo risultato per l'azienda. Non ci sono in genere divisioni o invidie. Se nascono dei problemi se ne discute e se necessario si cambia rotta anche se magari la decisione iniziale era stata presa da un responsabile

2. Organizzazione e pianificazione del lavoro. Si stabilisce un calendario ( con tempi ragionevoli dandosi margini per correggere eventuali errori) e lo si rispetta. stabilendo ( in base al cosiddetto " time to market" cioè al tempo tra il progetto e la messa in commercio ) le risorse necessarie. Ho visto che in genere il rapporto di persone fra noi e loro è di 3 ad 1. Ognuno ha un compito ben preciso e definito.Non esistono incarichi ad "interim" che finiscono poi per far perdere concentrazione e qualità al compito che si dovrebbe svolgere

2 Ricerca. Loro investono molto nello studio di nuovi materiali e tecnologie aiutati anche da un sistema universitario molto integrato con le aziende. La dimensione delle ditte tra l'altro permette anche la disponibilita di ingenti capitali da dedicare a ricerche a medio lungo termine ( cioè che non abbiano un risultato nell'immediato )

E' tutto. Queste tre cose messe assieme fanno sì che alla fine nascano prodotti di qualità superiore. Non è un problema solo delle moto. In qualsiasi settore industriale, dove si cimentano, hanno risultati eccelsi.

Presi singolarmente sinceramente non sono un granchè, noi Europei ( a parte i Tedeschi che un pò hanno a loro modo un impostazione simile ) gli Italiani in particolare abbiamo sicuramente menti eccelse ( vedi Massimo Tamburini ) che possono fare la differenza ma che alla fine non riescono a mettere insieme un prodotto altrettando valido.

Purtroppo è una situazione di mentalità che è dura da far cambiare. Le nostre armi sono la fantasia, l'ecletticità, ed anche quella genialità che sinceramente fanno parte del Ns. DNA ma purtroppo anche una superficialità nell'affrontare i problemi che alle fine possono vanificare anche i migliori progetti ( vedi MV AGUSTA F4, un gioiello che stava però per essere affossato da innumerevoli problemi iniziali )

Bye

quel che posso dire a riguardo è che nonostante non sia un vecchio, di marchi storici ne ho già visti morire, penso alla Mondial che ha produtto due moto stupende (piega e starfighter) e che è stata venduta; ricordo la gilera che è morta (motociclisticamente) prima che potessi comprare la bellissima super sport 600 ed infine anche la benelli con una tornado ed una tnt che definire opere d'arte è poco, anch'essa venduta ad un russo Nikolai Smolenski, proprietario dell’industria di auto sportive inglesi TVR....

Certo per ogni casa che muore ne nasce una nuova, da qualche parte nel mondo.....


Purtroppo per esigenze economiche sono costretto a scegliere le japponesi ma appena potrò permettermelo, non c'è dubbio, comprerò una moto italiana.