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Giornata della polemica - incidenti per velocità eccessiva
14716078
14716078 Inviato: 30 Ott 2013 11:05
Oggetto: Giornata della polemica - incidenti per velocità eccessiva
 

Vorrei filosoficamente polemizzare sul fatto che non esistono incidenti per velocità eccessiva.
O meglio, lo sono tutti. Esattamente come gli incidenti che ho avuto perchè non me ne sono stato a casa.
Esistono incidenti per:
- frenata insufficiente
- variabilità condizioni
- imperizia conducente
- mancate precedenze
- ...
La velocità ha influenza SOLO SUGLI EFFETTI.
 
14716087
14716087 Inviato: 30 Ott 2013 11:12
 

Ecco l'unico caso che mi viene in mente è la velocità eccessiva rispetto alla possibilità di fermarsi, ovvero solo nel caso in cui non ci si potrà fermare nello spazio visibile.
 
14716113
14716113 Inviato: 30 Ott 2013 11:32
 

eusa_think.gif sposto in una sezione più adeguata...
 
14716123
14716123 Inviato: 30 Ott 2013 11:35
 

Ah pensavo fosse una considerazione sulla sicurezza (è perchè oggi è la giornata della polemica icon_smile.gif? ).
 
14716211
14716211 Inviato: 30 Ott 2013 12:21
 

Diciamo che la velocita' eccessiva aumenta di molto la statistica di incidenza della statistica degli incidenti,ma non è la sola come hai sottolineato te.Una cosa è andare a cercarsele,un altra è la sfiga che ti prende sotto

Ultima modifica di kappasette il 30 Ott 2013 12:24, modificato 1 volta in totale
 
14716213
14716213 Inviato: 30 Ott 2013 12:22
Oggetto: Re: Giornata della polemica - incidenti per velocità eccessiva
 

AcarONE ha scritto:
Vorrei filosoficamente polemizzare sul fatto che non esistono incidenti per velocità eccessiva.
O meglio, lo sono tutti. Esattamente come gli incidenti che ho avuto perchè non me ne sono stato a casa.
Esistono incidenti per:
- frenata insufficiente
- variabilità condizioni
- imperizia conducente
- mancate precedenze
- ...
La velocità ha influenza SOLO SUGLI EFFETTI.


Disquisizione filosofica eh eusa_think.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

C'è chi portebbe semplicemente obbiettare che ogni volta che fai un incidente la velocità è eccessiva per le condizioni in cui ti trovi, perchè se così non fosse l'incidente non avverrebbe icon_asd.gif
 
14716218
14716218 Inviato: 30 Ott 2013 12:29
 

"C'è chi portebbe semplicemente obbiettare che ogni volta che fai un incidente la velocità è eccessiva per le condizioni in cui ti trovi, perchè se così non fosse l'incidente non avverrebbe"
ESATTO! E dunque la colpa è anche del fatto che non me ne sto a casa, per lo stesso ragionamento. Ovvero non individua le cause, ma serve solo a darti sempre la multa (icon_smile.gif).
 
14716221
14716221 Inviato: 30 Ott 2013 12:31
 

La velocità provoca perché non c'è solo il caso di frenata....
pensa e se stai andando forte e devi evitare un oggetto sulla strada o una buca, il tempo di reazione diventa insufficiente, la moto lanciata è più difficile da spostare di traiettoria (perde maneggevolezza), e se la moto si scompone è molto più difficile recuperarla
In genere andando a velocità di codice per strada 50/70 si evita tutto ciò...

In ogni caso sono d'accordo con quanto dici... alla fine praticamente tutti gli incidenti (a meno che ti vengano addosso) sono tali per la velocità... ma non è corretto dire che la velocità influenza solo gli effetti e le conseguenze, per me può essere anche causa
 
14716223
14716223 Inviato: 30 Ott 2013 12:31
 

La velocità non è quasi mai la causa primaria degli incidenti ma molto spesso il motivo per cui non sono stati evitati. Purtroppo è molto più facile da rilevare dei veri comportamenti causa di incidenti (distrazioni, imprudenze ecc..) e quindi le campagne di prevenzione e repressione si concentrano su questa.
 
14716226
14716226 Inviato: 30 Ott 2013 12:35
 

"la velocita' eccessiva aumenta di molto la statistica di incidenza della statistica degli incidenti"
Si ma la semplice correlazione non dice proprio nulla sulle cause. Si possono correlare statisticamente le cose più strampalate. Ovvero ancora non indica che sia una causa oppure un fattore presente circa indipendentemente...
Inoltre "velocità eccessiva": ... intendevi solo velocità vero?
 
14716242
14716242 Inviato: 30 Ott 2013 12:45
 

AcarONE ha scritto:
"C'è chi portebbe semplicemente obbiettare che ogni volta che fai un incidente la velocità è eccessiva per le condizioni in cui ti trovi, perchè se così non fosse l'incidente non avverrebbe"
ESATTO! E dunque la colpa è anche del fatto che non me ne sto a casa, per lo stesso ragionamento. Ovvero non individua le cause, ma serve solo a darti sempre la multa (icon_smile.gif).


E no, perchè vi è anche una correlazione tra l'aumentare della velocità e il risultato che si ottiene impattando contro qualcosa.

E' vero che cadendo dalle scale posso farmi male ma se cado dalle scale mentre cerco di fare una evoluzione in stile parkour dopo aver preso la rincorsa è più probabile che mi faccia più male.. o no?

Se la mettiamo sul piano della distrazione, supponiamo che un idiota in auto stia usando il cellulare andando a 20 km/h e che io soppraggiunga sulla sua traiettoria a 30 km/h ..è molto più probabile che tutto si risolva in un nonnulla...se invece le velocità fossero state triplicate..

E' poi anche vero che esiste la sfiga ma, sinchè ci sono ostacoli lungo la strada la velocità ha una componente fondamentale...
 
14716259
14716259 Inviato: 30 Ott 2013 12:53
 

Si, sono d'accordo che la velocità complica leggermente il controllo, quindi in minima misura ne influenza le cause. Ma le farei rientrare comunque nell'imperizia.
Sto pensando invece ad "spesso il motivo per cui non sono stati evitati", interessante.
Sei troppo veloce per una buca che vedi all'ultimo, per un bimbo che sfreccia in strada uscendo correndo all'impazzata da una fila di macchine parcheggiate; alla fine mi pare ricadiamo sempre sul fatto che è meglio che stia a casa; alla fine la causa è dell'anas che non ripara le buche (anche quì però rientrerei nel discorso dell'imperizia, uno in moto DEVE accorgersi anche se c'è un po' di brecciolino), del genitore che non guarda il bimbo...
Poi io che sto percorrendo la strada avrò la possibilità di procedere ad una velocità che mi permetta di fermarmi anche in casi estremi, ma che questa velocità sia sufficiente sempre dipende solo dal fattore chiulo, ovvero dal fatto che nessuno interferisca a velocità così elevate che sia costretto quasi a star fermo.
Sì, interessante, ma credo non esiste una velocità sufficiente bassa che possa garantirmi che non avrò interferenze o non vedo ostacoli ecc...
 
14716262
14716262 Inviato: 30 Ott 2013 12:55
 

"E no, perchè vi è anche una correlazione tra l'aumentare della velocità e il risultato che si ottiene impattando contro qualcosa"
Si, appunto siamo d'accordo, io sto parlano delle cause e non degli effetti che credo siano proporzionali al quadro della velocità.
 
14716275
14716275 Inviato: 30 Ott 2013 13:00
 

Vorrei puntualizzare che non è che non giudichi la velocità come innocua. Ma un conto è la probabilità, un conto il danno. Secondo me la velocità in sè non diminuisce in modo significativo la probabilità.
 
14716373
14716373 Inviato: 30 Ott 2013 13:54
 

AcarONE ha scritto:
Vorrei puntualizzare che non è che non giudichi la velocità come innocua. Ma un conto è la probabilità, un conto il danno. Secondo me la velocità in sè non diminuisce in modo significativo la probabilità.


Potrebbe essere un esempio: io corro a 100 kmh per strada per 10 minuti, fresco rilassato e riflessi ottimi.Ottime provabilita' che non faccia un incidente. poi mi faccio 48 ore non stop a 100 khm, provabilita' di fare indidenti molto alta.
Le variabili in campo sono molte.A volte si fanno incidenti anche da fermi.Quello che potrebbe aggrave a è l energia cinetica d impatto. Impattare a 5 - 50- 100 kmh hanno conseguenze molto diverse.
 
14716376
14716376 Inviato: 30 Ott 2013 13:55
 

AcarONE ha scritto:
Vorrei puntualizzare che non è che non giudichi la velocità come innocua. Ma un conto è la probabilità, un conto il danno. Secondo me la velocità in sè non diminuisce in modo significativo la probabilità.

Ma, se vuoi polemizzare fai pure, ma a velocità maggiore corrisponde maggior probabilità di incidenti e anche gravi.
Esempio 1: un tizio mentre guida un auto in autostrada , a 130 kmh, legge una rivista, si distrae e uccide una famiglia che era in panne sulla corsia di emergenza che non riesce a evitare dato che a 130 kmh si percorrono circa 47 m al secondo: risultato... lo puoi immaginare.
Esempio 2: lo stesso tizio, risuscitato e consapevole della supidata che ha fatto nella vita precedente, legge ma solo a velocià... diciamo da colonna in citta, quindi 20-30 km... però siccome il DNA non sbaglia, tampona l' auto che lo precede però stavolta si salva perchè a quella velocità ci sono esigue probabilità che possa rimanere ucciso... non so se hai capito cosa intendo... icon_smile.gif

Ultima modifica di kawasakimia il 30 Ott 2013 14:43, modificato 1 volta in totale
 
14716386
14716386 Inviato: 30 Ott 2013 14:00
Oggetto: Re: Giornata della polemica - incidenti per velocità eccessiva
 

AcarONE ha scritto:
Vorrei filosoficamente polemizzare sul fatto che non esistono incidenti per velocità eccessiva.
O meglio, lo sono tutti. Esattamente come gli incidenti che ho avuto perchè non me ne sono stato a casa.
Esistono incidenti per:
- frenata insufficiente
- variabilità condizioni
- imperizia conducente
- mancate precedenze
- ...
La velocità ha influenza SOLO SUGLI EFFETTI.



perdonami, ma per me è pruprio il concetto, che è sbagliato.

frenata insufficiente: se andavi più piano stai tranquillo che bastava.
variabilità di condizioni: se becco una buca o una macchia di gasolio a 30 all'ora non mi succede niente, fallo a 200.
imperizia conducente: una dele peggiori è sopravvalutarsi e andare veloce.
mancate precedenze: se andavi piano, avresti fatto in tempo a fermarti.
 
14716433
14716433 Inviato: 30 Ott 2013 14:23
 

Quoto!
 
14716621
14716621 Inviato: 30 Ott 2013 15:59
 

"perdonami, ma per me è proprio il concetto, che è sbagliato. "
No il mio è un approccio analitico, mentre il tuo arriva a dedurre che se stavo a casa era meglio.

"Ma, se vuoi polemizzare fai pure, ma a velocità maggiore corrisponde maggior probabilità di incidenti e anche gravi."
In effetti correlazione c'è tra numero e velocità (http://www.unipr.it/arpa/dipcivil/felice_giuliani_files/articoli/Montepara&Giuliani_AIPCR_02.PDF),
ma questo poi non mi dice che correlazione c'è tra la combinazione di aderenza/velocità (cioè se non modero la velocità in funzione dell'aderenza), traffico/velocità (modero in funzione delle interferenze), visibilità/velocità, sicurezza-strutture/velocità, sicurezza-veicolo/velocità, e così via.
Che sono sostanzialmente tutte scelte fatte durante la guida, ma la semplice considerazione che si poteva ridurre la velocità mai potrà dirci in effetti quali di queste scelte di guida siano state le cause scatenanti e nemmeno quali mezzi strutturali potevano essere introdotti per evitare l'evento.
 
14716628
14716628 Inviato: 30 Ott 2013 16:01
 

perdonami, probabilmente hai scritto nelle quotature e non si capisce un'acca.

riprova, almeno possiamo risponderti..... 0509_up.gif 0509_up.gif
 
14716648
14716648 Inviato: 30 Ott 2013 16:11
 

No è che non sono molto pratico, sto quotando a mano ed ho inserito un link nel mezzo icon_mrgreen.gif
Adesso riprovo
pazuto ha scritto:

perdonami, ma per me è pruprio il concetto, che è sbagliato.

kawasakimia ha scritto:

Ma, se vuoi polemizzare fai pure, ma a velocità maggiore corrisponde maggior probabilità di incidenti e anche gravi.

In effetti correlazione c'è tra numero e velocità, ma questo poi non mi dice che correlazione c'è tra la combinazione di aderenza/velocità (cioè se non modero la velocità in funzione dell'aderenza), traffico/velocità (modero in funzione delle interferenze), visibilità/velocità, sicurezza-strutture/velocità, sicurezza-veicolo/velocità, e così via.
Che sono sostanzialmente tutte scelte fatte durante la guida, ma la semplice considerazione che si poteva ridurre la velocità mai potrà dirci in effetti quali di queste scelte di guida siano state le cause scatenanti e nemmeno quali mezzi strutturali potevano essere introdotti per evitare l'evento.

link di a culturamento sulla correlazione: non riesco mica a metterlo eusa_wall.gif
Quello che intendo dire è quasi mai per gli incidenti che ho visto posso dire che sia la velocità pura la causa del fatto, ma ci sia quasi sempre prima un errore tecnico di qualcuno (anche del meccanico).

Ultima modifica di AcarONE il 30 Ott 2013 16:22, modificato 1 volta in totale
 
14716675
14716675 Inviato: 30 Ott 2013 16:19
 

AcarONE ha scritto:
No è che non sono molto pratico, sto quotando a mano ed ho inserito un link nel mezzo icon_mrgreen.gif
Adesso riprovo

In effetti correlazione c'è tra numero e velocità, ma questo poi non mi dice che correlazione c'è tra la combinazione di aderenza/velocità (cioè se non modero la velocità in funzione dell'aderenza), traffico/velocità (modero in funzione delle interferenze), visibilità/velocità, sicurezza-strutture/velocità, sicurezza-veicolo/velocità, e così via.
Che sono sostanzialmente tutte scelte fatte durante la guida, ma la semplice considerazione che si poteva ridurre la velocità mai potrà dirci in effetti quali di queste scelte di guida siano state le cause scatenanti e nemmeno quali mezzi strutturali potevano essere introdotti per evitare l'evento.

link di a culturamento sulla correlazione: non riesco mica a metterlo eusa_wall.gif



è facile, fai copia indirizzo, e poi incolla sul post....
comunque io parlo per quanto ho provato sulla mia pelle, e ti assicuro che i pochi incidenti che ho fatto, li avrei evitati se solo fossi andato più piano.....
 
14716676
14716676 Inviato: 30 Ott 2013 16:19
 

la velocità sta all'incidente come l'ossigeno sta al fuoco. E' il comburente dell'incidente che associato al combustibile della causa primaria (mancata precedenza, attraversamento di un pedone, brusca frenata, distrazione, terreno scivoloso ecc) scatena l'incidente.L'esempio riportato tra i 10 minuti ai 100 km/h in città e i 100 Km/h in autostrada per 48 ore non è del tutto veritiero, perchè cambiano le condizioni di base sul fatto che l'autostrada ha una predisposizione rispetto alle strade urbane di favorire velocità sostenute ( ma non estreme), inoltre è un esempio che deve essere fatto "per ipotesi" dal momento che bisognerebbe considerare un'assenza di stanchezza date dalle molte ore sul volante (non ho mai conosciuto uno che guidasse per 48 h di fila icon_biggrin.gif ). Invece, se io andassi ai 230 Km/h in autostrada pe 10 min avrei le stesse probabilità, forse, dei 10 min in città ai 100 Km/h.
Detto questo, quasi dieci anni fa, mia madre ed una signora anziana rimasero coinvolte in un brutto incidente scatenato dall'alta velocità associata alla distrazione di un terzo conducente, che tamponò a velocità molto sostenuta la vettura dell'anziana ( l'impatto fu così forte da farle rientrare il femore sopra il bacino) e che a sua volta colpì l'auto di mia madre che fece un testacoda per il colpo ricevuto. Sicuramente il tizio non rispettava i limiti (la massima velocità consentita su quel viale). Da quello che mi venne raccontato viaggiava circa ai 190 Km/h, e mi venne anche detto che il tizio era al telefonino.Percui non credo che esistano esempi di probabilità convincenti che alleggeriscano il peso della velocità nelle cause degli incidenti. Come detto, è un importante comburente.
 
14716691
14716691 Inviato: 30 Ott 2013 16:26
 

xadamaster ha scritto:
la velocità sta all'incidente come l'ossigeno sta al fuoco. E' il comburente Sicuramente il tizio non rispettava i limiti (la massima velocità consentita su quel viale). Da quello che mi venne raccontato viaggiava circa ai 190 Km/h, e mi venne anche detto che il tizio era al telefonino.

Come? su quel VIALE? Pensavo in autostrada icon_eek.gif ...
Si certo se hai un proiettile è meglio evitare di sparare in centro magari in zona pedonale...
 
14716722
14716722 Inviato: 30 Ott 2013 16:39
 

AcarONE ha scritto:
Come? su quel VIALE? Pensavo in autostrada icon_eek.gif ...
Si certo se hai un proiettile è meglio evitare di sparare in centro magari in zona pedonale...


Hai portato un altro bell'esempio..

Sparare di per se non fa male, proprio come l'alta velocità.. almenochè non ti trovi in pieno centro e allora lì la possibilità di colpire qualcuno,anche non volendolo, è più alta icon_asd.gif
 
14716740
14716740 Inviato: 30 Ott 2013 16:45
 

AcarONE ha scritto:
Come? su quel VIALE? Pensavo in autostrada icon_eek.gif ...
Si certo se hai un proiettile è meglio evitare di sparare in centro magari in zona pedonale...


E' un viale nei pressi della tangenziale a tre corsie che collega due rotonde.Il tizio quando è sceso ha visto l'anziana che si contorceva dal dolore e lui ha esclamato: ma come ha fatto a farsi così male? io sto bene (grazie a quei 5 o sei airbag compresi nel prezzo), non mi sembrava andassi così forte.
 
14716802
14716802 Inviato: 30 Ott 2013 17:07
 

icon_arrow.gif La velocita' eccessiva, come appunto sottolineato dalla parola stessa "ECCESSIVA" e' sicuramente la causa dell'incidente ! Perche' si puo' andare veloce senza avere una velocita' "eccessiva"... e se si ha una velocita' eccessiva significa che si sta andando troppo veloce per le condizioni di quel momento ! 0509_up.gif

Piccolo esempio esplicativo: io posso essere in pista a 180 Km orari ed essere perfettamente in sicurezza ! Cosi' come posso essere nel traffico, sorpassando le auto ferme in fila oltre la linea di mezzeria a 60 Km orari ed avere (per quelle condizioni) una velocita' eccessiva ! 0509_up.gif

La "sfiga" centra veramente di rado ed e' soltanto una scusa ai propri errori (o altrui) di valutazione !

A riguardo vi chiedo di dare un'occhiata all'articolo che ho scritto un po' di tempo fa e che trovate qui sotto: "La piramide dell'incidente"


0510_saluto.gif
 
14716827
14716827 Inviato: 30 Ott 2013 17:17
 

Fermone_DOC ha scritto:
icon_arrow.gif La velocita' eccessiva, come appunto sottolineato dalla parola stessa "ECCESSIVA" e' sicuramente la causa dell'incidente !

Non capisco proprio cosa posssa significarfe "Causa di incidente: velocità"
Statistiche 2013: la maggior parte degli incidenti stradali avviene tra due o più veicoli (74,7%).
procedeva con oltre i limiti o con velocità eccessiva (16,9%) (Questa è la definizione ISTAT di velocità eccessiva).
Quindi non è un problema di velocità, ma forse di traiettorie?
Ecco quindi desunto che se abbasso i limiti alzo la statistica. Ma dal momento che i limiti in quanto limiti assoluti (cioè a condizione ottima posso pareggiare e da lì poi devo ridurre) sono spesso ridicoli (di solito sotto i limiti mi piace guardare Jerry Lewis) e non c'è alcuna correlazione nella statistica tra velocità e condizioni al contorno (aderenza, visibilità, stanchezza, traffico,.. ), deduco che la velocità anche statisticamente sia causa molto poco frequente.
 
14716890
14716890 Inviato: 30 Ott 2013 17:39
 

quindi, non per polemizzare, tu sminuiresti l'importanza della velocità come fattore di rischio di un incidente (o collisione)? icon_question.gif
 
14717215
14717215 Inviato: 30 Ott 2013 20:44
 

AcarONE ha scritto:
Non capisco proprio cosa posssa significarfe "Causa di incidente: velocità"
Statistiche 2013: la maggior parte degli incidenti stradali avviene tra due o più veicoli (74,7%).
procedeva con oltre i limiti o con velocità eccessiva (16,9%) (Questa è la definizione ISTAT di velocità eccessiva).
Quindi non è un problema di velocità, ma forse di traiettorie?
Ecco quindi desunto che se abbasso i limiti alzo la statistica. Ma dal momento che i limiti in quanto limiti assoluti (cioè a condizione ottima posso pareggiare e da lì poi devo ridurre) sono spesso ridicoli (di solito sotto i limiti mi piace guardare Jerry Lewis) e non c'è alcuna correlazione nella statistica tra velocità e condizioni al contorno (aderenza, visibilità, stanchezza, traffico,.. ), deduco che la velocità anche statisticamente sia causa molto poco frequente.



icon_arrow.gif Se guardi il problema dal punto di vista delle statistiche, secondo me non ne ricevi una visione chiara ed attinente alla realta' ! ( Se guardi le statistiche ISTAT sul costo della vita ti fai una amara risata !)

Basta girare un po' sulle strade per rendersi conto, purtroppo, che tantissimi motociclisti girano con velocita' eccessive !!!

Ricordati che difficilmente qualcuno potra' registrare e, quindi, fare statistica di tantissime tipologie di incidenti con la moto: se uno va lungo ad una curva che affrontava a 150 Km orari (evento raro) allora sara' facile capire che ha avuto un'incidente per l'eccessiva velocita' ! Ma se si finisce magari dopo una lunga frenata ad impattare delle macchine coinvolte in un tamponamento, sara' difficilmente imputato all'eccessiva velocita', ma a tanti altri fattori.... infatti quando leggi le notizie di incidenti mortali in moto, noterai che nella quasi totalita' dei casi viene detto che il pilota "ha perso il controllo del mezzo" e non che correva come un matto !!!

Ed eccessiva velocita' non significa per forza andare a 200 Km orari, ma significa andare troppo veloce rispetto alla situazione reale in cui ci si trova; per farti un'altro esempio esplicativo, se attraverso una strada di citta' o paese in un giorno che e' affollata di persone e bambini che spesso attraversano la strada magari uscendo tra le macchine in sosta, anche andare a 50 Km orari potrebbe essere una velocita' eccessiva ! Cosi' come non e' detto che se anche vado ud una velocita' inferiore rispetto ai limiti imposti dal codice per quella strada, che in un dato momento od in una data situazione non sia una velocita' eccessiva !

In poche parole non sono le reglole che devono dettare i limiti di sicurezza VERA ma la valutazione "responsabile" di chi guida la moto !!!

0510_saluto.gif
 
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