Leggi il Topic


Indice del forumForum TecnicoCiclistica

   

Pagina 1 di 2
Vai a pagina 12  Successivo
 
Tubi in treccia, ne vale la spesa?
16012287
16012287 Inviato: 26 Set 2018 14:17
Oggetto: Tubi in treccia, ne vale la spesa?
 



Ciao a tutti.

Possiedo una Z800, e diverse persone con la stessa moto consigliano di mettere i tubi in treccia in quanto la Z a livello di freni non è tra le migliori. Cosa ne dite? effettivamente vale la pena? premetto che non vado in pista.
Se si, che marchi consigliate?
 
16012300
16012300 Inviato: 26 Set 2018 14:56
 

Molti giustificano il vezzo estetico tirando in ballo le prestazioni.

Se ti piacciono, mettili.
Ma non aspettarti di sentire la differenza.
 
16012304
16012304 Inviato: 26 Set 2018 15:03
Oggetto: Re: tubi in treccia, ne vale la spesa?
 

Psycho91 ha scritto:
Cosa ne dite? effettivamente vale la pena?


all'atto pratico non cambia nulla, la moto frenerà esattamente come prima.
La differenza si può avvertire quando scaldi molto l'impianto, i tubi in treccia resistono meglio (ma se non fai pista non arriverai mai a questo punto). Un'altra differenza sarà la sensazione premendo la leva, sarà leggermente più rigida.
Di solito si montano perchè quelli originali in gomma hanno una durata di 4 anni, dopodichè vanno cambiati, e quelli in treccia costano meno (pur essendo una modifica illegale dei freni, il che molto teoricamente ti espone ad una serie di conseguenze legali).

ciao

WK
 
16012314
16012314 Inviato: 26 Set 2018 15:21
 

be considerando che la moto è la versione 2015, e che l'olio è ancora quello di serie, magari per questo inverno mi conviene montarli eusa_think.gif
 
16012317
16012317 Inviato: 26 Set 2018 15:27
 

Se la moto e' nuova non conviene per una serie di motivi :
- costo dei ricambi e tempo di montaggio/smontaggio
- sicuramente a livello casalingo qualcosa non andra' mai bene, come lo spurgo...
- hanno delle caratteristiche differenti, anche come flessibilita'...
- se la casa madre ha omologato la moto significa che l'impianto e' ottimizzato
per quel modello abs compreso...
La convenienza c'e' quando bisogna sostituire i tubi vecchi e screpolati.
i ricambi originali costano un botto, allora tanto vale installare quelli in treccia.
che poi li fabbricano anche con colori feshion e quindi fanno pure tanto racing.. icon_asd.gif

0510_saluto.gif
 
16012318
16012318 Inviato: 26 Set 2018 15:30
 

moto ha compiuto i 3 anni di immatricolazione (poi quando è stata prodotta non lo so), e comunque lo farei fare al meccanico, non ci metto mano a queste cose cosi "delicate" e importanti
 
16012343
16012343 Inviato: 26 Set 2018 16:33
 

Ne vale la pena? Solo per un utilizzo molto sportivo.

Per prima cosa vai a perdere l'ABS, poi spenderai un po' come ore-lavoro e il vero vantaggio lo noterai in montagna, in discesa, se e quando frenerai stressando l'impianto per molte curve consecutive.
Se ti piace avere i tubi in treccia, vai pure, ma non aspettarti miglioramenti sensibili nell'uso quotidiano.
 
16012370
16012370 Inviato: 26 Set 2018 18:19
 

Se vuoi migliorare la potenza frenante secondo me i tubi in treccia sono l'ultimo step da fare anche perché appunto non migliorano la frenata lo fanno solamente a olio molto caldo diminuendo il cosiddetto fading io inizierei con il cambiare le pastiglie che sono la prima causa di una frenata non eccezionale soprattutto quelle di serie... Se vuoi un consiglio monta la did zcoo con una spesa di circa 100 euro la frenata migliora nettamente e secondo me non avrai bisogno di ulteriori step...
 
16012374
16012374 Inviato: 26 Set 2018 18:33
 

vale5-0 ha scritto:
Se vuoi migliorare la potenza frenante secondo me i tubi in treccia sono l'ultimo step da fare anche perché appunto non migliorano la frenata lo fanno solamente a olio molto caldo diminuendo il cosiddetto fading io inizierei con il cambiare le pastiglie che sono la prima causa di una frenata non eccezionale soprattutto quelle di serie... Se vuoi un consiglio monta la did zcoo con una spesa di circa 100 euro la frenata migliora nettamente e secondo me non avrai bisogno di ulteriori step...

quoto 0509_up.gif
 
16012387
16012387 Inviato: 26 Set 2018 20:59
 

Qualche inesattezza in giro mi pare di leggerla:
1) Salvo lavori fatti da cani non perdi l'ABS, come vi viene in mente? Con un lavoro ben fatto vengono sostituiti tutti i tubi in gomma con quelli in treccia, compresi quelli che collegano la pompa dell'abs all'impianto. Qualcuno tiene in gomma i tubi dell'abs, ma a me personalmente pare una vaccata.
2) Non sono solo un vezzo estetico, altrimenti non esisterebbero i tubi in treccia ricoperti dalla guaina nera.

Il vantaggio più grande si ha quando si stressa molto l'impianto e l'olio si surriscalda, però i tubi in treccia garantiscono anche un attacco della frenata un filino più aggressivo rispetto ai tubi in gomma (che di contro rendono la frenata più facile da modulare).
Detto questo se come scrivi sono 3 anni che non cambi l'olio direi che in primo luogo ora di fare una bella revisione dell'impianto frenante con relativo cambio d'olio. Poi se vuoi più mordente puoi passare a delle pasticche un po' più aggressive (sapendo che comunque andrai a consumare più velocemente i dischi dei freni, ma tanto da qualche parte bisogna andare a perdere) e solo dopo penserei alla possibilità di mettere mano ai tubi in treccia.
 
16012448
16012448 Inviato: 27 Set 2018 6:24
 

Psycho91 ha scritto:
be considerando che la moto è la versione 2015, e che l'olio è ancora quello di serie, magari per questo inverno mi conviene montarli eusa_think.gif

icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

Qui filosofeggiamo sui tubi in treccia o meno e l'olio è ancora quello di serie?? Del 2015??
Sarebbe da cambiare massimo ogni due anni.

Risolto questo punto andiamo avanti.
La tua moto ha l'ABS?
Che pastiglie monti?
Come ti trovi con la frenata?
Concordo con gli altri che dicono che non avvertirai niente di diverso dai tuoi tubi in gomma, o meglio se ne fai un uso bello tirato ti accorgerai che quando, di solito, cominciavi ad avvertire spugnosità della leva ed un allungamento della sua corsa, con i tubi in treccia, questo non avverrebbe proprio perchè non si dilatano, a differenza di quelli in gomma.

Ma se l'olio è ancora quello del 2015 fai un bel cambio con olio di qualità e vedrai che non devi fare altro.
 
16012467
16012467 Inviato: 27 Set 2018 8:48
 

Kino87 ha scritto:
Qualche inesattezza in giro mi pare di leggerla:
1) Salvo lavori fatti da cani non perdi l'ABS, come vi viene in mente? Con un lavoro ben fatto vengono sostituiti tutti i tubi in gomma con quelli in treccia, compresi quelli che collegano la pompa dell'abs all'impianto. Qualcuno tiene in gomma i tubi dell'abs, ma a me personalmente pare una vaccata.


Un mio amico con la Z900 non ha cambiato i tubi in gomma perchè il concessionario/meccanico ufficiale kawasaki gli ha appunto fatto notare la perdita del controllo ABS.
Un altro mio amico ha fatto il cambio su un gsxs perdendo l'ABS, ma lui ha preferito così. Anche perchè non è uno sprovveduto e sa quello che fa.

icon_rolleyes.gif
 
16012475
16012475 Inviato: 27 Set 2018 9:25
 

threnino ha scritto:
Un mio amico con la Z900 non ha cambiato i tubi in gomma perchè il concessionario/meccanico ufficiale kawasaki gli ha appunto fatto notare la perdita del controllo ABS


manca qualche dato... secondo me il tuo amico voleva montare un kit di tubi diretti che bypassavano il modulo ABS, e allora sì che lo perdi. Ma se cambi tutti i tubi con altri uguali in treccia l'abs funziona tale e quale, l'unico problema è che il kit completo ha molti più raccordi e costa 3 volte tanto, e poi per spurgare l'impianto è un mezzo casino (solo il concessionario ha l'apparecchio di diagnosi che consente di spurgare l'abs)... e il passaggio alla treccia ti costa allegramente 500 euro icon_smile.gif

ciao

WK
 
16012478
16012478 Inviato: 27 Set 2018 9:29
 

Kino87 ha scritto:
Detto questo se come scrivi sono 3 anni che non cambi l'olio direi che in primo luogo ora di fare una bella revisione dell'impianto frenante


esagerato... parliamo di una moto nuova, non c'è nulla da revisionare. C'è solo cambiare il fluido freni come da tabella di manutenzione, stop icon_smile.gif

ciao

WK
 
16012483
16012483 Inviato: 27 Set 2018 9:34
 

threnino ha scritto:
Un mio amico con la Z900 non ha cambiato i tubi in gomma perchè il concessionario/meccanico ufficiale kawasaki gli ha appunto fatto notare la perdita del controllo ABS.
Un altro mio amico ha fatto il cambio su un gsxs perdendo l'ABS, ma lui ha preferito così. Anche perchè non è uno sprovveduto e sa quello che fa.

icon_rolleyes.gif

Io ho guidato fino ad un mese fa una moto dotata di ABS e tubi in treccia aftermarket, che vogliamo fare? Secondo quale logica il cambio di materiale dei tubi dovrebbe disattivare l'ABS? Al massimo sei tu utente che decidi di semplificare l'impianto ed escluderlo.
 
16012486
16012486 Inviato: 27 Set 2018 9:40
 

wkowalski ha scritto:
esagerato... parliamo di una moto nuova, non c'è nulla da revisionare. C'è solo cambiare il fluido freni come da tabella di manutenzione, stop icon_smile.gif

ciao

WK

Per carità, revisione in senso lato.
Hai ragione che dopo 3 anni non serve smontare pompa e pinze e andare a controllare tutte le componenti usurate e sostituirle, ma cambio olio, controllo stato pasticche e dischi (con eventuale cambio, che sulle pasticche farei a prescindere anche perché a me non durano 3 anni, ma dipende da quanto e come si guida) e pulizia generale si.
 
16012499
16012499 Inviato: 27 Set 2018 10:14
 

Kino87 ha scritto:
Io ho guidato fino ad un mese fa una moto dotata di ABS e tubi in treccia aftermarket, che vogliamo fare? Secondo quale logica il cambio di materiale dei tubi dovrebbe disattivare l'ABS? Al massimo sei tu utente che decidi di semplificare l'impianto ed escluderlo.


wkowalski ha scritto:
manca qualche dato... secondo me il tuo amico voleva montare un kit di tubi diretti che bypassavano il modulo ABS, e allora sì che lo perdi. Ma se cambi tutti i tubi con altri uguali in treccia l'abs funziona tale e quale, l'unico problema è che il kit completo ha molti più raccordi e costa 3 volte tanto, e poi per spurgare l'impianto è un mezzo casino (solo il concessionario ha l'apparecchio di diagnosi che consente di spurgare l'abs)... e il passaggio alla treccia ti costa allegramente 500 euro icon_smile.gif

ciao

WK


wkowalski credo abbia completato con le informazioni mancanti.
Non essendo esperienza diretta, posso aver commesso delle imprecisioni.
Riassumendo, sulle moto moderne e recenti non basta la banale sostituzione dei tubi. In questo caso la spesa non vale l'upgrade. 0509_up.gif

L'altra persona ha fatto un bypass completo, affari suoi, ha speso molto meno, ma ha dovuto rinunciare all'abs per i motivi di cui sopra.
 
16012508
16012508 Inviato: 27 Set 2018 10:23
 

CBR_125R ha scritto:
icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

Qui filosofeggiamo sui tubi in treccia o meno e l'olio è ancora quello di serie?? Del 2015??
Sarebbe da cambiare massimo ogni due anni.

Risolto questo punto andiamo avanti.
La tua moto ha l'ABS?
Che pastiglie monti?
Come ti trovi con la frenata?
Concordo con gli altri che dicono che non avvertirai niente di diverso dai tuoi tubi in gomma, o meglio se ne fai un uso bello tirato ti accorgerai che quando, di solito, cominciavi ad avvertire spugnosità della leva ed un allungamento della sua corsa, con i tubi in treccia, questo non avverrebbe proprio perchè non si dilatano, a differenza di quelli in gomma.

Ma se l'olio è ancora quello del 2015 fai un bel cambio con olio di qualità e vedrai che non devi fare altro.



Si ABS, pastiglie di serie ( mi han detto che erano ancora buone), secondo me frena poco 0509_down.gif finche non premi fino in fondo, ma mi trovo in difficolta in discesa, altri possessori di 800 hanno detto che l'impianto frenante non è adeguato a potenza e soprattutto peso della moto. nell'ultimo periodo mi sembra che si sia allungata la frenata, o meglio.. mi sembra che i primi mm di tirata della leva siano nulli ( a differenza di qualche mese fa ovviamente)..
 
16012742
16012742 Inviato: 28 Set 2018 6:58
 

Quanti km ha la moto?
Quanti km hai fatto tu su questa moto?

Che la moto abbia una frenata non aggressiva lo reputo normale, visto il modello.
Questa Z è una moto che, nelle idee di Kawasaki, si rivolge ad un utenza molto vasta: dal neofita alla prima moto grossa fino al motociclista navigato, normale che tutta la moto è pensata come "compromesso".
Certamente se pesasse 20/30kg di meno sarebbe meglio ma i freni di serie sono più che sufficienti, in un contesto stradale, a fermare la moto.

Sostieni che non frena? O sei tu che non sai frenare? Mi spiego.
In molti, in strada, si slogano il polso sul dritto ed alla prima curva si attaccano ai freni con egual foga, poi buttano la moto in piega, grattano le pedane, in fine arrivano al bar contenti pensando di essere stati velocissimi. Brutte notizie: non è così.
Guidare nella maniera di cui sopra come risultato ha:
- elevato consumo delle gomme;
- elevata usura dei freni.

Concentriamoci sui freni ed anche sulla filosofia Jap (quindi che tutto ciò che di cui si dota la moto deve servire nel contesto di utilizzo): la moto pesa oltre 230kg va da se che per fermarsi necessita di una buona potenza, questo c'è, ma è normale che dopo ripetute frenate i dischi e le pastiglie di cui è dotata, oltre all'olio ed alle già citate tubazioni in gomma, a causa del grande calore che si genera alzino bandiera bianca, quindi non è un problema dell'impianto in se ma di come viene usato proprio perchè Kawasaki ha pensato che questo modello venga utilizzato in strada (con tutti i limiti del caso) e quindi lo hanno progettato perchè superi un certo stress, se si guida come sopra chiaro che la sensazione, da fuori, sarà di una moto che frena poco.
Come fare per ovviare al problema?
Le soluzioni sono molteplici:
- impara ad arrivare alla curva già alla velocità giusta per eseguirla, senza doverti attaccare ai freni, ma cercando di essere morbido e tondo, scoprirai che così facendo tutta la moto lavora meglio (anche le sospensioni);
- impara ad usare il freno motore ed a modularlo con la frizione;
- esegui una manutenzione costante al tuo impianto frenante (se l'olio ha tre anni le pastiglie come sono messe?);
- sostituisci le pastiglie di serie con un paio di caratteristica superiore.

Per i primi mm di corsa a vuoto della leva potrebbe essere l'olio definitivamente cotto oppure potrebbe essere entrata un poco di aria nell'impianto, entrambi i casi danno come risultato quanto da te rilevato.

Siamo sempre li: fai controllare il tuo impianto frenante. 0509_up.gif
 
16013548
16013548 Inviato: 1 Ott 2018 15:53
 

CBR_125R ha scritto:
Quanti km ha la moto?
Quanti km hai fatto tu su questa moto?

Che la moto abbia una frenata non aggressiva lo reputo normale, visto il modello.
Questa Z è una moto che, nelle idee di Kawasaki, si rivolge ad un utenza molto vasta: dal neofita alla prima moto grossa fino al motociclista navigato, normale che tutta la moto è pensata come "compromesso".
Certamente se pesasse 20/30kg di meno sarebbe meglio ma i freni di serie sono più che sufficienti, in un contesto stradale, a fermare la moto.

Sostieni che non frena? O sei tu che non sai frenare? Mi spiego.
In molti, in strada, si slogano il polso sul dritto ed alla prima curva si attaccano ai freni con egual foga, poi buttano la moto in piega, grattano le pedane, in fine arrivano al bar contenti pensando di essere stati velocissimi. Brutte notizie: non è così.
Guidare nella maniera di cui sopra come risultato ha:
- elevato consumo delle gomme;
- elevata usura dei freni.

Concentriamoci sui freni ed anche sulla filosofia Jap (quindi che tutto ciò che di cui si dota la moto deve servire nel contesto di utilizzo): la moto pesa oltre 230kg va da se che per fermarsi necessita di una buona potenza, questo c'è, ma è normale che dopo ripetute frenate i dischi e le pastiglie di cui è dotata, oltre all'olio ed alle già citate tubazioni in gomma, a causa del grande calore che si genera alzino bandiera bianca, quindi non è un problema dell'impianto in se ma di come viene usato proprio perchè Kawasaki ha pensato che questo modello venga utilizzato in strada (con tutti i limiti del caso) e quindi lo hanno progettato perchè superi un certo stress, se si guida come sopra chiaro che la sensazione, da fuori, sarà di una moto che frena poco.
Come fare per ovviare al problema?
Le soluzioni sono molteplici:
- impara ad arrivare alla curva già alla velocità giusta per eseguirla, senza doverti attaccare ai freni, ma cercando di essere morbido e tondo, scoprirai che così facendo tutta la moto lavora meglio (anche le sospensioni);
- impara ad usare il freno motore ed a modularlo con la frizione;
- esegui una manutenzione costante al tuo impianto frenante (se l'olio ha tre anni le pastiglie come sono messe?);
- sostituisci le pastiglie di serie con un paio di caratteristica superiore.

Per i primi mm di corsa a vuoto della leva potrebbe essere l'olio definitivamente cotto oppure potrebbe essere entrata un poco di aria nell'impianto, entrambi i casi danno come risultato quanto da te rilevato.

Siamo sempre li: fai controllare il tuo impianto frenante. 0509_up.gif


Ottima spiegazione!

allora la moto ha circa 13k km..
presa l'anno scorso con circa 5,6k

Premesso che è la prima moto, quindi ne ho provate ben poche, e sicuramente la mia frenata non è delle migliori. Freno molto perchè non riesco a inserirla in leggerezza come fanno gli altri, freno molto prima di entrare. seguendo un amico vedo che entra mooolto piu tranquillo e forte in curva, piegando bene la moto, io ancora non riesco, probabilmente è un limite mentale ma sembra che la moto non giri chissà quanto. Ad esempio se ci sono curve belle lunghe o rotonde molto ampie riesco pian piano a farla scendere (non da chiudere le gomme, se si puo usare come metro di misura..), ma nelle curve piu "corte" non ho """spazio""" per buttarla giu come si dovrebbe (si è un limite mio sia chiaro, presumo che la z non abbia di questi problemi)

La difficolta maggiore nella frenata la noto in discesa, anche perche mi attacco abbastanza ai freni appunto perche non riesco a farla girare come si dovrebbe, non riesco a "lasciarla andare".

Al cambio gomme circa 2k fa mi hanno detto che le pastiglie erano ancora buone.

Mi sono informato e per mettere i tubi in treccia (marca Goodridge) davanti e dietro con ABS, mi ha chiesto 200 con montaggio, quindi mi sembra bene. con questa scusa faccio ricontrollare pastiglie e dischi.

Per quanto riguardo freno motore direi che lo uso abbastanza (sperando di farlo bene.. eusa_whistle.gif )
 
16013552
16013552 Inviato: 1 Ott 2018 16:00
 

Per imparare non devi fare subito quello che fanno i tuoi amici con più esperienza, oltre alle pedane rischi di grattare anche altro.

Ascolta uno stupido: prenditi il tuo tempo, normale che ti trovi meglio nelle curve ampie, nello stretto devi prendere bene le misure per "saltare" da una piega all'altra ed in oltre, aggiungo, far guizzare oltre 230kg di moto non è una cosa che s'impara in così pochi km.

Consiglio un corso di guida se hai "fretta", oppure tanti km ma senza la frenesia di andare come i tuoi amici, ma con l'obiettivo di imparare a sentire tua la moto.
Come immaginavo il grosso problema non è nella moto ma nel modo in cui la utilizzi e ci sta tutto non è una critica è solo per ragionare assieme e non farti buttare soldi in modifiche che non sapresti usare e che non ti farebbero migliore in nulla durante la guida.

Che gomme hai montato, se posso chiedere?
 
16013585
16013585 Inviato: 1 Ott 2018 16:52
 

Metzeler m7rr
 
16013633
16013633 Inviato: 1 Ott 2018 19:04
 

Tranquillo. E' un male comune a molti (all'inizio). Personalmente ne sono stato affetto per anni. Sono guarito con la pista.
Decisamente, andare solo e prendersi i propri tempi...è meglio...

Sui tubi, non è una modifica rilevante, per uso stradale, ma non ha controindicazioni, anzi.
 
16013651
16013651 Inviato: 1 Ott 2018 21:07
 

Psycho91 ha scritto:
Metzeler m7rr

Ottime gomme.

Ripeto non farti venire la frenesia, hai fatto 8000km in due anni, vai con calma e vedrai che migliori, concordo con quanto dice Paolo in merito ai tubi in treccia è una modifica che non ha controindicazioni quindi ne potrebbe valere la pena, ma tieni conto che un corso di guida in pista con Pedersoli costa 300€ (guida sportiva) e ti toglierebbe tanti dubbi... Ci penserei! 0509_up.gif

Fai cambiare l'olio però!!! 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif
 
16013737
16013737 Inviato: 2 Ott 2018 9:34
 

ordinati i tubi in treccia, 200 euro con montaggio.

Per il corso in pista, in quali li fanno? io ""vicino"" ho Adria e Rijeka. sono piste fattibili per la mia Z? perche ci sono alcuni kartodromi, ma sinceramente li farei solo con un motard (al massimo..)
 
16013795
16013795 Inviato: 2 Ott 2018 11:41
 

Adria certamente. Adatta ad una naked. Ci insegnava Luchinelli.
 
16013802
16013802 Inviato: 2 Ott 2018 11:59
 

Psycho91 ha scritto:
ordinati i tubi in treccia, 200 euro con montaggio.

Per il corso in pista, in quali li fanno? io ""vicino"" ho Adria e Rijeka. sono piste fattibili per la mia Z? perche ci sono alcuni kartodromi, ma sinceramente li farei solo con un motard (al massimo..)

Certo che sono adatti! 🙂
 
16013878
16013878 Inviato: 2 Ott 2018 17:24
 

vado un po OT ma non mi andava di aprire un topic per una domanda cosi, e vedo che voi siete esperti.

sentire piu o meno leggera una moto, dipende piu dal calore dell'asfalto o magari dalla pressione gomme? a me sembra che quando faceva molto caldo riuscivo a girarla meglio. quindi era da capire se era per il grip maggiore o il caldo che alzava leggermente la pressione interna
 
16013880
16013880 Inviato: 2 Ott 2018 17:35
 

OT
Mah. Se intendi una leggerezza generale e di sterzo in particolare, certamente la pressione della gomma gioca un ruolo decisivo. Per cui, visto che in estate, a caldo, questa aumenta più che in inverno...
 
16013884
16013884 Inviato: 2 Ott 2018 17:41
 

Psycho91 ha scritto:
vado un po OT ma non mi andava di aprire un topic per una domanda cosi, e vedo che voi siete esperti.

sentire piu o meno leggera una moto, dipende piu dal calore dell'asfalto o magari dalla pressione gomme? a me sembra che quando faceva molto caldo riuscivo a girarla meglio. quindi era da capire se era per il grip maggiore o il caldo che alzava leggermente la pressione interna


Le gomme sgonfie fanno sicuramente sentire la moto più pesante. Ma servono differenze di pressione importanti. Dubito, seppur con la tua guida on-off avrai scaldato parecchio le gomme, che in strada riesci ad alzare le gomme di oltre 0,5 solo guidando eusa_think.gif eusa_think.gif
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 2
Vai a pagina 12  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum TecnicoCiclistica

Forums ©